Mam wrażenie że co niektórzy uważają siebie za kontestatorów renesansowych, i dalej walcza ze świetą inkwizycją. Swoją drogą zauważcie że Kościół wniósł też wiele dobrego.

>Znali ją wszyscy wykształceni ludzie, administracja, itd..
Wykształcenie akurat dość ścisle wiązało się z kościołem i jego szkołami.
Tak, wiem, twoim zdaniem innych chętnych do zakładania szkół czy uniwersytetów po prostu nie było. Wyginęli samoistnie razem z końcem antyku.

>"Właściwa" wiedza mieściła się zasadniczo w jednej książce
A to ciekawe. Nawet pomijając fakt, że "'właściwa" znaczy tyle, co "akceptowana" i nie musi ograniczać się do Biblii - czy to nie ty przypadkiem gdzieś tu udowadniałeś, że w średniowieczu istniało takie bogactwo literatury "świeckiej"? Nie wspominając o tym, że poza samą Biblią od groma było też innych "tematycznych" dzieł.

>Pisałem, że prawie nie było wpływu religii na Hiszpanię już chrześcijańską
odpowiadając na moje:
"...jak się nimi przejmowano w muzułmańskiej Hiszpanii"

Pośpiech, te sprawy...

>A to ciekawe. Nawet pomijając fakt, że "'właściwa" znaczy tyle, co "akceptowana" i nie musi ograniczać się do Biblii - czy to nie ty przypadkiem gdzieś tu udowadniałeś, że w średniowieczu istniało takie bogactwo literatury "świeckiej"?
Przecież pisaliśmy o literaturze greckiej, chodziło mi o tłumaczenie Biblii z greckiego, a łacińskie różne dzieła były owszem, a także liczne, ale nie wszystkie niestety, zachowane greckie.

>Pośpiech, te sprawy.

Racja, przepraszam

>Przecież pisaliśmy o literaturze greckiej
Pisaliśmy o wiedzy i nauce w ogóle, nie tylko starożytnej, również np. arabskiej rozwijającej się poza chrześcijańską częścią Europy; to ty w pewnym momencie ograniczyłeś ją do greckiej, bo ta ci lepiej do argumentów pasowała.
Mnie chodziło o to, że jeśli KK nie miał problemów z rozpowszechnianiem wiedzy, którą chciał rozpowszechnić, nie miałby też problemu z rozpowszechnieniem innej ani z dostępem do niej. To był wybór Kościoła, a nie narzucone z zewnątrz ograniczenia czy brak możliwości.

>.. kościół zabrał wszystko i schował w lochach Watykanu

Bez przesady - kościół nie zwykł się ograniczać do własnego terytorium.

>Bez przesady - kościół nie zwykł się ograniczać do własnego terytorium.
No to popatrzmy na ten problem z pewnej innej perspektywy. Załóżmy, że uważam się za racjonalistę, ale świadom jestem, że "gdzie mi tam" do Szanownych Kolegów i Koleżanek, wśród których są już wybitne autorytety naukowe. To akurat decyduje o tym, że muszę wiedzieć iż jestem takim "racjonalistą amatorem". Poniekąd nie jestem ateistą, jednak za największe wykroczenie, którego niestety się tutaj dopuszczałem, uważam wzbogacanie piękna nauki, które wymaga rzeczywistych konkretów w coś "z innej bajki"... jak wiara. To tylko takie moje widzimisię i tak podchodzę do tego wśród ludzi, którzy podzielają zapewne ten pogląd - w nauce liczy się konkret, a nie "kojojowe dywagacje o facecie w chmurach".
Takim jak ja nie wolno jednak sądzić... i odbieram sobie to prawo, że ich przekonania światopoglądowe są słuszne i jedynie prawdziwe w obliczu opcji "przeciwnej"... bo to nieracjonalne, próżne i wręcz fanatyczne. Po drugie byłoby w ogóle nieracjonalnym i nie nadającym się do publikacji na tym forum, gdybym starał się przekonywać kogoś do zmiany poglądów, bo to fanatyczna indoktrynacja. To akurat stoi w sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem, poniekąd wcale nie byłoby to rozważne, a zresztą w konsekwencji można zapomnieć o czymś takim, jak potrzebny spokój.
Poniekąd (również), jeśli temat jest, to warto zająć zdanie... i postarać się stać się trochę bardziej wyrazistym w tym, co się ma do powiedzenia.
Kościół to rzeczywiście byt niepotrzebny. Jak to mówi mój najlepszy przyjaciel - czarna mafia pedofili... Może i nie zrobił za swojego istnienia za dużo dobrego, a nawet jeśli coś wskórał, to zdołał dziesięć razy to przekreślić.
Rozumiem, że racjonaliści najchętniej wywaliliby to, co niepotrzebne... ale mi zawsze przychodzi w takiej sytuacji do głowy przypadek (autentyczny) polskiego naukowca-konstruktora. Za późnej komuny ktoś mu przywiózł ze Stanów sprzęgło. Ten powiedział, że skorzysta, ale zrobi lepsze. Usunął więc z niego wszystko to, co według niego było niepotrzebne i błędne i zrobił własne sprzęgło. Kiedy je uruchomił, nie działało nawet sekundy, a on ledwo uszedł z życiem.
W społeczeństwie utopijnym, pozbawionym wad... mielibyśmy największy problem - brak problemów... więc nawet jeśli Kościół pcha się w nie swoje sprawy, robi to z premedytacją, nielogicznie i szkodzi bardziej, niż mu to przynosi w pragmatycznym rachunku korzyści... to zawsze taki reducent się przydaje... przynajmniej człowiek jest w stanie ocenić na gruncie potencjalnego niebezpieczeństwa to, co jest realnym złem.

---

Prawie wszyscy ludzie dzielą się na tych, którzy gwałcą rzeczywistość i na tych, którzy tę rzeczywistość już zgwałcili... Nieliczni mają ten przywilej dymać ją za jej radosną zgodą..

>Ale ja nie znam. Niech Pan opowie.
Przeczytać można o tym u Waleriana Krasińskiego w Zarysie dziejów powstania i upadku reformacji w Polsce; link, gdzie można znaleźć fragment

>I klerowi się sporo pogorszyło i chłopu sporo się poprawiło, ale jak się sadysta z masochistką spotka i są szczęśliwi, to szczęść im Boże.
Miałem na myśli sytuację po średniowieczu. Dzisiaj oczywiście, że sprawa wygląda inaczej.

>Mogła?Proponuję nie zamykać się tak bardzo w apologetyce chrześcijańskiej i poczytać trochę historii islamu.
Zaraz apologetyka; jeśli napiszę, że Hitler budował autostrady, to zostanę nazwany apologetą nazizmu? Umiaru, proszę!

>Były epoki, w których islam górował nad chrześcijaństwem pod każdym względem i jego rozwój też mógł pójść w innym kierunku.
Kościół katolicki też mógł pójść w innym kierunku. Rozdać majątek biednym i prowadzić skromną posługę (było wiele takich nawoływań), tylko że nic z tego nie wynika.

>Jeśli chodzi o broń palną, to ja nie wiem, czy jest się czym chwalić...

   Dokładnie. Mnie się właśnie pomyliło i nacisnęłam nie to co miałam.
Przepraszam Mer.

---

"Wzmożona kontrola dźwignią społecznego zaufania"

>>Jeśli chodzi o broń palną, to ja nie wiem, czy jest się czym chwalić...
Tak mi się przypomniało, jak niejaki Bezbarwny mi niedawno w innym wątku argumentował, że chrześcijańska moralność jest taka wspaniała, bo umożliwiła nam takie wspaniałe podboje.

>Mnie się właśnie pomyliło i nacisnęłam nie to co miałam.
To się chyba daje "wyzerować", jeśli teraz dasz +. Przynajmniej tak mi kiedyś zadziałało.

.
>Przeczytać można o tym u Waleriana Krasińskiego w Zarysie dziejów powstania i upadku reformacji w Polsce;

Cytat: Nestor, dawny kronikarz Słowian, pisze, że "Słowianie radowali się, gdy im we własnej ich mowie głoszono wielkość Boga". Większość historyków uważa, że Cyryl i Metody dla dokonania przekładu Pisma Świętego wynaleźli słowiański alfabet zwany głagolicą, którego litery zapożyczyli częściowo z greki, armeńskiego i hebrajskiego.

Trudno jednak przypuszczać, że dokonali tak dobrego przekładu w języku poprzednio nie rozwiniętym, tym bardziej, że Thiemar w swej kronice wspomina o pisanych (wyrytych) imionach bóstw słowiańskich.
Zgadzam się z tym, a szczególnie z ostatnim tu zdaniem. Głagolica była używanym wcześniej przez Słowian alfabetem i Bracia wcale jej nie wynaleźli, a tylko - w oparciu o swoją językoznawczą wiedzę - ulepszyli.
Świadczy o tym wyraźne dopasowanie głagolicy do słowiańskiej wymowy i właśnie powyższa uwaga Thiemara.

Pozdrawiam.

@@@

.
>>>>Proponuję nie zamykać się tak bardzo w apologetyce chrześcijańskiej i poczytać trochę historii islamu.
>Zaraz apologetyka; jeśli napiszę, że Hitler budował autostrady, to zostanę nazwany apologetą nazizmu? Umiaru, proszę!
Na pewno - obrzydliwym jest stosowanie nieuczciwych chwytów erystycznych.
Nasze tu wypowiedzi odnoszą się do konkretnej wypowiedzi interlokutora.
Wyraźnie tu napisałem, że opiera Pan swoje poglądy na apologetyce chrześcijańskiej, a nie, że ją Pan uprawia.
Umiaru, proszę!
To zdecydowanie nieładna postawa.

>>>>Były epoki, w których islam górował nad chrześcijaństwem pod każdym względem i jego rozwój też mógł pójść w innym kierunku.
>Kościół katolicki też mógł pójść w innym kierunku. Rozdać majątek biednym i prowadzić skromną posługę (było wiele takich nawoływań), tylko że nic z tego nie wynika.
I tu jest pies pogrzebany, czy Kościół Katolicki mógł pójść w innym kierunku.
Przecież, nie tylko ja, w tej dyskusji przywołujemy wyjście chrześcijaństwa od bardzo ciekawej społecznie idei zawartej w "Kazaniu na Górze" i przejście do obrzydliwych praktyk zinstytucjonalizowanego Kościoła.

Przecież nikt tu nie przeczył, że zdarzali się wśród chrześcijan ludzie mądrzy i dobrzy, ale właśnie złem była (i jest nadal) ta instytucja, która realizuje wcale nieewangeliczną ideologię. Jej pazerność na wszelakie dobra doczesne, jest całkowicie sprzeczną z głoszoną ideologią. Właśnie tu to cały czas mówimy, że z ewangelicznych nauk nic dla kleru nie wynika. W swej masie kler (hierarchia) to bardzo źli ludzie, w całej historii chrześcijaństwa i żadne najwspanialsze wyjątki temu uogólnieniu nie są w stanie się przeciwstawić.

My - a myślę to też zdecydowanie o sobie - nie mamy żadnej zakodowanej nienawiści do Kościoła, a w żadnym wypadku do ludzi wierzących, ale poznając historię Kościoła i działalność jego funkcjonariuszy oraz zachowania dzisiejsze kleru, to trudno wyłączyć emocje z osądu.

Wiem, że ten szalony Norweg z dnia wczorajszego jest psychicznie chorym, ale nie umiem na zimno myśleć ani o nim, ani o jego ideologii. To też dotyczy innych morderców - nawet, gdy od ich czynów już wieki minęły.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Wyraźnie tu napisałem, że opiera Pan swoje poglądy na apologetyce chrześcijańskiej, a nie, że ją Pan uprawia.
W tym samym wątku, lecz w innej wypowiedzi, na którą nie odpowiedziałem, bo odpowiadam częściowo powyżej, napisał Pan: "Miota się Pan od ściany do ściany (...) sami w oparciu o niekościelne źródła nie potrafimy go znaleźć, a apologetyka Kościoła, którą Pan tu uprawia wcale nas nie przekonuje. My jesteśmy dorośli i myślimy samodzielnie."

>To zdecydowanie nieładna postawa.
Oj, tak. Zdecydowanie.

.
>>>>"Miota się Pan od ściany do ściany (...), a apologetyka Kościoła, którą Pan tu uprawia wcale nas nie przekonuje..
Tak, opierając się tylko, lub prawie tylko, na apologii - uprawia się apologię.
Tu wszak nie chodziło o jedną wybudowaną przez Kościół "autostradę".
.
>>>>To zdecydowanie nieładna postawa.
>Oj, tak. Zdecydowanie.
Najważniejsze jednak, kto będzie tu sędzią?
Pan?
Ja?
Chyba jednak nasi czytelnicy!
Życzę ocen dorównujących samoocenie.

Pozdrawiam.

@@@
.