Skoro definicja boga jako bytu niematerialnego nie pozwala na empiryczne potwierdzenie istnienia to i nieistnienie nie może być empirycznie stwierdzone. Reasumując, czy zarówno twierdzenie o istnieniu Boga jak i o jego braku są oparte na wierze?? Czy przypadkiem najbardziej 'naukowe' podejście do tematu mają angostycy??

"I has...". - czy aby na pewno

> definicja boga jako bytu niematerialnego nie pozwala na empiryczne potwierdzenie istnienia
Empiryczne czyli doświadczalne. Za pomocą eksperymentu fizycznego. Ale istnienie czegoś można też potwierdzić na drodze dedukcji. Poza tym Bóg objawiał się fizyczne, jako Jezus Chrystus.
Nie można udowodnić , że coś nie istnieje. Ale właśnie, czy jesteśmy w związku z tym skazani na wiarę, że krasnoludków nie ma? Czy wierzymy, że ich nie ma, czy jednak wiemy, że ich nie ma?

---

Prawo a Miłość : W Minnesocie nielegalne jest, by mężczyzna miał stosunek seksualny z żywą rybą.

>I jaka jest różnica między ateizmem, a agnostycyzmem? Agnostycyzm sam w sobie jest albo bliższy teizmowi albo ateizmowi. Jeśli agnostyk widzi bezsens idei boga w całej swojej rozciągłości może nie móc pogodzić się ze swoją niewiarą, ale nie zwróci się ku żadnej religii. Agnostycyzm w stronę teizmu może prowadzić do antyklerykalizmu czy postawy reformatorskiej. Jest to przekonanie o tym, że Bóg istnieje, ale niezgadzanie się z formą religii.
>Agnostycyzm 50:50 jest próbą bycia za wszelką cenę neutralnym. Szczerze nie znam osób podzielających dokładnie taki pogląd.

A ja bym ujął to tak:
"Postawa agnostyczna" nie wynika z podejścia naukowego lecz raczej z uwarunkowań psychologicznych
i społeczno-kulturowych...taki rodzaj oportunizmu wewnętrznego jak i zewnętrznego.
Psychologicznych - gdyż indoktrynacja religijna w dzieciństwie mogła być tak silna i głęboko wryła się w umysł i psychikę, iż pomimo racjonalnych argumentów i logiki stosowanej w dorosłym życiu, wciąż ma gdzieś przyczajony ten egzystencjalny strach (wdrukowany program), którego agnostyk nie potrafi "przeskoczyć" -wtedy "łatwiej" takiej osobie mówić "nie wiem, może tak a może nie". (BTW, ciekawe by były badania profili psychologicznych osób deklarujących sie agnostykami w porównaniu do zdeklarowanych ateistów)
Społeczno -kuturowych - bo z taką postwą wygodniej jest egzystować w społecznosci w jakiej sie znajduje, czerpać korzysci choćby przez to, że nie naraża się swą jednoznaczna postawa na krytykę lub/i ostracyzm rodziny, grupy, środowiska, społeczności.

---

vivere est cogitare
"...upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem" - Myslovitz

> jest wynikiem działania świadomego intelektu
Czy ten intelekt bytuje w oderwaniu od podłoża materialnego? Mój intelekt, marnej być może jakości, jest związany z moim mózgiem. W jaki sposób bytuje Bóg? Jeśli ktoś zakłada, że świat nie powstał sam z siebie, tylko go Bóg stworzył, to powinien posiadać jakieś wyobrażenie, jak to przebiegało. Czy tak jak w czeskim serialu Arabela
że machnął czarodziejską pałeczką i hop siup mamy Wszechświat? Poza tym czy Bóg jest materialny czy tzw. duchowy. Pojęcie ducha, istoty transcendentnej, dzisiaj już jest historyczne. Tak samo jak duszy ludzkiej. Jak kamienia filozoficznego, eteru, flogistonu etc. Poza tym popełniasz klasyczne zapełnianie luk Bogiem. Ponieważ czegoś jeszcze dzisiaj nie wiemy, TO NA PEWNO ZA TYM STOI BÓG!
> rzeczony czajniczek może sobie "tam" spokojnie orbitować
Czyli, w zasadzie, krasnoludki też mogą sobie spokojnie u mnie pod podłogą mieszkać?

---

Prawo a Miłość : W Minnesocie nielegalne jest, by mężczyzna miał stosunek seksualny z żywą rybą.

> ei incumbit probatio, qui dicit, non ei, qui negat
Otóż to! Cały czas usiłuję to wytłumaczyć Kowalskiej!

---

Prawo a Miłość : W Minnesocie nielegalne jest, by mężczyzna miał stosunek seksualny z żywą rybą.

Bóg (w tradycyjnym sensie) jest konsekwencją tego, jak umysł ludzki interpretuje wszechświat - bóg jest produktem umysłu, króliczkiem za którym się biegnie, pragnie się go złapać, ale to nic nie mówi o tym jaki jest wszechświat. Bóg może być formą widzenia wszechświata, metaforą. Wykluczam Panteizm, bo to już inna para kaloszy, bliska "słowołamigłówce".

Jeśli ktoś chce wierzyć w boga, a proszę bardzo, tylko niech interpretuje swoją wiarę jako element własnej umysłowości, bo wszechświat nie jest umysłowy, emocjonalny, tym bardziej religijny. Warto unikać nadinterpretacji. Ateizm jest również kwestią umysłu.
Wszechświat "ma to wszystko w dupie", on sobie tylko jest.
Jeśli wiara w boga jest monopolem na prawdę o wszechświecie, to zawsze się gdzieś leje krew. Można powiedzieć więcej ... ideologia ...
Wolę dzielić poglądy na "bezpiecznie" i "niebezpieczne", pierwsze wychodzą z siebie i tylko i wyłącznie dla siebie, a drugie są narzucane z góry wszystkim, którym tylko się da, bez znaczenia jakimi metodami.
Nauka jest poza tym, to narzędzie do budowy i opisywania wiedzy o wszechświecie.
Choć prawdą jest, że religia pierwotnych ludów byłą taką pra-nauką, ale coś później psztykło cwaniacko.

Pozdrawiam

>> ei incumbit probatio, qui dicit, non ei, qui negat

>Otóż to! Cały czas usiłuję to wytłumaczyć Kowalskiej!

   Czego mam dowieść Grabowska? Że w co drugim poście piszesz o swojej ulubionej pedofilii, seksie, zboczeniach wszelakich i patologiach? Przecież to jest, na Forum, w Twoich postach. Tym razem to Ty musisz udowodnić, że te tematy to nie centrum Twoich zainteresowań, czemu uparcie zaprzeczasz.

---

W 1986 roku byłam z Dawkinsem na nartach w St. Moritz. Nie potrafił wytłumaczyć, skąd ma kombinezon. Ja też się nie przyznałam do pinezek.

> Czego mam dowieść? Że w co drugim poście piszesz o swojej ulubionej pedofilii, seksie, zboczeniach wszelakich i patologiach?
Tak , właśnie tego! Że na 3012 moich postów co drugi jest o ulubionej pedofilii, seksie, zboczeniach wszelakich i patologiach.
A swoją drogą ciekawe tu materii pomięszanie! Jednym tchem wymieniasz: pedofilię, zboczenia, patologie i seks! Czyżbyś i seks zaliczała do jakichś dewjacyj? Zauważyłam, że ludzie coś niechętnie rozmawiają na "te" tematy. Łatwiej im o Bogu, ateizmie i satanizmie, polityce etc. A o seksie i różnych jego przejawach tak trudno się dyskutuje. Kościół nawet na etykę się niby to zgodził w szkołach, ale na wychowanie seksualne nigdy! Tutaj ( na forum) co chwilę pojawia się post, że dzieci zmuszają do nauki religii, albo, że nie dają się uczyć etyki, a jeszcze nigdy nie spotkałam się, aby się ktoś upominał o lekcje wychowania seksualnego. Jesteśmy, jako społeczeństwo, pod tym względem strasznie skrzywdzeni i zacofani. Ludy tzw. pierwotne, albo wyznające inną religię (nie monoteistyczną), są o niebo od nas bardziej pod tym względem wyzwolone i chyba szczęśliwsze.

---

Prawo a Miłość : W Minnesocie nielegalne jest, by mężczyzna miał stosunek seksualny z żywą rybą.

>> Czego mam dowieść? Że w co drugim poście piszesz o swojej ulubionej pedofilii, seksie, zboczeniach wszelakich i patologiach?

>Tak , właśnie tego! Że na 3012 moich postów co drugi jest o ulubionej pedofilii, seksie, zboczeniach wszelakich i patologiach.

   Nie rozśmieszaj mnie Grabowska. Napiszę Ci zatem tak: Co drugi Twój post jest jak nie o Twojej ulubionej pedofilii, to o seksie, jak nie o zboczeniach wszelakich, to o patologiach. Teraz pasi? I nadal czekam, aż mi udowodnisz, że tak nie jest. Ja czekam. Kumasz? Heloł...

>A swoją drogą ciekawe tu materii pomięszanie! Jednym tchem wymieniasz: pedofilię, zboczenia, patologie i seks! Czyżbyś i seks zaliczała do jakichś dewjacyj?

   Jak Ci się wydaje, że jesteś sprytna, to się grubo mylisz. Już nie tacy tu próbowali odwrócić kota na odwrót. Daruj sobie. Robienie z siebie nierozumianej męczennicy też słabo Ci wychodzi.

>Zauważyłam, że ludzie coś niechętnie rozmawiają na "te" tematy.

Bidulka. Nudzisz się pewnie

>Łatwiej im o Bogu, ateizmie i satanizmie, polityce etc. A o seksie i różnych jego przejawach tak trudno się dyskutuje.

   To zakładaj wątki na TE tematy i dyskutuj. Kto Ci broni.

---

W 1986 roku byłam z Dawkinsem na nartach w St. Moritz. Nie potrafił wytłumaczyć, skąd ma kombinezon. Ja też się nie przyznałam do pinezek.

Natomiast nawet w stosunku do "czajniczka Russela" postawa sceptyczna: "nie wiem, nie mam dowodów, że go tam nie ma", jest czym innym niż: "NA PEWNO go tam nie ma bo nie mam dowodów, że jest". Nawet hiper-ekstra sceptycyzm nie ma mocy wpływania na rzeczywistość i rzeczony czajniczek może sobie "tam" spokojnie orbitować, w ogóle się czyimś sceptycyzmem nie przejmując. (Vancalar)

Hm ... a co w takim razie powiedziec o postawie: "NA PEWNO jest, choc nie mam dowodow, ze tam jest"?

Mamy teorie wieloświatów, wszechświatów potomnych, fluktuacji próżni, wszechświata holograficznego a wszystkie łączy jedno: żadnej z nich nie udowodniono. (Vancalar)

Tak nie udowodniono tych pomyslow. Ale nie zapomnij, ze one sa stosunkowo mlode. Czego nie mozna powiedziec o pomysle "bog". Z tym juz troche ludzkosc spolkuje. Z takim efektem, ze uprzednie pojecia jego dotyczace zostaly jednoznacznie obalone jako nieprawdziwe, choc w momencie powszechnej w nie wiary wierzacy byli przekonani i tu zacytuje parafrazujac: "NA PEWNO jest Zeus na Olimpie, choc nie mam dowodow, ze tam jest".

Z wiara w boga jest jak z wiara w wysoce rozwiniete cywilizacje kosmitow odwiedzajace nas. Elastyczna jest wielce ta wiara i zupelnie niezdolna do refleksji nad jej historia rojaca sie od bledow.
Nie ma bogow na Olimpie, a kosmitow na Marsie? Nie szkodzi. W pierwszym wypadku przesuniemy do niebiesiech, w drugim do galaktyki Andromedy. Po lotach w kosmos i nie odnalezieniu tam boga przesuniemy go przed horyzont zdarzen, a jesli uda sie spenetrowac galaktyke Andromedy i kosmitow tam nie bedzie to sie ich umiesci w swiatach rownoleglych.
Zyczenie przedkladamy wiec nad doswiadczenie. Nad doswiadczenie, ktore jednak zdolalo dokonac w koncu falsyfikacji zyczenia zdaloby sie w momencie jego trwania niemozliwego do falsyfikacji. Nieprawdaz?
I wbrew rezultatom tego doswiadczenia nie wyciagamy wnioskow tylko trwamy sobie dalej przy swoim zyczeniu (juz lekko zmodyfikowym), bo wolimy zdeptac logike, byle tylko nie pozbawic sie tego, co jest dla nas zyczeniowo atrakcyjne.

Jeszcze takie pytanie.
Czy zdemaskowania uprzednich wierzen, jako nieprawdziwych daloby sie dokonac tym, ktorzy w nie wierzyli, a wiara nie pozwalala na podniesienie reki na swietosci? Wiec jednak obrazoburcza odwaga w mysleniu i sceptycyzm okazaly sie przydatne. Nieprawdaz?


Czyli zdrowy rozsądek nakazuje ignorować "teorie wieloświatów", samoistnego powstawania życia z materii nieożywionej, spontanicznego powstawania wszechświatów do czasu aż zostaną udowodnione? Zgadzam się!(Vancalar)

Zdrowy rozsadek nakazywalby przede wszystkim zrezygnowac z przywolywania samoistnego powstawania zycia z materii nieozywionej jako idei nieprawdziwej, w sytuacji, gdy juz udowodniono doswiadczalnie, ze jest mozliwa biosynteza zwiazkow budujacych zycie z materii nieozywionej (doswiadczenie S. Millera). A nowsze badania dowodza, ze taka synteza w przestrzeni kosmicznej dzieki dzialaniu promienowania kosmicznego moze przebiegac nie tylko spontanicznie, ale powszechnie i ekspresowo.

Przy okazji. Wiele coraz nowszych doswiadczen i badan obala punkt po punkcie watpliwosci kreacjonistow od jakich zawrzeli po doswiadczeniu Millera. Glicyna okazuje sie byc nie tylko najbardziej reprezentacyjna ilosciowo w probowce Millera, ale i w chondrytach. Ich sklad odpowiada ilosciowo i jakosciowo skladowi jaki otrzymal Miller. Taka, a nie inna popularnosc wystepowania nie jest niczym dziwnym, skoro najpowszechniejszymi substancjami w oblokach pylu miedzygwiezdnego sa kwas mrowkowy i metyloamina (substraty dla glicyny), co z kolei odkryli radioastronomowie. Te zas sa popularne, albowiem po prostu odznaczaja sie nie tylko latwym syntezowaniem, ale i trwaloscia. A buduje sie najlepiej i najtaniej z materialow latwo dostepnych.
Klocki ukladanki powoli wskakuja na swoje miejsce. Zdaje sie, ze nie dzieki wierzacym w przekaz Genesis. A moze sie myle?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

.
>W przypadku Bóg/"samodziejstwo" mamy do czynienia z alternatywą. Albo "wszystko" powstało "samo", w wyniku nieznanego jeszcze procesu naturalnego ALBO jest wynikiem działania świadomego intelektu, który dla nas oznacza "Bóg".
Nikt, nigdy, nigdzie i w niczym nie stwierdził najmniejszego wpływu na dostępną ludziom rzeczywistość nadnaturalnej nierzeczywistości. Skoro takiego wpływu nie stwierdzono, głupotą jest upychanie go na siłę.

>Jaki/który Bóg? Nieważne.
Aby słowo miało sens musi mieć znaczenie. Zdanie - Blungi istnieją, a Gulungi nieistnieją - jest bezsensownym gulgotem.

>Taki, który istnieje i może świadomie wpływać na rzeczywistość.
Może wpływać, czy wpływa? Morze jest jest szerokie i głebokie, a jeżeli wpływa to muszą być świadectwa dostępne ludzkim zmysłom. Takich nigdy i nigdzie nie stwierdzono.

>Jeżeli wykluczasz alternatywę "b" (Bóg), jednocześnie TWIERDZISZ, że zaszło zdarzenie "a" (Wszystko powstało "samo", bez niczyjej świadomej interwencji"). Innymi słowy, jeśli twierdzisz, że istnieje proces naturalny zdolny do wytwarzania wszechświatów - udowodnij, bo przecież ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym czyż nie?
Tylko jest zasadniczy problem nauka nic nie twierdzi, tylko albo podaje wynik badań pod weryfikacje, albo na podstawie zweryfikowanych dotychczasowych badań buduje teorie i hipotezy.
Ustaleń nauki na ten temat jest cała biblioteka i ogromny dział wiedzy. Opisu nie można zawrzeć w jednym czy kilku postach. Zauważył to już prawie przed stuleciem H. L. Mencken w artykule - "Homo Neanderthalensis" .
Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych.(... )Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie.
Stulecie mineło i niczego dodawać nie trzeba.

>Zobaczmy, co z tego wynika.
Bardzo proste naukowe twierdzenie, niczego na wiarę nie przyjmować, a ostatecznym kryterium jest praktyka (doświadczalna powtarzalność).

>    Czyli zdrowy rozsądek nakazuje ignorować "teorie wieloświatów", samoistnego powstawania życia z materii nieożywionej, spontanicznego powstawania wszechświatów do czasu aż zostaną udowodnione? Zgadzam się!
Tak, gdyż to całkowita bzdura.
A ja nie, gdyż człowiek samodzielnie myślący opiera swoje przekonania wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla niego tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują go tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. "Na podstawie posiadanych przesłanek jest bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Wie, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmieni je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Racjonalista sceptycyzm naukowy uznaje za jedyną właściwą postawę wobec ewolującej rzeczywistości, gdyż wie, że ma gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mu potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

Teorie naukowe budowane są nie na czystych spekulacjach, tylko na podstawie posiadanych przesłanek wywodzących się z dotychczasowego dorobku nauki. "Teoria wieloświatów" jest intelektualną spekulacją, do której należy podchodzić bardzo, bardzo sceptycznie, ale w swojej konstrukcji posiada zdecydowanie więcej już udowodnionych przesłanek naukowych, od najbardziej filozoficznie wyspekulowanej idei udziału w świecie jakiejkolwiek transcendentej inteligencji.

@@@
.

>"I has...". - czy aby na pewno

Wygląda jakby się kolega na lolcaty zapatrzył

---

"Każde wczoraj było jutrem przedwczoraj"

>Ale co będzie po śmierci, w życiu wiecznym.... to jest ważniejsze )) Życie tu to chwilka... a wieczność?

Jaka wieczność? Logarytmiczna, wykładnicza, biblijna? Podobno jaka by nie była, najbardziej dłuży się pod sam koniec

"Po śmierci nic nie będzie", w szczególności nie będzie hurys ani aniołków na skrzydłach, ani ognistego piekła. Nie spotkasz też osób, które kiedyś umarły. Będzie natomiast zwyczajnie, dokładnie tak, jak odbywa się od stuleci. Zostaniesz zakopany w drewnianej skrzynce przez kolesi, którzy nieźle na tej robocie zarobią, rodzina i znajomi trochę postoją i pójdą na obiad, a potem wrócą do swoich spraw. Przyzwyczają się do tego, że Ciebie nie ma. Natomiast Ty będziesz w tej skrzynce przechodzić wszystkie naturalne stadia rozkładu. Zacznie się od złożonych na Twoim ciele jaj owadów, które przyleciały po śmierci - muchówek, chrząszczy, motyli i innych, przypadkowo zawleczonych na Twoje ciało. Od środka zjedzą Cię Twoje własne enzymy, bakterie, grzyby, od zewnątrz larwy owadów i robaki, które dostały się do skrzynki. Podczas swojego rozkładu wyprodukujesz sporo gazów, które razem z płynami uwolnionymi z tkanek wsiąkną w grunt. Zamienisz się powoli w próchnicę, i będziesz się nadawał do powtórnego wykorzystania przez przyrodę.

To co opisałem, jest powszechnie wiadome. Wiemy o tym, ponieważ byli odważni ludzie, którzy zaglądali do grobów i obserwowali procesy rozkładu. Sam być może też wiesz o tym, jeżeli obserwowałeś kiedyś rozkład nieżywego ciała. Badania tego typu nie wskazują że istnieje jakiekolwiek życie wieczne, chyba że uznamy za takie fakt powrotu do obiegu pierwiastków w przyrodzie. Wtedy mógłbyś być częścią kaczki, mrówki lub jakiejś trawy, i to naraz! Odrodzenie się w wielu żywych organizmach jest fajne, ale prawdopodobnie Twoja świadomość zgaśnie wcześniej. Podejrzewamy, że świadomości po śmierci nie ma, ponieważ umarli nie rozmawiają o tym, co myślą. Babcia po wybudzeniu ze śmierci klinicznej powiedziała, że nic nie ma. Zatem wszystkie znane mi dowody wskazują na to, że umierasz, i znikasz, tak po prostu. Nie ma Ciebie tak samo, jak nie było Cię przed poczęciem. Co najwyżej przez jakiś czas trwasz jeszcze w pamięci osób, które Cię znały.

---

-pio-

>(Hehe! Cwaniara jestem, bo "Kongres" czytałam przynajmniej trzy razy, a co smaczniejsze fragmenty - dziesiątki.)

Staszek rządzi! Niech żyje sepulenie! Do dziś trzymam w pracy Cyberiadę, i lubię czasem znienacka otworzyć do dowolnej stronie i zacytować towarzystwu przygodne zdanie. A wszystkie są przednie!

---

-pio-

>Niestety są ograniczenia w dawaniu plusów ...

Współpracujmy zatem. PLUS.

---

-pio-