W wątku "Grobowa historyczność" miałem ostatnią taką wymianę zdań z "Anią...":

>>>>Nie, Ewangelie tak nie powstały. Prawdopodobnie Ewangelia Marka jest najstarsza, a ewangelie Mateusza i Łukasza powstały głównie na podstawie Ewangelii Marka oraz tzw. źródła Q. Mateusz był jednym z 12 apostołów. Wszystkie trzy ewangelie synoptyczne powstały w I wieku.
>>>A to ciekawostka. Kolega ma widać inne wyobrażenie tego procesu niż powszechne informacje. Czy może podeprzeć swoje fantazje jakimś opracowaniem HISTORYCZNYM lub językoznawczym a nie teologicznym?
>>Tak, oczywiście, jak tylko założysz osobny wątek na ten temat (mógłbym to zrobić i ja, ale wtedy prawdopodobnie wątek trafiłby do "Bazgrołów" ), bo ten wątek jest już strasznie przeładowany i na inny temat.
>Proszę nie stosować dziecinnych uników.Temat nie jest najbardziej rozbudowanym w historii forum ale pierwszy raz ktoś wykorzystuje to jako wymówkę, kiedy po prostu nie chce mu się poszukać danych, a palnął.

W tym samym wątku "Grobowa historyczność" wiele osób było zainteresowanych kwestią powstania Ewangelii - stąd moja propozycja tego wątku.

W moim poście przedstawiłem klasyczną już "hipotezę dwóch źródeł", której początek dał Schleiermacher w 1832, a naukowo uzasadnił Ch.H.Weisse w 1835. Czy "hipoteza dwóch źródeł" to "fantazje", jak pisze "Ania..."?

>To już zaczyna być żenujące.

To bardzo delikatnie powiedziane.
Miał być wątek o tym jak powstała bajka, lecz temat się kreci wokół wydarzeń w bajce.
Bezmyślna ewangelizacja trwa.
Ja nie otwieram wątków na wędkarz.pl ponieważ w życiu nie byłem na rybach i nie mam o tym zielonego pojęcia.
Otwieranie wątku na temat literatury nie mając pojęcia o literaturze to jest przegięcie.

>Bo badacze są na ogół rzetelni - z badań wynika, że Ewangelie Mateusza, Łukasza i Jana powstały po zniszczeniu Jerozolimy, Ewangelia Marka - być może przed.

Z badań wynika coś innego:
As you know the Akedah appears in the Torah in Genesis 22. Originally, in the equivalent passage in Matthew 1.1-2.12 which is the passage about the baptism of Jesus in the river Jordan in the wilderness there is nothing like the Akedah. The Romans forgot to include it first time round.
But when Mark re-writes the second edition-yes you are correct--- Mark remodels Matthew's story of the wilderness to provide a version of the Akedah. In Matthew's original account of the baptism there was just a voice and the heavens are described as opening. But Mark doesn't use the word opening, instead he uses the word splitting schizo (Mk 1;10). Then he adds in the words "and it happened" (Mk 1;9) to begin the story and tells the reader specifically that Jesus "saw" this splitting of the heavens.
Mark has taken his wording straight from the story of the Akedah given in Greek in the Septuagint. This also begins with those words "and it happened", Abraham 'split' schizo wood for the sacrificial fire, a voice called out "from heaven" (Gen 22;11,15), and Abraham named the place "the Lord will see" (Gen 22;14). So Mark creates several different comic parallels in order to present Jesus as a replacement for Isaac.

Then a generation after the gospels were written a whole secondary literature of commentaries sprung up like the Epistle of Barnabas written which tried to spell out the message and claimed that in the crucifixion, Jesus offered "the vessel of his spirit as a sacrifice for our sins, in order that the type established in Isaac, who was offered upon the altar, might be fulfilled".

Nie wiem czy jest sens tłumaczyć, nasz język Pan też ignoruje.
Badaczem może się nazywać każdy.

Na zdjęciu Bóg Ojciec Wespazjan i Syn Boży Tytus i o ich Euangelion jest ten post.

> "[...] Chrystus naprawdę zmartwychwstał." (J. Ratzinger, Jezus z Nazaretu, cz. II, 2011)

Jak sam autor przytoczonego cytatu przyznaje, jest to pogląd kompletnie irracjonalny. A więc tylko roi mu się, że tak było. A raczej ma nadzieję, że czytelnikowi uroi się, że tak było. Bo sam w to nie wierzy.

>Po pierwsze, to, że istniała baśń, nie jest dowodem na jej prawdziwość. Najstarsze fragmenty Ewangelii nie są nawet świadectwem tej samej baśni, która jest teraz wierzona.

Mamy tu dwie różne kwestie:
1. Czy greckie teksty Nowego Testamentu, które są dostępne dziś, są zgodne z tekstami pierwotnymi?
2. Czy teksty te zawierają prawdziwy przekaz?
Rozumiem, że uzgodniliśmy (i jest to jakieś wspólne osiągnięcie naszej trudnej rozmowy), że odpowiedź na pierwsze pytanie jest z dużym prawdopodobieństwem pozytywna.
Zgadzamy się co do tego, że odpowiedź na drugie z tych pytań to odrębny problem.

>Po drugie odległość w czasie kopii od oryginału nie jest jedynym argumentem za prawdziwością - nieprawdziwością samych dokumentów. Liczy się też podobieństwo kopii przechowywanych w różnych miejscach (szuka się wtedy wspólnego źródła, które może być już dużo starsze). Przede wszystkim jednak o oryginalności dawnych tekstów świadczy sam język, który się zmieniał. Jeśli język eposów Homera odbiega od współczesnej kopistom greki, przemawia to za oryginalnością źródła. Dopiero dzisiaj wiemy, jak zmieniają się języki w czasie. Zatem zmiany kopistów i dopisane fragmenty są najczęściej widoczne dzięki anachronicznemu językowi. Takim anachronicznym językiem dopisano na przykład Flawiuszowi dowód na Jezusa. Dzięki anachronicznym warstwom języka można też śledzić zmiany w przyjętych Ewangeliach, choć robi się to niezbyt często, albowiem to temat tabu (z uwagi na takich ludzi jak pan). Gdyby poddać Ewangelie chłodnej analizie językowej, można by dojść do wniosków, które mniej spodobałyby się wiernym, niż obecne wnioski.

Ależ to właśnie było i jest robione! Na tym polega współczesna egzegeza i nie ma tu tematów tabu (Naprawdę Pan sądzi, że mam coś przeciwko temu? Znów stawia mi Pan niesprawiedliwy, bezpodstawny zarzut.) Jest tysiące książek, w których poddano Ewangelie "chłodnej analizie językowej", i nie tylko językowej.

>I teraz, gwoli przykładu. Na gruncie indologii mamy teksty o wiele starsze od ich pierwszych form zapisanych, bowiem literatura Ariów istniała już 3500 - 4000 lat temu, zaś pismo wprowadzono do dzieł literackich dopiero około XI wieku naszej ery. Czyli przepaść pomiędzy pamięcią a nośnikiem trwałym może wynosić nawet 3000 lat!!! Tym niemniej wedy na przykład powtarzano jako teksty rytualne, nie ingerując w ich język. Przez co ich język stał się zapomniany! A wedy powtarzano dalej. Zachowana w wedach struktura języka wedyjskiego, który poprzedzał sanskryt (tak jak łacina poprzedza francuski) jest dowodem na niesamowitą wierność pamiętaczy, którzy nieśli ten tekst tylko w swoich głowach przez 2000 - 3000 lat!!

To bardzo ciekawa analogia do ustnego głoszenia Ewangelii w latach 30-70.

Moja interlokutorka nie uzasadniła dotąd, dlaczego "hipotezę dwóch źródeł" nazwała "fantazjami". Oto kilka informacji o pozostałych dwóch ewangeliach synoptycznych:

Ewangelia Mateusza
Starożytna tradycja kościelna za autora tej ewangelii uważa apostoła Mateusza: najstarsze świadectwo w tej sprawie to wypowiedź Papiasza z roku ok. 130. Potwierdzenie tej tradycji znajduje się w apokryficznej "Ewangelii Ebionitów" (II wiek) oraz w nagłówkach najstarszych kodeksów. Zdaniem współczesnych badaczy Ewangelia Mateusza powstała w latach 80-90. Zna ją już Ignacy z Antiochii, który zmarł w roku 117. Jest ona ewangelią Kościoła pierwotnego, gdyż wywierała ona największy wpływ na życie Kościoła oraz pisma, które w tym czasie powstawały. Oprócz Ewangelii Marka i źródła Q Mateusz dysponował jeszcze dodatkowymi źródłami. W opisie męki i śmierci Jezusa źródłem podstawowym była Ewangelia Marka; szczegóły dodane przez Mateusza pochodzą prawdopodobnie z ustnej tradycji.

Ewangelia Łukasza
Według tradycji kościelnej autorem tej ewangelii był Łukasz - współpracownik Pawła z Tarsu. Analiza tekstu sugeruje, że Łukasz był także autorem Dziejów Apostolskich, istnieją bowiem duże podobieństwa języka, stylu i teologii obu tekstów. Ewangelia Łukasza powstała w oparciu o Ewangelię Marka, źródło Q oraz materiał własny Łukasza (m.in. informacje o dzieciństwie Jezusa). Ewangelia Łukasza powstała ok. 90 roku; Tertulian oraz inni Ojcowie Kościoła stwierdzają, że Marcjon stworzył swoją "Ewangelię" ok. 140 roku poprzez obcięcie i modyfikacje Ewangelii Łukasza, a Marcjon z kolei uważał, iż Ewangelia Łukasza została napisana przez ucznia Pawła z Tarsu; w połowie II wieku Ewangelia Łukasza była znana przez Justyna. Około 180 roku Ireneusz stwierdza: "Łukasz, towarzysz Pawła, ułożył w księgę Ewangelię przez niego głoszoną".

Ma Pan może jakieś bardziej wiarygodne źródła?

>Ta ogromna liczba źródeł sprawia, że liczba wariantów tekstu Nowego Testamentu przekracza 250 tysięcy, przy czym różnice pomiędzy rękopisami dotyczą niemal wyłącznie ortografii i składni zdań - zaledwie w 200 przypadkach mamy do czynienia ze zmianą sensu zdania, a jedynie w 15 przypadkach chodzi o sprawy ważniejsze (np. Mt 1,16,; Mk 1,1; Łk 22,19n; J 1,18), przy czym w ani jednym przypadku nie istnieje problem niejednoznaczności treści jakiejkolwiek prawdy wiary. A zatem można uważać dostępny dziś grecki tekst Nowego Testamentu za autentyczne, wierne i niezmienione nauczanie pierwszych chrześcijan.
>
Może zamieść tu cierpienia Hieronima ujęte w jego liście o pismach z których żadne dwa się nie zgadzają.Które zamierają tajemnice Mateusza, których nie wolno zdradzić. Wypunktuj te 3500 zmian wprowadzonych przez Hieronima. Zdradź nam co poprawiał Sykstus w Ewangeliach.W swojej bulli składającej się z jednego zdania zawierającego 300 wyrazów stwierdził że tylko on jako papież może rozstrzygać co w Biblii jest prawdą.Pracował nad nią dzień i noc, poprawiał według nastroju.Później stwierdzono błędy drukarskie.Te poprawiał Sykstus dalej zaklejając karteluszkami błędne miejsca, wyszło jeszcze gorzej.Na koniec, zabronił wnosić poprawek pod karą anatemy.Kardynałowie otrzymali nową, bezbłędną wersję i przecierali oczy.Następca Grzegorz bał się cokolwiek zrobić ale zmarł szybko.Następny papież wymyślił kłamstwo: Sykstus chciał jeszcze wnieść poprawki ale zmarł. Protestanci śmieli się do rozpuku.Zdradź co poprawiał Clemens VIII w Ewangeliach.

>>Ta ogromna liczba źródeł sprawia, że liczba wariantów tekstu Nowego Testamentu przekracza 250 tysięcy, przy czym różnice pomiędzy rękopisami dotyczą niemal wyłącznie ortografii i składni zdań - zaledwie w 200 przypadkach mamy do czynienia ze zmianą sensu zdania, a jedynie w 15 przypadkach chodzi o sprawy ważniejsze (np. Mt 1,16,; Mk 1,1; Łk 22,19n; J 1,18), przy czym w ani jednym przypadku nie istnieje problem niejednoznaczności treści jakiejkolwiek prawdy wiary. A zatem można uważać dostępny dziś grecki tekst Nowego Testamentu za autentyczne, wierne i niezmienione nauczanie pierwszych chrześcijan.
>>
>Może zamieść tu cierpienia Hieronima ujęte w jego liście o pismach z których żadne dwa się nie zgadzają.Które zamierają tajemnice Mateusza, których nie wolno zdradzić. Wypunktuj te 3500 zmian wprowadzonych przez Hieronima. Zdradź nam co poprawiał Sykstus w Ewangeliach.W swojej bulli składającej się z jednego zdania zawierającego 300 wyrazów stwierdził że tylko on jako papież może rozstrzygać co w Biblii jest prawdą.Pracował nad nią dzień i noc, poprawiał według nastroju.Później stwierdzono błędy drukarskie.Te poprawiał Sykstus dalej zaklejając karteluszkami błędne miejsca, wyszło jeszcze gorzej.Na koniec, zabronił wnosić poprawek pod karą anatemy.Kardynałowie otrzymali nową, bezbłędną wersję i przecierali oczy.Następca Grzegorz bał się cokolwiek zrobić ale zmarł szybko.Następny papież wymyślił kłamstwo: Sykstus chciał jeszcze wnieść poprawki ale zmarł. Protestanci śmieli się do rozpuku.Zdradź co poprawiał Clemens VIII w Ewangeliach.

Nie znam tego sensacyjnego źródła, na którym się opierasz. Czy możesz zdradzić, co to za źródło i na której stronie można znaleźć to, o czym piszesz?

>Niezręczny unik, ale niech tam...
>Podaję Ci zatem kolejne informacje dotyczące tzw. problemu synoptycznego oraz źródła Q:
>Pomiędzy trzema ewangeliami synoptycznymi istnieją duże podobieństwa, ale także istotne różnice - obok materiału wspólnego każda z ewangelii ma także materiał własny. Ewangelia Marka ma 677 wierszy, z tego 649 wspólnych z pozostałymi dwiema, a tylko 28 własnych; Ewangelia Mateusza ma 1072 wierszy, z tego 742 wspólne i 330 własnych; Ewangelia Łukasza ma 1152 wiersze, z tego 621 wspólnych i 531 własnych. W niektórych przypadkach różne ewangelie podają różną kolejność faktów. Przy niektórych wydarzeniach ewangeliści podają nieco inne okoliczności. Ponadto występują pewne różnice między słowami Jezusa w różnych ewangeliach (np. modlitwa Ojcze Nasz u Mateusza i Łukasza).
>Problem synoptyczny do dzisiaj nie został ostatecznie rozwiązany, aczkolwiek wśród różnych hipotez dominuje aktualnie "hipoteza dwóch źródeł". Zgodnie z tą hipotezą Ewangelia Marka jest ewangelią najstarszą i stanowi ona główne źródło dla późniejszych Ewangelii Mateusza I Łukasza. Drugie źródło dla tych dwóch ostatnich ewangelii stanowi tzw. "źródło Q", obejmujące głównie wypowiedzi Jezusa. Oprócz tych dwóch źródeł Ewangelie Mateusza i Łukasza miały ponadto swoje wyłączne źródła. Hipoteza dwóch źródeł pozwala w sposób zadowalający wyjaśnić zarówno podobieństwa, jak i różnice pomiędzy ewangeliami synoptycznymi.
>Hipoteza dwóch źródeł pozwala na rekonstrukcję źródła Q: zawiera ono ok. 250 wierszy biblijnych, czyli ok. jednej piątej Ewangelii Mateusza, a około jednej szóstej Ewangelii Łukasza.
>Autorami źródła Q byli pierwsi uczniowie Jezusa.
>
OK.Mnie hipoteza dwóch źródeł przekonuje. Ale skąd twierdzenie że autorami Q byli pierwsi uczniowie? To trzeba uzasadnić,Żadnym autorem tylko jego argumentem, lub argumentem własnym. Z tego co mówią Ewangelie, Jezus zginął na krzyżu, później z grobu zniknęło jego ciało a apostołowie wrócili łowić ryby.Co dalej? Tylko bez cudów? bo o cudach się nie dyskutuje.

Im większa liczba rękopisów, tym wierniej i pewniej można odtworzyć ostateczny tekst.
>
To zdanie jest nielogiczne.Najwierniej można otworzyć 1:1 z jednego egzemplarza.

>1. Czy greckie teksty Nowego Testamentu, które są dostępne dziś, są zgodne z tekstami pierwotnymi?

Nie znamy żadnego testu pierwotnego.Znamy tylko kopie z kopi.

>>1. Czy greckie teksty Nowego Testamentu, które są dostępne dziś, są zgodne z tekstami pierwotnymi?
>Nie znamy żadnego testu pierwotnego.Znamy tylko kopie z kopi.

Nie znamy pierwotnego rękopisu dla żadnego z istotnych dzieł z tego okresu. Najstarsze rękopisy dla najważniejszych dzieł z tego okresu są od 500 do 1000 lat późniejsze niż data powstania ich dzieł - inaczej jest w przypadku Nowego Testamentu, gdyż w tym przypadku mamy rękopisy już z II wieku (najstarszy fragment papirusowy pochodzi z ok. 130 roku). Teksty stanowiące Nowy Testament należą zatem do najlepiej udokumentowanych starożytnych dzieł. Jeżeli kwestionujemy Nowy Testament, bo "nie znamy tekstu pierwotnego", to tym bardziej powinniśmy zakwestionować dzieła Tacyta, Pliniusza, Józefa Flawiusza i wszystkich innych autorów z tych czasów.

> Im większa liczba rękopisów, tym wierniej i pewniej można odtworzyć ostateczny tekst.
>>
>To zdanie jest nielogiczne.Najwierniej można otworzyć 1:1 z jednego egzemplarza.

Jeżeli istnieje ten "jeden egzemplarz".
W praktyce nie istnieje nawet najmniejszy fragment oryginału dla żadnego z istotnych dzieł tego okresu. W takim przypadku - im większa liczba rękopisów zawierających różne fragmenty pierwotnego tekstu, tym wierniej i pewniej można odtworzyć ten tekst.

>>Hipoteza dwóch źródeł pozwala na rekonstrukcję źródła Q: zawiera ono ok. 250 wierszy biblijnych, czyli ok. jednej piątej Ewangelii Mateusza, a około jednej szóstej Ewangelii Łukasza.
>>Autorami źródła Q byli pierwsi uczniowie Jezusa.

>OK.Mnie hipoteza dwóch źródeł przekonuje. Ale skąd twierdzenie że autorami Q byli pierwsi uczniowie?

Wnioskujemy na podstawie czasu powstania źródła Q oraz jego treści - nikt inny wtedy nie mógł tego napisać.

>Z tego co mówią Ewangelie, Jezus zginął na krzyżu, później z grobu zniknęło jego ciało a apostołowie wrócili łowić ryby.Co dalej?

Nie, historia wyglądała trochę inaczej: najpierw Jezus zginął na krzyżu, potem uczniowie wrócili do Galilei łowić ryby, a następnie nagle się zebrali i zaczęli głosić, iż "Bóg wskrzesił Jezusa" - tyle może powiedzieć historyk.
Pusty grób to tylko dodatek do tej historii.