Z okazji niedzieli palmowej mam przykład, jak niektórym katolikom "uderza palma".
Cytat:
W artykule: Polska ustami Boga

I niektóre kwiatki z tegoż artykułu:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
itd., itp.
Czytając takie wypowiedzi zastanawiam się czy są granice nietolerancji, ignorancji, egoizmu, ciemnoty i jeszcze wielu innych "przymiotów" fanatyków religijnych?

>tak mogę potwierdzić że nie należę do grupy "młodych, wykształconych z dużych miast" czyli nie elyta tylko ciemnogród
Proszę się nie przejmować! Wystarczy kilkadziesiąt lat czytania mądrych książek. Do elity intelektualnej należą także potomkowie analfabetów ze wsi i małych miasteczek, ot chciało im się osiągnąć wyższy pułap.
Pan też jeszcze może!

Nawet gdy wie się bardzo dużo, śmiesznym jest, gdy uważa się, iż wie się wszystko, ale jest już żenującym, gdy wie się niewiele i swoją niewiedzę narzuca innym. Nie jestem już młodym i podzielę się z Panem moim doświadczeniem. Bez przerwy poznaję obszary własnej niewiedzy i dziury w tym co wiem, gdy na coś takiego trafię to staram się doczytać i uzupełnić dziurę, ze świadomością, że zawsze będzie wiecej tego o czym nie mam pojęcia, od tego co wiem.
Nie mam najmniejszego szacunku dla ciemnogrodu (a szczególnie tego, który uważa, że wszystkie rozumy już pojadł), mam ogromny szacunek dla ludzi, nawet na najniższym poziomie wiedzy, którzy chcą go podwyższyć. Poszerzyć swoje poglądy, dowiedzieć się czegoś nowego.

>życzę owocnych dyskusji
Za życzenia serdecznie dziękuję, warto z mądrymi ludźmi dzielić się poglądami, a od mądrzejszych się uczyć.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>>>bazował na obecnym stanie wiedzy.
>>>a jak sie wiedza zmieni to się zmieni i światopogląd ?
>>Czy to nie oczywiste?
>a jak sie za jakiś czas zmieni w odwrotną stronę to też zmienimy światopogląd ?
A nie?
Tylko krowa nie zmienia poglądów.
Jeśli ktoś brnie w swój pogląd wbrew faktom, to chyba nie jest najfajniejszy pomysł na życie, prawda?
>>Czy jest lepszy sposób oceny rzeczywistości niż wiedza o niej?
>Wiedza to fakty, zaś jak z nich skorzystamy to inna sprawa.
Nie. Wiedza to nasza interpretacja faktów, a ta niestety się zmienia z czasem.
Kiedyś wiedzieli o protoplazmie i miazmatach. Teraz wiemy, że to była mylna interpretacja.
>>Chyba, że kolega woli system, który w swoim czasie uważał za moralne zabieranie dzieci innowiercom albo spalanie akuszerek za ziołolecznictwo. Ten jest istotnie nieomylny...
>a który nie jest ......?
No właśnie żaden.
Ale wiedza przynajmniej wie o tym i szuka cały czas jak najtrafniejszych interpretacji. Religia nie szuka i wmawia,że wie.

>>>>>bazował na obecnym stanie wiedzy.
>>>>a jak sie wiedza zmieni to się zmieni i światopogląd ?
>>>Czy to nie oczywiste?
>>a jak sie za jakiś czas zmieni w odwrotną stronę to też zmienimy światopogląd ?
>A nie?
>Tylko krowa nie zmienia poglądów.
>Jeśli ktoś brnie w swój pogląd wbrew faktom, to chyba nie jest najfajniejszy pomysł na życie, prawda?

A właściwie to masz rację

>>>Czy jest lepszy sposób oceny rzeczywistości niż wiedza o niej?
>>Wiedza to fakty, zaś jak z nich skorzystamy to inna sprawa.
>Nie. Wiedza to nasza interpretacja faktów, a ta niestety się zmienia z czasem.
>Kiedyś wiedzieli o protoplazmie i miazmatach. Teraz wiemy, że to była mylna interpretacja.
>>>Chyba, że kolega woli system, który w swoim czasie uważał za moralne zabieranie dzieci innowiercom albo spalanie akuszerek za ziołolecznictwo. Ten jest istotnie nieomylny...
>>a który nie jest ......?
>No właśnie żaden.
>Ale wiedza przynajmniej wie o tym i szuka cały czas jak najtrafniejszych interpretacji. Religia nie szuka i wmawia,że wie.

A tu nie masz racji

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Niekoniecznie - jako konserwatysta uważam że lepsze jest wrogiem dobrego - więc może nic nie zmieniajmy

Ja wiem, że język polski jest trudny, ale są granice "nierozumienia" rodzimej mowy. Lepsze jest wrogiem dobrego tylko w tym sensie, że lepsze wypiera dobre a nie w tym, że dobre jest wystarczająco dobre. W Twoim rozumieniu tej sentencji - do dzisiaj biegalibyśmy na golasa i polowali na dzikie świnie przy pomocy kamieni i maczug.
Tego już nawet Twój konserwatyzm nie jest w stanie wytłumaczyć.

>a jak sie za jakiś czas zmieni w odwrotną stronę to też zmienimy światopogląd ?
tzn jak - znów słońce będzie krążyć wokół ziemi, a maski z papier mache będą "znów chronić" przed dżumą? No wtedy to będziemy w kropce, gps przestanie działać, współczesna medycyna pójdzie się ... trzeba będzie zmienić światopogląd i brać udział w marszach biczowników.

Przyjmij, proszę, poradę Pana Bogusławskiego z postu #496 - tę odnoszącą się do czytania książek.
Od siebie dodam - z dużym naciskiem na to co w dzisiejszych szkołach nazywa się "czytaniem ze zrozumieniem".

pozdrawiam

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Przyjmij, proszę, poradę Pana Bogusławskiego z postu #496 - tę odnoszącą się do czytania książek.

a czytam czytam

>Od siebie dodam - z dużym naciskiem na to co w dzisiejszych szkołach nazywa się "czytaniem ze zrozumieniem".

znaczy sie co żeby czytać wiadome media i wiadome media oglądać i będzie sie elytą nie?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Od siebie dodam - z dużym naciskiem na to co w dzisiejszych szkołach nazywa się "czytaniem ze zrozumieniem".
>znaczy sie co żeby czytać wiadome media i wiadome media oglądać i będzie sie elytą nie?

No właśnie o tym piszę. Czy ja Ci gdzieś, w którymś z postów sugerowałem dobór lektur, "lub czasopism" ?
Czytać, pewnie i czytasz. Problem masz ze zrozumieniem.

ale nie poddawaj się

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>>>Od siebie dodam - z dużym naciskiem na to co w dzisiejszych szkołach nazywa się "czytaniem ze zrozumieniem".
>>znaczy sie co żeby czytać wiadome media i wiadome media oglądać i będzie sie elytą nie?
>No właśnie o tym piszę. Czy ja Ci gdzieś, w którymś z postów sugerowałem dobór lektur, "lub czasopism" ?
>Czytać, pewnie i czytasz. Problem masz ze zrozumieniem.

Pewnie tak, w końcu nie czytam tych jedynie słusznych, przeznaczonych dla elyt nie ciemnogrodu.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>W tym cały ambarans że że dla niektórych ciąża to jest oddzielne ciało.

Obawiam się, że nie znają własnego języka Ciąża to stan, nie ciało jakieś.

Odrębnym organizmem jest płód tudzież zarodek, jednak nie mam pojęcia skąd pomysł, że sądzę inaczej. Chodzi mi o prawo kobiety do dysponowania własną macicą, własnymi tętnicami i żyłami, etc. Sugerujesz, że ktoś ma większe prawo do rozporządzania macicą niż jej właścicielka?

>Względy zdrowotne ok. -pole do dyskusji jest, w zwykłym przypadku zamiast "opcja aborcji" u mnie jest "opcja wychować sama czy ...."

U ciebie. Nie u wszystkich. Nie każda kobieta ma ochotę wyrzucać do kosza 9 miesięcy swojego życia i narażać się na zdrowotne skutki uboczne ciąży (nawet fizjologicznej).

>>...czy będzie to gwałciciel, czy tasiemiec, czy płód ludzki, czy nowotwór. ...
>przerażające zestawienie

Dlaczego? Każde z wymienionych żeruje na ciele kobiety (w części przypadków nie tylko).

>A czy nie może zatem istnieć taki kompromis - róbcie sobie aborcję tyle że za granicą ?

Nieco komiczne jest określania mianem kompromisu propozycji typu "Jeśli nie podobają ci się moje przepisy, jedź sobie za granicę".

> Ciąża to stan, nie ciało jakieś.

myślę że tu jest clou problemu - dla jednych ciąża to stan, dla innych to rozwój odrębnego życia/organizmu. Wątpię czy da się tu stanowiska pogodzić i myślę że jesteśmy skazani na zgniły kompromis lub narzucone siła rozwiązanie.

>U ciebie. Nie u wszystkich. Nie każda kobieta ma ochotę wyrzucać do kosza 9 miesięcy swojego życia i narażać się na zdrowotne skutki uboczne ciąży (nawet fizjologicznej).

Tylko czy to jest dostateczny powód ?? moim zdaniem nie. Jak ktoś dostanie udaru to co? też z nim do piachu? a są przypadki że śmiało można porównać czynności życiowe poudarowca z płodem, a też ktoś może powiedzieć że nie chce kilku lat wyrzucać do kosza. Oczywiście to nie idealne porównanie, ale mimo wszystko moim zdaniem aborcji nie można sprowadzać do eliminacji 9 miesięcy niewygód w życiu.

>>A czy nie może zatem istnieć taki kompromis - róbcie sobie aborcję tyle że za granicą ?
>Nieco komiczne jest określania mianem kompromisu propozycji typu "Jeśli nie podobają ci się moje przepisy, jedź sobie za granicę".

Właśnie że nie, podobnie jest z narkotykami - wyjazdy do holandii a obecnie do czech to normalka.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Tylko czy to jest dostateczny powód ?? moim zdaniem nie.

Jak sobie wyhodujesz macicę, to będziesz mógł uznawać, czy powód był wystarczający. Jak na razie bowiem, cały problem Ciebie nie dotyczy.

Chyba, że kiedyś złapiesz tasiemca. Pójdziesz do lekarza, żeby usunął, a lekarz Ci odpowie - "trzeba było uważać. Dokładnie myć sałatę, jak już ją jeść chciałeś. Nie myłeś, nie byłeś odpowiedzialny, a teraz chcesz zabić coś co jest bardziej skomplikowane niż zygota. Ni dy rydy."

>Jak ktoś dostanie udaru to co? też z nim do piachu?

A komu ten udarowiec przeszkadza? Jak nie ma rodzina na leczenie, to będzie do piachu. Jak pieniądze i chęci ma rodzina, to będzie udarowca trzymać.

>Oczywiście to nie idealne porównanie, ale mimo wszystko moim zdaniem aborcji nie można sprowadzać do eliminacji 9 miesięcy niewygód w życiu.

Ty nie możesz. Ale być może jakieś kobiety, dysponujące własnymi macicami, mogą.

>Właśnie że nie, podobnie jest z narkotykami - wyjazdy do holandii a obecnie do czech to normalka.

www.youtube.com/watch?v=nT0OqHr3wHQ

>Nieco komiczne jest określania mianem kompromisu propozycji typu "Jeśli nie podobają ci się moje przepisy, jedź sobie za granicę".

Dziwne, że to nie działa w drugą stronę i ludzie stosujący ten argument nie mówią: "Nie chcę żyć w kraju, w którym dozwolona jest aborcja, to wyprowadzam się do jakiejś Irlandii".

>> Ciąża to stan, nie ciało jakieś.
>myślę że tu jest clou problemu - dla jednych ciąża to stan, dla innych to rozwój odrębnego życia/organizmu.

Czyli nadal nie jest ciałem/organizmem. Lepiej było powiedzieć, że się pomyliłeś Czy stan, czy czegoś tam rozwój, nadal mówimy o procesie, nie o ciele, więc się cokolwiek chyba zaplątałeś.

>Wątpię czy da się tu stanowiska pogodzić

Może nie wmawiaj mi czegoś, czego nie twierdzę, OK? Toż zgadzam się z tym, że płód jest odrębnym organizmem, podtrzymując jednocześnie deklarację, że nie życzę sobie rzeczonemu organizmowi udzielać schronienia wewnątrz własnego organizmu. Niech prolajfowcy wspomagają badania nad pozamacicznym rozwojem płodu, a żadne aborcje nie będą potrzebne (Och, zapomniałam, katoliccy myśliciele twierdzą, że obrzydliwe w oczach boskich i nienaturalne, więc czynić takich starań nie należy )

>>U ciebie. Nie u wszystkich. Nie każda kobieta ma ochotę wyrzucać do kosza 9 miesięcy swojego życia i narażać się na zdrowotne skutki uboczne ciąży (nawet fizjologicznej).
>Tylko czy to jest dostateczny powód ?? moim zdaniem nie.

A moim tak. Moje ciało jest moją własnością. Dziś mam bez zastrzeżeń udostępniać macicę, jutro będzie to nerka - wszak nie ucierpię zbytnio, oddawszy jedną na przeszczep. A może przymusowy program dzielenia się szpikiem? To nie jest szczególnie obciążająca procedura.

>Jak ktoś dostanie udaru to co? też z nim do piachu?

Jeśli w sposób fizyczny przyrośnie mi ten udarowiec do jakiejś części ciała, to bez skrupułów do piachu. Ale że udarowcy takich zwyczajów nie miewają, to warto pamiętać, że istnieją obecnie instytucje, które przejmują nad nimi opiekę w obliczu braku zainteresowania rodziny. Jakby co, przejmiesz płód od sąsiadki i gdzieś go sobie wszczepisz? Problem z płodem nie leży w konieczności opieki, a w wymuszaniu ciągłości fizycznej z nim.

>są przypadki że śmiało można porównać czynności życiowe poudarowca z płodem

Jeśli czynności życiowe i intelektualne udarowca są tożsame z płodowymi, uważam, że wręcz powinno się go od odpowiednich wtyczek odłączyć.

>a też ktoś może powiedzieć że nie chce kilku lat wyrzucać do kosza.

I często tak właśnie ludzie mówią. Nie słyszałam o sankcjach prawnych z tym związanych.

>moim zdaniem aborcji nie można sprowadzać do eliminacji 9 miesięcy niewygód w życiu.

To nie jest tylko niewygoda. To jest czyjaś ciągła, wymuszona, fizyczna ingerencja w organizm powiązana z konkretnymi zdrowotnymi skutkami ubocznymi.

>Właśnie że nie, podobnie jest z narkotykami - wyjazdy do holandii a obecnie do czech to normalka.

I gdzie się to nazywa kompromisem?

>Wątpię czy da się tu stanowiska pogodzić i myślę że jesteśmy skazani na zgniły kompromis lub narzucone siła rozwiązanie.
Ja nie wątpię!
To całkowita pewność, że nie jest możliwym pogodzenie nauki z wiarą. Wiedzy opartej na nauce z wiedzą opartą na religii.
To jest alternatywne.

Najwięcej zła uczyniły w historii ludzkości chciwość i podporządkowanie życia ideologii - głównie religijnej, choć nie tylko.

W Polsce nie mamy żadnego kompromisu! Mamy narzucone siłą rozwiązanie i musimy je znosić, aż do zwycięstwa rozumu opartego na wiedzy naukowej.
Medycyną powinni zajmować się uczeni medycy, a nie żadne - tak mocno niedouczone, jak mocno religijne - konowały.
(Dotyczy to nie tylko medycyny).

@@@
.

>>Tylko czy to jest dostateczny powód ?? moim zdaniem nie.
>Jak sobie wyhodujesz macicę, to będziesz mógł uznawać, czy powód był wystarczający. Jak na razie bowiem, cały problem Ciebie nie dotyczy.

Ot geniusz się odezwał i rozwiązał problem. Bravo.

>Chyba, że kiedyś złapiesz tasiemca. Pójdziesz do lekarza, żeby usunął, a lekarz Ci odpowie - "trzeba było uważać. Dokładnie myć sałatę, jak już ją jeść chciałeś. Nie myłeś, nie byłeś odpowiedzialny, a teraz chcesz zabić coś co jest bardziej skomplikowane niż zygota. Ni dy rydy."

świetne porównanie - prawie mnie przekonałeś, ale ostatecznie nie przekonałeś.

>>Jak ktoś dostanie udaru to co? też z nim do piachu?
>A komu ten udarowiec przeszkadza? Jak nie ma rodzina na leczenie, to będzie do piachu. Jak pieniądze i chęci ma rodzina, to będzie udarowca trzymać.

Poznaję w Tobie specjalistę od polityki miłości i prorodzinnej razem wzięte. Tak trzymaj.

>>Oczywiście to nie idealne porównanie, ale mimo wszystko moim zdaniem aborcji nie można sprowadzać do eliminacji 9 miesięcy niewygód w życiu.
>Ty nie możesz. Ale być może jakieś kobiety, dysponujące własnymi macicami, mogą.
No to wszystko jest ok.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>> Ciąża to stan, nie ciało jakieś.
>>myślę że tu jest clou problemu - dla jednych ciąża to stan, dla innych to rozwój odrębnego życia/organizmu.
>Czyli nadal nie jest ciałem/organizmem. Lepiej było powiedzieć, że się pomyliłeś Czy stan, czy czegoś tam rozwój, nadal mówimy o procesie, nie o ciele, więc się cokolwiek chyba zaplątałeś.
No przecież napisałem że organizmem? nie wiem o co Ci chodzi z tym pomyleniem.

>>Wątpię czy da się tu stanowiska pogodzić
>Może nie wmawiaj mi czegoś, czego nie twierdzę, OK? Toż zgadzam się z tym, że płód jest odrębnym organizmem, podtrzymując jednocześnie deklarację, że nie życzę sobie rzeczonemu organizmowi udzielać schronienia wewnątrz własnego organizmu.

pisząc organizmu specjalnie go "złamałem" przez życie, bo dla mnie to nie jest jakiś tam organizm, tylko ludzki który ma prawo do rozwoju. Jeżeli przyjmiemy Twoją definicję to oczywiście otrzymujemy całkiem inną perspektywę moralno-medyczną.

>Niech prolajfowcy wspomagają badania nad pozamacicznym rozwojem płodu, a żadne aborcje nie będą potrzebne

nie wgłębiałem się w ten temat ale na pierwszy rzut oka popieram. W ogóle ciekawy temat - bardzo ciekawe byłyby skutki społeczne, szczególnie jeżeli by takie inkubatory były tanie.

>A moim tak. Moje ciało jest moją własnością. Dziś mam bez zastrzeżeń udostępniać macicę,

a to trzeba mieć zastrzeżenia szczególnie PRZED zajściem w ciążę

> jutro będzie to nerka - wszak nie ucierpię zbytnio, oddawszy jedną na przeszczep. A może przymusowy program dzielenia się szpikiem? To nie jest szczególnie obciążająca procedura.

to byłaby błędna droga i błędne założenia

>>Jak ktoś dostanie udaru to co? też z nim do piachu?
>Jeśli w sposób fizyczny przyrośnie mi ten udarowiec do jakiejś części ciała, to bez skrupułów do piachu. Ale że udarowcy takich zwyczajów nie miewają, to warto pamiętać, że istnieją obecnie instytucje, które przejmują nad nimi opiekę w obliczu braku zainteresowania rodziny. Jakby co, przejmiesz płód od sąsiadki i gdzieś go sobie wszczepisz? Problem z płodem nie leży w konieczności opieki, a w wymuszaniu ciągłości fizycznej z nim.

Oczywiście przykład niedoskonały, ale inny mi nie przyszedł do głowy - dlatego problem jest o tyle trudny że oba organizmy (dziecko i matka) są tak ze sobą połączone. O ile prościej by było jakbyśmy się rodzili z jajek

>>są przypadki że śmiało można porównać czynności życiowe poudarowca z płodem
>Jeśli czynności życiowe i intelektualne udarowca są tożsame z płodowymi, uważam, że wręcz powinno się go od odpowiednich wtyczek odłączyć.

Może - trudna materia. A jak jest szansa że się obudzi i zregeneruje?

>>moim zdaniem aborcji nie można sprowadzać do eliminacji 9 miesięcy niewygód w życiu.
>To nie jest tylko niewygoda. To jest czyjaś ciągła, wymuszona, fizyczna ingerencja w organizm powiązana z konkretnymi zdrowotnymi skutkami ubocznymi.

zdaje sobie z tego sprawę i nawet częściowo rozumiem racje, dlatego dyskutuje bo sam mam wątpliwości, ale na dzień dzisiejszy wydaje mi sie że aborcja ze względów społecznych jest bardzo złym rozwiązaniem.
>>Właśnie że nie, podobnie jest z narkotykami - wyjazdy do holandii a obecnie do czech to normalka.
>I gdzie się to nazywa kompromisem?
Nigdzie. Ale może warto taki kompromis zawrzeć co do aborcji?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn