Witam
Interesuję się trochę fizyką oraz ostatnio także szeroko rozumiany pojęciem Boga i wiarą w niego.
Często w dyskusji z wierzącymi napotykam się na stwierdzenie: "Nie ma dowodu na nieistnienie Boga". To zdanie jest, wiadomo, bez sensu, co powoduje że nie można mu ostatecznie i niepodważalnie zaprzeczyć.
Ale wydaje mi się że "znalazłem" coś co mogłoby tym dowodem być.
A mianowicie George Berkeley sformułował logiczny dowód na istnienie Boga. Okazuje się jednak że jest tak naprawdę jest dowodem na jego nieistnienie. W skrócie mówiąc według Berkeleya wszechświat istnieje, ponieważ jest ciągle obserwowany (przez Boga). Prawa mechaniki kwantowej mówią jednak (jeśli dobrze rozumiem), ze cząstka elementarna znajduje się we wszystkich możliwych położeniach jednocześnie, dopóki jej nie zaobserwujemy. (Zasada nieoznaczoności Heisenberga mówi także o dokładności z jaką możemy ją "zaobserwować")
Według mojego rozumowania, oznacza to że NIKT jej nie obserwuje przez cały czas.
Moim zdaniem może to być dowodem na nieistnienie Boga (jakim określają go religie).

>Człowieku, nie masz ani wiedzy, ani kultury
No i wiary, mbielecki, wiary nie mam przede wszystkim

>po co się wcinasz w dyskusję?
Głupie kazania nazywasz dyskusją.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>Oczywiście mbielecki - absolwent fizyki stoi tu z gębą otwartą z podziwu dla czegoś co go przerasta , bo przemawia mbielecki - absolwent katechezy.
Myślę, że pomimo dążenia we właściwym kierunku - Szanowny Pan Mbielecki jeszcze długo nie przebije tego wybitnego intelektualisty. Chluby nauki polskiej w "Wolnej Polsce"!



www.google(*)YPBndQ1gQRuZjDlHD7-BvQ&cad=rja

www.google(*)9EhMI5pw_yiVU7YsAk06CQ&cad=rja

Polecam tu zalinkowane publikacje.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Skoro "istnieć znaczy być postrzeganym", to ci "którzy nie widzieli a uwierzyli" nie zajmują się tym co istnieje.

Moim zdaniem trafnie zauważasz bezbożność zawartą w myśli Berkeleya - już z powyższego uproszczonego wnioskowania wynika ateizm.

>Myślę, że pomimo dążenia we właściwym kierunku - Szanowny Pan Mbielecki jeszcze długo nie przebije tego wybitnego intelektualisty. Chluby nauki polskiej w "Wolnej Polsce"!

Niewątpliwie portretowany as nauki (nauki Kościoła - żeby było jasne) stanowi klasę sam dla siebie, ale do lektury prac w jego stylu mam coraz mniej zapału, zwłaszcza w zderzeniu z rzeczywistością. Dla mnie takim przypadkowym zderzeniem była lektura dwóch artykułów: Wszechświat na miarę człowieka Jacyny-Onyszkiewicza z Pańskiego linku , gdzie po opisie świata jak królik z kapelusza wyskakuje Bóg i zwyczajnego popularnonaukowego artykułu "Szybki puls Kraba" w poprzedniej POLITYCE zakończonego konkluzją: "Pamiętając o tym, nie sposób nie pomyśleć, że Wszechświat nie został skrojony na naszą miarę."

Ręce opadają też np. przy czytaniu o 50 latach rozmów Wojtyły z fizykami kiedy zna się efekt tych rozmów w postaci bełkotu encykliki "Wiara i rozum".

Wierzący naukowiec jest ostatnim, do którego warto zwrócić się po jakąkolwiek naukę, bo nigdy nie wiadomo kiedy jego fideizm zakłamie rzeczywistość. Jedyny temat, w którym może być interesującym specem to sposób zgodnego funkcjonowania w jego umyśle Dr. Jeckylla i Mr.Hyde'a.
Żałuję zatem czasowego zniknięcia mbielckiego, bo może absolwent fizyki w jego umyśle odpowiedziałby już na kilka pytań jakie mnie od dawna dręczą, a na jakie żaden nagabywany do tej pory wierzący naukowiec nie odpowiedział.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>Niewątpliwie portretowany as nauki (nauki Kościoła - żeby było jasne) stanowi klasę sam dla siebie, ale do lektury prac w jego stylu mam coraz mniej zapału, zwłaszcza w zderzeniu z rzeczywistością.
Żeby on był asem "nauki Kościoła", to w najmniejszym stopniu bym nie tu protestował.
To jest wybitny intelektualista "Wolnej Polski". Profesor zwyczajny na świeckiej uczelni.
Nie mam - wychodzącej poza szkołę średnią i pewne oczytanie w popularyzującej wiedzę literaturze - dostatecznej wiedzy z zakresu fizyki, aby temu uczonemu dobrać się do .... "poziomu", a poszukiwania w internecie polemiki z jego wywodami przyniosły mi bardzo mizerny rezultat.
Albo ten pan jest po prostu geniuszem, albo inni uczeni się po prostu go boją.

>Wierzący naukowiec jest ostatnim, do którego warto zwrócić się po jakąkolwiek naukę, bo nigdy nie wiadomo kiedy jego fideizm zakłamie rzeczywistość.
To nie jest takie proste. Proszę wziąć poniższe argumenty pod uwagę:

Spójna niespójność
Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.

Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

Wiara w niewiarę
Czasem spotykamy się ze zdziwieniem, że ateista się nawrócił, a tak naprawdę on tylko zmienił wyznanie. Przed tym wierzył, że Boga nie ma, a teraz wierzy, że On jest. Jeszcze niedawno spotykaliśmy się z "osobistymi wrogami Pana Boga" walczącymi z wszelkimi przejawami religijności i gnębiącymi ludzi za udział obrządkach. Dzisiaj ci sami, z nie mniejszym zapałem, prześladują jednostki, indyferentne religijnie, pragnące w praktyce przestrzegać rozdziału kościołów od państwa. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971

Czy wiedza jest nauką?
Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4867

Z tym ostatnim (wytłuszczonym) akapitem chyba zgadzimy się obaj, ale fideiści uważają, że ich niezachwiana wiara w jedynosłuszność dogmatów (Prawdę) jest ponadto.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Często w dyskusji z wierzącymi napotykam się na stwierdzenie: "Nie ma dowodu na nieistnienie Boga".
>To zdanie jest, wiadomo, bez sensu, co powoduje że nie można mu ostatecznie i niepodważalnie
>zaprzeczyć.

Matematyka jest pełna dowodów na nieistnienie i nie uważa się tego typu dowodów za bez sensu lub w jakikolwiek sposób za ułomne w stosunku do tych na istnienie.

Jeśli czegoś nie potrafisz udowodnić, a mimo to uznajesz za prawdę, to nie pozostaje Ci nic innego jak przyjąć to na wiarę, więc ateiści też są wierzącymi, tylko wierzą w co innego.

>Często w dyskusji z wierzącymi napotykam się na stwierdzenie: "Nie ma dowodu na nieistnienie Boga".
>To zdanie jest, wiadomo, bez sensu, co powoduje że nie można mu ostatecznie i niepodważalnie
>zaprzeczyć.

Wg mnie to dosc czesto popelniany blad w dyskusji z wierzacymi. Przyjmujemy ich punkt widzenia i dopiero z tego punktu rozpoczynamy dialog (albo czesciej monolog

Po pierwsze - "Nadzwyczajne twierdzenia wymagaja nadzwyczajnych dowodow". Czyli nie mozna powiedziec: "Nie ma dowodu na nieistnienie boga (z malej intencjonalnie - wytlumaczenie w drugim punkcie) - dlatego bog istnieje". Istnienie boga jest nadzwyczajnym roszczeniem i caly ciezar jego udowodnienia spoczywa na barkach tych, ktorzy tak twierdza. Dlaczego? Dlatego, ze nie ma dowodu na nieistnienie niewidzialnych , magicznych smokow (wiecej o tym w ksiazce "The Demon Haunted World" Carla Sagana, nie ma dowodu na nieistnienie skrzatow, jednorozcow itd itp... co nie oznacza, ze wszystkie te istoty automatycznie zostaja powolane do istnienia.

Po drugie - jezeli zaczniemy dyskutowac z takim punktem widzenia - to znaczy, ze automatycznie przyjmujemy warunki drugiej strony, czyli zalozenie, ze bog tej osoby jest prawdziwym bogiem. Otoz zyjemy w rzeczywistosci, gdzie ludzie stworzyli multum bogow i dowody na ich istnienie sa rownowazne (tzn. praktycznie kazdy atrybut jedego boga niematerialnego mozna przypisac kazdemu innemu), a zarazem wzajemnie sie wykluczajace (jezeli jest tylko jeden bog to dlaczego Bog Ojciec, a nie Ahura Mazda, albo Latajacy Potwor Spagetti - dowody na istnienie ich sa rownowazne, a jednoczesnie zaden z nich nie moze isteniec w politeistycznym panteonie).

Wedlug mnie jest to juz wystarczajacy 'dowod' na nieistnienie zadnego z bogow. Bo dopoki wierzacy (jakiejkolwiek wiary) nie sa w stanie udowodnic, ze ich bog jest prawdziwy, nie ma powodu by wierzyc w zadnego z nich i nie ma powodu by wymagac dowodu na ich istnienie. Oczywiscie dowod na istnienie, bylby dowodem prawdziwosci... ale to juz zupelnie inna historia

>Bo dopoki wierzacy (jakiejkolwiek wiary) nie sa w stanie udowodnic, ze ich bog jest prawdziwy, nie ma powodu by wierzyc w zadnego z nich (...)

Wprost przeciwnie. Właśnie dopóki nie ma dowodu na istnienie Boga tak długo istnieje sens wiary. Gdyby pojawił się niezbity dowód na istnienie jakiegoś Boga wówczas wiara straciłaby rację bytu - mielibyśmy do czynienia z wiedzą. A wiedza nie potrzebuje już wiary bo po co? To tak jakbyś powiedział "wierzę w istnienie gwiazd" - ale przecież masz dowody na ich istnienie. Dlatego zdanie "wierzę w istnienie gwiazd" brzmi absurdalnie. Tak samo absurdalne byłoby zdanie "wierzę w istnienie Boga", gdyby tylko znany był dowód na jego istnienie.

Proponowałbym raczej zastanowić się nad sensem wiary jako takiej (czyli po prostu myśleniem życzeniowym). Wierzyć można przecież we wszystko. Skoro rzekomo istnieje byt wszechmogący to mam prawo wierzyć, że istnieje też byt nic niemogący. Poza tym mogę wierzyć np. że jutro wygram szóstkę w lotto, że moja ulubiona drużyna w końcu zdobędzie puchar świata w piłce nożnej albo że już do końca życia nie wdepnę w psie gówno...

>Wg mnie to dosc czesto popelniany blad w dyskusji z wierzacymi. Przyjmujemy ich punkt widzenia i dopiero z tego punktu rozpoczynamy dialog (albo czesciej monolog
>Po pierwsze - "Nadzwyczajne twierdzenia wymagaja nadzwyczajnych dowodow".

I tak dalej, i tak dalej...
Minus za lenistwo.

>>Bo dopoki wierzacy (jakiejkolwiek wiary) nie sa w stanie udowodnic, ze ich bog jest prawdziwy, nie ma powodu by wierzyc w zadnego z nich (...)
>Wprost przeciwnie. Właśnie dopóki nie ma dowodu na istnienie Boga tak długo istnieje sens wiary. Gdyby pojawił się niezbity dowód na istnienie jakiegoś Boga wówczas wiara straciłaby rację bytu - mielibyśmy do czynienia z wiedzą. A

Haha, dobra uwaga.
Zgadzam sie w 100%. Dopoki nie ma dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga to pozostaje tylko wiara.
Chyba za bardzo skrocilem to myslowo. Oczywiscie slowo "wiara" zostalo uzyte w tym kontekscie jako powod do bycia chrzescijaninem, muzulmaninem, czy hindu.

>>Wg mnie to dosc czesto popelniany blad w dyskusji z wierzacymi. Przyjmujemy ich punkt widzenia i dopiero z tego punktu rozpoczynamy dialog (albo czesciej monolog
>>Po pierwsze - "Nadzwyczajne twierdzenia wymagaja nadzwyczajnych dowodow".
>I tak dalej, i tak dalej...
>Minus za lenistwo.

Nooo, dziekuje bardzo. Tylko moze jakies wytlumaczenie? Az takie glupie i wtorne to chyba nie jest? Skoro tyle ludzi wciaz nie widzi roznicy, to moze trzeba powtarzac w kolko i to samo?

A nie zauważyłeś, że Chlodwig specjalnie wypunktował ci na niebiesko przyczynę swojej dezaprobaty?
Napracował się przy tym, jak sądzę, więc doceń jego trud

>Matematyka jest pełna dowodów na nieistnienie i nie uważa się tego typu dowodów za bez sensu lub w jakikolwiek sposób za ułomne w stosunku do tych na istnienie.

BUHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAAAAAAA!!!!!!!!

To Ciebie, nieboraku, w czwartej klasie szkoły podstawowej nikt nie uświadomił, że w matematyce pojęcia istnienia i nieistnienia mają bardzo specyficzny sens, zupełnie odmienny od sensu, jaki mają one w życiu codziennym, że o filozoficznej ontologii nie wspomnę???

Naści, poczytaj se, niebogo, gwoli uzupełnienia Braków:
www.deltam(*)e_i_nieistnienie_w_matematyce/
Może jeszcze nie jest Za Późno...

>Jeśli czegoś nie potrafisz udowodnić, a mimo to uznajesz za prawdę, to nie pozostaje Ci nic innego jak przyjąć to na wiarę, więc ateiści też są wierzącymi, tylko wierzą w co innego.

...choć powyższe idiotyzmy Twego autorstwa każą być raczej Pesymistą...

---

...ograniczenie wolności winno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności. (Leszek Kołakowski)