Mam wrażenie że co niektórzy uważają siebie za kontestatorów renesansowych, i dalej walcza ze świetą inkwizycją. Swoją drogą zauważcie że Kościół wniósł też wiele dobrego.

>Najmroczniejsze? Dla mnie to XX wiek przyniósł najmroczniejsze karty w historii, bestialstwo na niewyobrażalną skalę, kiedy wpływy kościoła na politykę były już słabiutkie.

A wcześniej to niby wojny bardziej "humanistycznie" prowadzono? Ludzi było mniej, więc mniej ich w wojnach uczestniczyło, i mniej ginęło. Różnica w liczbach wynika wyłącznie z możliwości technicznych, nie z innej mentalności.
Poza sposobem zabijania, pogromy Żydów w średniowieczu niczym się nie różnią od tych dokonywanych przez nazistów. Tak samo jak za okupacji albo po prostu w ustroju totalitarnym, tak i pod rządami kościoła niewinny człowiek mógł zostać aresztowany na skutek donosu jakiegoś "życzliwego", torturowany i zabity.

Jeśli mówisz o skali, porównaj sobie stosunek liczby ofiar do całości populacji - na przykład podczas II WŚ, krucjaty przeciwko katarom i "ewangelizacji" Ameryk.

>> Zamknął ludziom dostęp do wiedzy medycznej - i do tej ludowej, i do tej pochodzącej od żydowskich czy arabskich lekarzy.
>Którzy pchali się masowo w polańskie puszcze. I jeszcze odciął dostęp do szamanów syberyjskich i indiańskich.

Zapomniałeś o ufoludkach, jak przy odpowiedzi dla Tibora.
Chyba zakończę tę dyskusję, zanim tu też padną podobne "argumenty". Jeśli sam radzisz innym, żeby poczytali sobie na temat szpitali w chrześcijańskiej Europie, to ja ci radzę wyjście poza chrześcijańską Europę. Masz jakieś pojęcie o tym, jak wyglądał stan wiedzy medycznej w kalifacie kordobańskim, jak doskonałymi lekarzami bywali Żydzi, jak traktował ich kościół? Jak widać nie.

>>A dlaczego nie? Nie dowiemy się, bo nigdy nie dano nam szansy.
>Mieliśmy swoją szansę długo.
>> Wszystko inne to barbarzyństwo, w którym nic cennego nie zaistniało.
>Było i minęło. Obrażać się na historię nie będę.
Najlepiej po prostu zapomnieć. W końcu to i tak nie było nic warte. Na szacunek zasługuje wyłącznie nasza, rozwinięta, chrześcijańska kultura.

>Gdyby nie przyjął chrześcijaństwa jego nowe państwo stałoby się szybko wygodnym celem dla lokalnych krucjat.
Gdyby nie władza kościoła, krucjaty nie miałyby miejsca. Przedchrześciajńskie religie raczej nie miały zwyczaju "ewangelizować" sąsiadów.

>>Gdyby kościół w ogóle nie istniał albo przynajmniej pozostał przy sprawach swojej religii i nie mieszał się w nic innego, szkoły tak czy inaczej by powstawały,
>Gdyby nie było NASA, tak czy owak, ktoś poleciałby w końcu na Księżyc.
Rozumiem, że twoim zdaniem bez pomocy kościoła ani pismo, ani żadne osiągnięcia nauki nigdy by do nas nie dotarły. W ogóle nie mielibyśmy kontaktu z cywilizowanym światem.

>Gdyby nie wstąpienie do kościoła, historia Polski byłaby najprawdopodobniej dużo krótsza.
I znowu. Gdyby kościół nie trzymał za pysk całej zachodniej Europy, wstąpienie do kościoła nie miałoby znaczenia.

>Nie mieliśmy wpływu na powstanie "świata chrześcijańskiego", lecz dołączenie do niego umożliwiło istotny skok cywilizacyjny.
A gdyby ten świat nie był "chrześcijański", to oczywiście nie moglibyśmy do niego dołączyć. A fakt, że stał się chrześcijański i działał jak działał, oczywiście w najmniejszym nawet stopniu nie jest winą kościoła. Skąd!

>Gdyby kościół nie trzymał za pysk całej zachodniej Europy, wstąpienie do kościoła nie miałoby znaczenia.

Finerbijk nie chce, nie może (niepotrzebne skreślić) zrozumieć, że jeśli kościół coś dobrego zrobił - to raczej było to wynikiem zaniechania, lub niedopatrzenia z jego strony, a nie celowym działaniem na rzecz poprawy bytu ludności średniowiecznej europy.

pozdrawiam

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Finerbijk nie chce, nie może (niepotrzebne skreślić) zrozumieć, że jeśli kościół coś dobrego zrobił - to raczej było to wynikiem zaniechania, lub niedopatrzenia z jego strony, a nie celowym działaniem na rzecz poprawy bytu ludności średniowiecznej europy.

Chyba częściowo rozumie... czasami. Po prostu nie widzi potrzeby odróżnienia jednego od drugiego. Na zasadzie "władza kościoła była normalna i właściwa (bo to przecież 'nasza' chrześcijańska kultura, a więc najlepsza), i to jest stan wyjściowy, podstawowy, na którego tle dopiero oceniamy resztę". Nie on jeden, i nie tylko wierzący tak mają.

>Czy przeczy on stwierdzeniu bezpośrednim spadkobiercą przytułków jest zgromadzenie Misjonarek Miłości a nie współczesne szpitalnictwo, czy je potwierdza?
Również. Jednostki zajmujące się wyłącznie chorymi zaczęto tworzyć dopiero w osiemnastym wieku, nie licząc średniowiecznych leprozoriów.

>Żadne ufoludki nie były do tego potrzebne, wystarczyłaby potrzeba.
Potrzeby nie było, bo nie było co czytać, ani komu pisać.

> Pan Bóg, gdyby istniał, nie pozwolił by na tyle najbardziej prymitywnej podłości i tyle zła, jakie Kościół wyrządził ludzkości.
Trudno zaprzeczyć. Kościół dostał władzę, to z niej korzystał ile wlezie. Kościoły narodowe nigdy nie odgrywały takiej roli politycznej, jak katolicki.

> instytucja Kościoła ... nie była nośnikiem cywilizacji i postępu. Jeżeli takie przypadki miały miejsce to stawało się tylko jako uboczny przypadek ekspansji w dążeniu do zapanowania nad światem.
Niech będzie, że to skutek uboczny.

>Nie rozświetlali bo po co, skoro łatwiej jest ciemnymi prostaczkami władać. Trzeba im tylko często powtarzać "błogosławieni cisi albowiem ..." - (czyt. zamknąć mordy i słuchać poleceń a nagroda w niebiesiech was nie minie)
Niestety nie było wtedy innych wykształciuchów, jak kościelni i kościół nie musiał się specjalnie starać o jakieś zaciemnianie, przez co zapewne zdobył też takie wpływy, jakie zdobył, ale trudno nie uznawać faktu, że uczył też i innych.

>A co do reszty czyli chociażby umiejętności pisania i czytania - niepotrzebne bo po co - przecież mają kapłanów, którzy robią to lepiej i w ramach służby ludzkości chętnie podejmą się tego niewdzięcznego wysiłku w imię boga.
A co niby mieli czytać Polanie przed przyjęciem chrztu?

>Tak samo jak za okupacji albo po prostu w ustroju totalitarnym, tak i pod rządami kościoła niewinny człowiek mógł zostać aresztowany na skutek donosu jakiegoś "życzliwego", torturowany i zabity.
No tak, poddaję się - hitleryzm, stalinizm i maoizm to było w zasadzie to samo, co jakieś "rządy kościoła".

>Jeśli mówisz o skali, porównaj sobie stosunek liczby ofiar do całości populacji - na przykład podczas II WŚ, krucjaty przeciwko katarom i "ewangelizacji" Ameryk.
Aha, kościół wybił Indian w Ameryce i pingwiny na Antarktydzie. Masz jakieś granice rozsądku w krytyce tej instytucji?

>No tak, poddaję się - hitleryzm, stalinizm i maoizm to było w zasadzie to samo, co jakieś "rządy kościoła".

Patrząc z perspektywy heretyków albo Żydów zamykanych w gettach na rozkaz papieży i mordowanych, kiedy oskarżano ich z ambony o sprowadzenie dżumy czy innej zarazy? Chyba niewielka różnica. Zresztą to samo dotyczy wszystkich "niewłaściwie myślących". Ale rozumiem, że ktoś stojący po "właściwej" stronie może nie widzieć problemu.

>>Jeśli mówisz o skali, porównaj sobie stosunek liczby ofiar do całości populacji - na przykład podczas II WŚ, krucjaty przeciwko katarom i "ewangelizacji" Ameryk.
>Aha, kościół wybił Indian w Ameryce i pingwiny na Antarktydzie.

Oczywiście, kościół nie miał nic wspólnego z ewangelizacją Ameryki . Tak samo, jak nie miał nic wspólnego z wymordowaniem takich na przykład Prusów czy innych "barbarzyńców". Pozwalał im wszystkim żyć spokojnie i jeszcze niósł postęp cywilizacyjny, a oni wymarli pomimo jego troskliwej opieki.
Pokornie przepraszam za pozbawioną podstaw krytykę.

>Patrząc z perspektywy heretyków albo Żydów zamykanych w gettach na rozkaz papieży i mordowanych, kiedy oskarżano ich z ambony o sprowadzenie dżumy czy innej zarazy? Chyba niewielka różnica.
Oczywiście, niewielka.

>Zresztą to samo dotyczy wszystkich "niewłaściwie myślących". Ale rozumiem, że ktoś stojący po "właściwej" stronie może nie widzieć problemu.
Eh, za Stalina można było być i po właściwej stronie i zarobić kulkę w potylicę.

>Oczywiście, kościół nie miał nic wspólnego z ewangelizacją Ameryki .
Która według ciebie pewnie polegała na wyżynaniu Indian przez misjonarzy i zamykaniu ich w rezerwatach. Jeśli tak cię uczono, to wszystko jasne, że kościołowi przypisujesz całe zło tego świata.

>Tak samo, jak nie miał nic wspólnego z wymordowaniem takich na przykład Prusów czy innych "barbarzyńców".
Akurat to nam było w tym czasie na rękę.

Napisałem już chyba wszystko na ten temat. Ciężko dyskutować z ideologicznymi uprzedzeniami. Można sobie myśleć, że szkoły, pismo i biblioteki "i tak by skądś przyszły", tylko że wtedy na pewno nie pisalibyśmy dzisiaj po polsku. Czy to dobrze, czy źle, niech każdy sobie sam oceni.

>Również. Jednostki zajmujące się wyłącznie chorymi zaczęto tworzyć dopiero w osiemnastym wieku, nie licząc średniowiecznych leprozoriów.

Niektórzy za istotny element historii szpitalnictwa uważają chociażby rzymskie szpitale legionowe', jakkolwiek - oczywiście - były to instytucje "resortowe" (polecam zwłaszcza audycję towarzyszącą artykułowi).

> jakkolwiek - oczywiście - były to instytucje "resortowe".

Tak, to też zadziwiające, jak wiele wynalazków starożytności musiano odkrywać na nowo.

>Tak samo, jak nie miał nic wspólnego z wymordowaniem takich na przykład Prusów czy innych "barbarzyńców".
Mit. Ani Zakon Niemiecki, ani tym bardziej Hohenzollernowie nie uprawiali systematycznej eksterminacji Prusów. Ślady języka tychże datują się z XVII wieku. Pozwolili się zgermanizować z ekonomicznych powodów - inaczej wszy by ich zjadły.
.
Za: de.wikiped(*)n#Chronologie_der_Unterwerfung

>>Patrząc z perspektywy heretyków albo Żydów zamykanych w gettach na rozkaz papieży i mordowanych, kiedy oskarżano ich z ambony o sprowadzenie dżumy czy innej zarazy? Chyba niewielka różnica.
>Oczywiście, niewielka.
Cóż, może dla ciebie ogromna. Mi osobiście nie robiłoby wielkiej różnicy, czy ktoś chce mnie posłać do gazu z powodu ideologii nazistowskiej, czy spalić żywcem z powodu kościelnej wersji ideologii chrześcijańskiej.

>>Oczywiście, kościół nie miał nic wspólnego z ewangelizacją Ameryki .
>Która według ciebie pewnie polegała na wyżynaniu Indian przez misjonarzy i zamykaniu ich w rezerwatach. Jeśli tak cię uczono, to wszystko jasne, że kościołowi przypisujesz całe zło tego świata.
Nie całe, tylko należną mu część. I nie "uczono mnie", a uczyłam się w dużej mierze sama - tyle, że z różnych źródeł, nie tylko tych jedynie słusznych. Nie będę powtarzać za innymi, wystarczy spojrzeć niżej.

>>Tak samo, jak nie miał nic wspólnego z wymordowaniem takich na przykład Prusów czy innych "barbarzyńców".
>Akurat to nam było w tym czasie na rękę.
A, skoro tak, to oczywiście wszystko w porządku

>Można sobie myśleć, że szkoły, pismo i biblioteki "i tak by skądś przyszły", tylko że wtedy na pewno nie pisalibyśmy dzisiaj po polsku.
Na pewno. A innym zarzucasz "gdybologię"?

>Napisałem już chyba wszystko na ten temat. Ciężko dyskutować z ideologicznymi uprzedzeniami.
Z pozornym brakiem uprzedzeń też się najwyraźniej dyskutować nie da.

>Ale co trochę przyzwoitszy to zaraz ucieka! Ostatnio: Węcławski, Bereś, Obirek.
Bartoś. Skądinąd bardzo rozgarnięty faciu.