Mam wrażenie że co niektórzy uważają siebie za kontestatorów renesansowych, i dalej walcza ze świetą inkwizycją. Swoją drogą zauważcie że Kościół wniósł też wiele dobrego.

>Jeśli za takie uznamy różnych szamanów i uzdrawiaczy, to pewnie racja.
Cóż, nie ma dowodów na istnienie wówczas Akademii Medycznych. Uczyli się nawzajem od siebie i pomagali ludziom, jak umieli.
>Co nie oznacza, że nie stały się potrzebne, kiedy powstały miasta i że to kościół się nimi zajmował.
Owszem, albowiem kościół przenikał już wówczas całe życie społeczne. Innej możliwości powstania szpitala, przytułku czy szkoły nie było. Zresztą zazwyczaj szpitalami zajmowali się zakonnicy, głównie duchacy, cystersi i bożogrobcy, bo mieli to w regułach.
Gdyby Cię (lub kogoś innego) zainteresowało, to tu jest krótki rys średniowiecznego szpitalnictwa w Polsce.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Co Ty mi tu za herezje opowiadasz? Jakie zawłaszczanie edukacji? Na tych ziemiach nie było żadnej edukacji! Słowianie nie rozwineli żadnej głębszej kultury.
Większość narodów w Europie tak miała dlatego uważam, że jedynym pozytywnym aspektem chrześcijaństwa było upowszechnienie jednolitego alfabetu i związany z tym początkowy (w okresie średniowiecza) rozwój szkolnictwa, którego fundatorami byli monarchowie. Ale to było w interesie krk (wydziały teologiczne), a nie dla podniesienia poziomu kultury tychże narodów, zwłaszcza niższych stanów. Jak różne było podejście protestantów i katolików do nauczania elementarnego można sobie poczytać nawet w artykułach na tym portalu albo wyciągnąć wnioski z tego, że przedstawicielami tzw. Oświecenia w Polsce byli głównie duchowni i osiągnięcia polskie z tego okresu jakoś nie przebiły się do świadomości europejskiej.
>Uprawiali ziemie,
Od tego właśnie pochodzi nazwa kultura (cultura - uprawiać)
>polowali
Jako jedyni na świecie, oczywiście
>stawiali bałwany,
Raczej nie - podobno przejęli po poprzednich mieszkańcach tych ziem,
>nawet mitologii słowiańskiej nie znamy przez analfabetyzm naszych przodków.
Bo ponoć nie stworzyli własnej - zaadaptowali kawałkami od sąsiadów. Słowianie są areligijni i stosowali magię. Wg M.Eliade daje ona poczucie sprawstwa, w odróżnieniu od religii.

>nawet mitologii słowiańskiej nie znamy przez analfabetyzm naszych przodków.

Jeśli masz na myśli coś podobnego na przykład do mitologii greckiej, to nie znalibyśmy jej, nawet gdyby Słowianie znali pismo od tysięcy lat. Trochę na czym innym te wierzenia polegały. Już prędzej bym porównała ich religię do wierzeń północnoamerykańskich Indian, gdzie Wielki Duch był raczej symbolem sił natury, a nie osobą.

>>Dla mnie wszyscy bogowie są tyle samo warci i jeżeli ktoś nazywa posąg np. Światowida bałwanem, to upoważnia innych do nazywania tak samo posągów innych bogów.
>Jest pewna różnica między wizerunkami bogów, a bałwanami obdarzonymi rzekomo nadnaturalnymi mocami, które się czci, ale to osobny temat.
Zaraz, zaraz to bałwanami są tylko te posągi cuda czyniące, to też ich do cholery w Kościele Katolickim. Widziałem nawet cudownego Jezusa - według legendy w ludzką skórę ubranego (czy też bałwana ludzką skórą obciągnietego). Mnie tam wszystko jedno, ale przez szacunek dla ludzi staram się ich bogów bałwanami nie nazywać.

>>Historycy nie zajmują się gdybaniem i historiami alternatywnymi, dlatego ja jakoś dziwnie zasług kleru dla podniesienia naszej kultury nie odczuwam.
>A ja (i podejrzewam większość historyków) jestem wdzięczny Galowi, Kadłubkowi, Długoszowi... no cóż, kwestia gustu.
Wcale Pan mnie nie zrozumiał. Jak już się tu wepchali, to coś tam działali. Może Katar, Tułów i Krótkiszyn, gdyby byli, to bardziej obiektywnie by historię pisali. Nie wiem i nikt tego nie wie. Chrześcijanie po prostu nie dali innym szans i nie mogę tym innym (nieistniejącym) być wdzięcznym, ale dla specjalnej wdzięczności chrześcijanom też nie widzę powodu.

Niektórzy mi kiedyś wmawiali, że powinienem być wdziecznym Armii Czerwonej, że nas wyzwoliła.
Tak, wszak mogła się zatrzymać na Bugu i poczekać jak Hitler wróci do równowagi. Wcale też nie było w interesie Radzieckiej Rosji zajmowanie krajów Europy Wschodniej. Oni też - jak wcześniej chrześcijanie - wszystko tylko dla naszego dobra czynili.
Kto chce niech wierzy. Ja tam sceptykiem pozostanę.

>>>>Może jednak wolałbym być niecywilizowany przez tych różnych naszych dobroczyńców.
>Też bym wolał kogoś innego, jako nośnik cywilizacji. Ale niestety lepszych ofert nie było.
Cholera, a co bardziej światli aborygeni ze wszystkich krajów świata, nie bardzo chcą uznać tego, że "innych ofert nie było".
Tylko uważają kolonizatorów i różnych misjonarzy za zbrodniarzy.

Cóż - kwestia gustu, ale ja poszedłbym nawet dalej i powiedział: kwestia smaku.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Słowianie (...) stawiali bałwany,

Jeden - widzę - ostał się nawet do dzisiaj .

>nawet mitologii słowiańskiej nie znamy przez analfabetyzm naszych przodków.

Mitologii słowiańskiej nie znamy dlatego, że została ona - nierzadko wraz ze swymi nosicielami - doszczętnie, ogniem i mieczem, wypleniona przez ewangelizatorów.

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>Zaraz, zaraz to bałwanami są tylko te posągi cuda czyniące, to też ich do cholery w Kościele Katolickim.
Do tego samego wniosku doszli też protestanci, odrzucając te wszystkie cudowne obrazy, relikwie, miejsca i podobne.

>Mnie tam wszystko jedno, ale przez szacunek dla ludzi staram się ich bogów bałwanami nie nazywać.
Bałwan w polskim to też kretyn, dlatego brzmi nieelegancko - niech będzie idol (chociaż dlaczego nie nazywać rzeczy po imieniu).

>Chrześcijanie po prostu nie dali innym szans
Można było zostać przy pogaństwie. Ale to gorzej, niż jakby dzisiaj nie należeć do ONZetu. Korzyści polityczne i kulturowe z przynależności do ówczesnego świata chrześcijańskiego były niezaprzeczalne. Oczywiście dla państwa, ktoś może uważać, że lepiej było podzielić los Prus, sprawa indywidualnej oceny i gdybologii.

>Niektórzy mi kiedyś wmawiali, że powinienem być wdziecznym Armii Czerwonej, że nas wyzwoliła.
Wielu do dzisiaj tak myśli. Ja do nich też nie należę, ale to nieporównywalna beczka.

>Cholera, a co bardziej światli aborygeni, że wszystkich krajów świata, nie bardzo chcą uznać tego, że "innych ofert nie było".
Aborygeni Cooka nie zapraszali. Mieszko Jordana owszem.

>>>>Zaraz, zaraz to bałwanami są tylko te posągi cuda czyniące, to też ich do cholery w Kościele Katolickim.
>Do tego samego wniosku doszli też protestanci, odrzucając te wszystkie cudowne obrazy, relikwie, miejsca i podobne.
A czegosik takiego to na Mojżeszowej Tablicy nie było?
Nie będziesz sobie sporządzał podobizn rzeźbionych lub innych wyobrażeń (materialnych lub duchowych, z intencją traktowania ich jak prawdziwego Boga) czegokolwiek, co jest na niebie w górze lub na ziemi, w dole lub w wodach pod ziemią. Nie będziesz przed nimi klękał (na znak czci i bojaźni) oraz im służył (uzależniał się psychicznie i duchowo) ponieważ jestem Bogiem trawiącym (gorejącym jak ogień)! (a nie Bogiem zazdrosnym o stan posiadania), Który karze winę ojców odrzucających Mnie jako Jedynego Boga na dzieciach przez długi czas (do trzeciego i czwartego pokolenia jest zwrotem idiomatycznym), ale okazuje łaskę, tym którzy mnie miłują i zachowują przykazania (miłość do Stwórcy jest obowiązkiem człowieka).
To wszystko tylko religijne kręcenie różnych ludzi. Wacek tak, a Wicek inaczej. To islamiści, a to baptyści. Każdy baje jak mu się zdaje, a inni święcie w to wierzą.

>Można było zostać przy pogaństwie.
Można było? Naprawdę Pan w to wierzy?

>Korzyści polityczne i kulturowe z przynależności do ówczesnego świata chrześcijańskiego były niezaprzeczalne. >Oczywiście dla państwa, ktoś może uważać, że lepiej było podzielić los Prus, sprawa indywidualnej oceny i gdybologii.
No właśnie już Pan sam przedstawia Prusy jako łagodną alternatywę od przynależności, a spotykały i gorsze.
Właśnie jestem przeciwnikiem gdybologii. Chrześcijaństwo zostało nam siłą narzucone i faktycznie nie mieliśmy żadnego wyboru. Przepraszam mieliśmy wybór - mogliśmy zostać unicestwieni, przez niosących nam kulturę i oświatę.

>>>>Niektórzy mi kiedyś wmawiali, że powinienem być wdzięcznym Armii Czerwonej, że nas wyzwoliła.
>Wielu do dzisiaj tak myśli. Ja do nich też nie należę, ale to nieporównywalna beczka.
Ale oczywiście sienkiewiczowski Kali, to przy naszych usprawiedliwieniach różnych bliskich im podłości zupełnie wysiada. Nie Szanowny Panie, to są bardzo bliskie wdzięczności, tylko jedną wyrażali komuniści, a drugą wyrażają chrześcijanie.

>Mieszko Jordana owszem.
Tak, miał wybór, tak jak podsądni inkwizycji.

Pozdrawiam.

@@@
.
PS. Ściągnąłem dla Pana ze "Ściągi":
960 - 992 Mieszko I
Wszystko to się dzieje kiedy zostaje przywrócone Cesarstwo Niemieckie (962r.) - Cesarstwo Ottona. Z polityką ekspansjonistyczną - zmierza do powiększenia terytorium kosztem Słowian. Ich hasło - szerzymy chrześcijaństwo - za pierwszych Ottonów robili to bardzo ostro. Mieszko I wszedł w układ z księciem czeskim Bolesławem I - pojął za żonę jego córkę, Dobrawę - 965 - i nawiązał za pośrednictwem czeskim kontakt z kościołem. W 966 przyjął chrzest i rozpoczął chrystianizacje kraju.
Korzyści dla kraju z przyjęcia chrztu:
a) obrona przed Niemcami,
b) umocnienie państwa w Europie,
c) otwarta droga do korony dla Mieszka I
d) wzmocnienie pozycji Mieszka I w Europie
e) zespolił państwo wokół uniwersalnego chrześcijaństwa - jeden Bóg czuwa nad wszystkim, wiara w jednego Boga - wiara uniwersalna,

Skutki chrztu:
a) ta religia miała zespolić różnorodne ziemie w celach administracyjnych,
b) dotarła łacina i zaczęły się początki źródeł pisanych - źródła kronikarskie,
c) stworzenie Biskupstwa Poznańskiego - biskup Jordan,
d) ta religia okazała się kosztowna i rodziła bunt,
e) kraj Mieszka otrzymał status terytorium misyjnego, podlegając bezpośrednio Rzymowi
Polska przyjęła chrześcijaństwo z Niemiec za pośrednictwem Czech - chrzest spełnił swoją rolę bo na kilkanaście lat Niemcy zaprzestali najazdów na ziemie polskie, a wojny odbywały się jedynie między margrabiami, lecz nie z powodów religijnych.

To jest dziś politycznie poprawne, gdyż tekst jest dla uczniów, ale wystarczy umieć obiektywnie czytać.

@@@
.

>Owszem, albowiem kościół przenikał już wówczas całe życie społeczne.
Chciałby, ale na szczęście nigdy do końca mu się to nie udało.

>Innej możliwości powstania szpitala, przytułku czy szkoły nie było.
Dokładnie to jest to, o co mi chodziło, że obecność kościoła umożliwiła przeniknięcie niektórych pożytecznych koncepcji wywodzących się z cesarstwa, czy basenu śródziemnomorskiego.

>Zresztą zazwyczaj szpitalami zajmowali się zakonnicy, głównie duchacy, cystersi i bożogrobcy, bo mieli to w regułach.
Co raczej należałoby im policzyć na dobre, a nie złe i nie wiem dlaczego "zresztą", w końcu zakony to też część kościoła.

>Gdyby Cię (lub kogoś innego) zainteresowało, to tu jest krótki rys średniowiecznego szpitalnictwa w Polsce.
Dziękuję.

>To wszystko tylko religijne kręcenie różnych ludzi. Wacek tak, a Wicek inaczej. To islamiści, a to baptyści. Każdy baje jak mu się zdaje, a inni święcie w to wierzą.
Racja, zostawmy te sprawy wierzącym.

>Można było? Naprawdę Pan w to wierzy?
Każda opcja była możliwa. Łatwo nam patrzeć z dzisiejszego punktu widzenia. Ale wtedy wielu myślało, że można.

>Przepraszam mieliśmy wybór - mogliśmy zostać unicestwieni, przez niosących nam kulturę i oświatę.
Czyli jednak wpuszczenie kościoła było dobrym rozwiązaniem w tamtym czasie.

>Nie Szanowny Panie, to są bardzo bliskie wdzięczności, tylko jedną wyrażali komuniści, a drugą wyrażają chrześcijanie.
Nie jest winą ani komunistów, ani chrześcijan, że byliśmy tak słabi, aby dać sobie narzucić jedno i drugie. Jednak wymaga rozróżnienia fakt, że chrześcijaństwo przyniosło nam jakiś postęp cywilizacyjny i wzrost znaczenia (w swoim czasie), a komuniści wręcz przeciwnie.

>PS. Ściągnąłem dla Pana ze "Ściągi":
Dziękuję. Podkreślenie przez Pana dwóch punktów spośród dziesięciu też o czymś świadczy.

>Czyli jednak wpuszczenie kościoła było dobrym rozwiązaniem w tamtym czasie.
Tak samo dobrym jak wpuszczenie Niemców czy Rosjan. Mogliśmy sobie pogadać.

>Nie jest winą ani komunistów, ani chrześcijan, że byliśmy tak słabi, aby dać sobie narzucić jedno i drugie. Jednak wymaga rozróżnienia fakt, że chrześcijaństwo przyniosło nam jakiś postęp cywilizacyjny i wzrost znaczenia (w swoim czasie), a komuniści wręcz przeciwnie.
Wychowany Pan jest na antypeerelowskiej propagandzie. Komuniści przynieśli większości społeczeństwa ogromny postęp cywilizacyjny. Tyle, że przegrywali kolejne ekonomiczne starcia z państwami zachodu i nie tylko że zatrzymali się w miejscu, ale nawet zaczęli się gospodarczo cofać. W pewnym momencie Zachód opracował skuteczny plan i wywalił ogromną kasę (Peter Schweizer: "Victory") i komuniści zostali bez szans.
Największym ich błędem była próba podporządkowania całego życia ideologii, a życie jest od każdej ideologii bogatsze. Tylko już zupełnie nie mowa o tym w tym wątku.

>>PS. Ściągnąłem dla Pana ze "Ściągi":
>Dziękuję. Podkreślenie przez Pana dwóch punktów spośród dziesięciu też o czymś świadczy.
Nie zauważył Pan czego 'ściąga' dotyczyła?
Podkreśliłem tylko to co było najbardziej istotne dla naszej rozmowy.
Resztę sam mógł Pan doczytać.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Po tym jak nazwał mnie Pan bałwanem i katolikiem to raczej nie będzie miły.
Cholera - przepraszam! Ja myślałem, że Pan wziął tą myśl od jakiegoś katolickiego bałwana, który uważa się za mądrzejszego od innych religijnych ludzi i ma w pogardzie inne kultury - poza własnym zaściankiem: Słowianie nie rozwinęli żadnej głębszej kultury. Uprawiali ziemie, polowali stawiali bałwany, nawet mitologii słowiańskiej nie znamy przez analfabetyzm naszych przodków.
A to była Pańska myśl głęboka.

No tak, należało wziąć to pod uwagę, że Pańskie myślenie to taka polska katolicka swoistość.

Miłego wieczoru i niech Pan za dużo nie myśli i nie czyta, bo jeszcze racjonalistą Pan zostanie i do nas przystanie, a to by rodzinę i proboszcza zmartwiło, choć nam miło by było.

Wszystkiego najlepszego.

@@@
.

>Wychowany Pan jest na antypeerelowskiej propagandzie.
Nie, Panie Andrzeju. Wychowałem się w PRL-u.

>Komuniści przynieśli większości społeczeństwa ogromny postęp cywilizacyjny.
Gadki o postępie, który przyniosła komuna, kojarzą mi się z chwalipięctwem licealisty, któremu udało się zdać maturę, podczas gdy jego rówieśnicy dawno po studiach.

>Zachód opracował skuteczny plan i wywalił ogromną kasę (Peter Schweizer: "Victory") i komuniści zostali bez szans.
Wschodu na to nie było stać - jak to mówią: biednyś boś głupi, głupiś boś biedny.

>Podkreśliłem tylko to co było istotne dla naszej rozmowy.
A według mnie dla Pańskiego punktu widzenia.

>obecność kościoła umożliwiła przeniknięcie niektórych pożytecznych koncepcji wywodzących się z cesarstwa, czy basenu śródziemnomorskiego.
A ja się nadal będę upierać, że obecność kościoła nie była warunkiem sine qua non przeniknięcia czegokolwiek z obszaru śródziemnomorskiego. Nie wiem, jak to by wyglądało, gdyby nie istniało chrześcijaństwo, ale pożyteczne idee mają to do siebie, że prędzej czy później się przyjmują. Kościół był instytucją ekspansywną, szedł jak burza i co znał, to roznosił. Rozniesienia idei szpitali i przytułków akurat nie mam mu za złe. Być może bez tego rodzaju ogólnoeuropejskiej instytucji trwałoby to dłużej.
Kościół to w ogóle zadziwiająco ambiwalentna instytucja. Z jednej strony szkoły parafialne i przyklasztorne - z drugiej szerzenie nieprawdopodobnych zabobonów, z jednej mecenat, wspieranie sztuki i artystów - z drugiej niszczenie starożytnego dziedzictwa, z jednej chrześcijańskie współczucie i opieka nad biednymi, z drugiej - tolerowanie, ba! wspieranie niewolniczo-feudalnych stosunków społecznych... I tak można długo wyliczać. Oczywiście cały czas mówię o Kościele w średniowieczu i trochę później, nie współczesnym.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

.
>>>>Wychowany Pan jest na antypeerelowskiej propagandzie.
>Nie, Panie Andrzeju. Wychowałem się w PRL-u.
I to ma racjonalny argument odrzucający moje założenie o Pańskim wychowaniu?

>>Komuniści przynieśli większości społeczeństwa ogromny postęp cywilizacyjny.
>Gadki o postępie, który przyniosła komuna, kojarzą mi się z chwalipięctwem licealisty, któremu udało się zdać maturę, podczas gdy jego rówieśnicy dawno po studiach.
Każdemu coś się z czymś kojarzy i trudno na to poradzić. Przedstawiłem już na naszym forum poważne źródła potwierdzające moją tezę. Staram się być poważnym i rzetelnym i nie wdawać się (choć nie zawsze mi się to udaje) wdawać w różne bezproduktywne gadki.

>Wschodu na to nie było stać - jak to mówią: biednyś boś głupi, głupiś boś biedny.
Bóg cholernie nierówno dzielił. Zdecydowanej większości dał wiarę, nielicznym bogactwo, a jeszcze mniejszej ilości rozum. Nigdy w życiu nie nauczyłem czci ani dla mas, ani dla władz, ani dla bogactwa. Wolę swój racjonalny sceptyzm, ale część dostaliśmy od Boga, a część każdy z nas sobie sam wybiera. Pan wybrał tak, a ja inaczej.

>>>>Podkreśliłem tylko to co było istotne dla naszej rozmowy.
>A według mnie dla Pańskiego punktu widzenia.
Pan prawdopodobnie by chciał abym przedstawiał argumenty dla Pańskiego punktu widzenia, a ja rzeczywiście przedstawiam tylko własne argumenty pod osąd naszych szanownych czytelników i jak w życiu jednych bardziej przekonywuje Pańska argumentacja innych moja.

Z życzeniami jak największej ilości przekonanych.

@@@
.

>A ja się nadal będę upierać, że obecność kościoła nie była warunkiem sine qua non przeniknięcia czegokolwiek z obszaru śródziemnomorskiego.
Można sobie wyobrażać różne inne scenariusze, ale nie chodzi chyba o pisanie alternatywnej historii. Z dwojga złego już lepszy KK, niż Kalifat, inny przetrwalnik myśli starożytnej (nie licząc słabnącego Bizancjum).

>Kościół to w ogóle zadziwiająco ambiwalentna instytucja.
Tak, było i jest dużo sprzeczności. Trudno pominąć jego zasługi przy budowie podwalin nowożytnej nauki, czym w końcu ukręcił bat na samego siebie. Żal rodzimego dziedzictwa, ale w tamtych okolicznościach i tak miało marne widoki na przetrwanie. Nikt nie mógł wtedy przypuszczać, że kościół z motoru postępu stanie się hamulcowym, jednak nie sposób zaprzeczyć, że dzięki niemu mieliśmy jakiś tam cywilizacyjny awans.