Witam
Interesuję się trochę fizyką oraz ostatnio także szeroko rozumiany pojęciem Boga i wiarą w niego.
Często w dyskusji z wierzącymi napotykam się na stwierdzenie: "Nie ma dowodu na nieistnienie Boga". To zdanie jest, wiadomo, bez sensu, co powoduje że nie można mu ostatecznie i niepodważalnie zaprzeczyć.
Ale wydaje mi się że "znalazłem" coś co mogłoby tym dowodem być.
A mianowicie George Berkeley sformułował logiczny dowód na istnienie Boga. Okazuje się jednak że jest tak naprawdę jest dowodem na jego nieistnienie. W skrócie mówiąc według Berkeleya wszechświat istnieje, ponieważ jest ciągle obserwowany (przez Boga). Prawa mechaniki kwantowej mówią jednak (jeśli dobrze rozumiem), ze cząstka elementarna znajduje się we wszystkich możliwych położeniach jednocześnie, dopóki jej nie zaobserwujemy. (Zasada nieoznaczoności Heisenberga mówi także o dokładności z jaką możemy ją "zaobserwować")
Według mojego rozumowania, oznacza to że NIKT jej nie obserwuje przez cały czas.
Moim zdaniem może to być dowodem na nieistnienie Boga (jakim określają go religie).

>Doskonałego - nie.
>Pojedynczego bytu - nie.

Dlaczego uważasz, że TE wyklucza powstanie bytu o nadnaturalnej (dzisiaj dla nas) inteligencji i mocy (wiedzy przekształcania świata?)

>>>dopuszczasz prawdopodobieństwo (choćby małe) istnienia Boga
>>Skoro piszesz "Bóg", to masz na myśli konkretnego boga ...
>Nie mam na myśli konkretnego Boga, zdefiniowałem go w dyskusji powyżej.

Cytat:

>Tutaj widzę sedno tej dyskusji:
Tak tu leży sedno dyskusji.
Ja uważam, że istnieje istotne prawdpodobienstwo, tego że, uwzględniając czas istnienia wszechświata mogło powstać coś - jakiś byt, posiadający nadludzką, nadnaturalną inteligencję, który w zamierzony sposób może zmieniać świat, a nawet go w pewnych obszarach stwarzać i niszczyć, w tym nas. Przesłanki do takiego stanowiska można znaleźć w TE i teorii złożoności. Prawdopodobieństwo istneinia takiego "boga" uważam za dużo większe niż istnienia Gumisiów.

A prawdopodobieństwo istnienia Boga wg religii, uważam, jak Ty za znikome.

>>Doskonałego - nie.
>>Pojedynczego bytu - nie.
>Dlaczego uważasz, że TE wyklucza powstanie bytu o nadnaturalnej (dzisiaj dla nas) inteligencji i mocy (wiedzy przekształcania świata?)

TE nie wyklucza powstania cywilizacji zdolnej do tego typu poczynań. Zwyczajowo uznajemy takie byty za kosmitów, nie za boga. Jeżeli chcesz definiować boskość jako zredukowaną do różnicy technologicznej pomiędzy dwiema kulturami, to nie jesteś pierwszy powtarzasz tezy Ericha von Danikena.

>Ale czy nie uważasz, że nie da się tego porównać?
>To jakby porównywać prawdopodobieństwo spotkania jakiejś kobiety i jednego konkretnego mężczyzny, i na podstawie różnicy określić, że szanse na istnienie kobiety są większe.

Nie sądziłem, że ta definicja będzie stanowić problem w dyskusji, więc pragnę wyjaśnić - doprecyzować, moje rozumienie Boga, i to o kim myślę mówiąc bóg:

jakiś byt, posiadający nadludzką, nadnaturalną inteligencję, który w zamierzony sposób może zmieniać świat, a nawet go w pewnych obszarach stwarzać i niszczyć, w tym nas. Przesłanki do takiego stanowiska można znaleźć w TE i teorii złożoności. Prawdopodobieństwo istneinia takiego "boga" uważam za dużo większe niż istnienia Gumisiów.

Moim celem całej naszej dyskusji było przekonanie Ciebie i innych forumowiczów, że prawdopodobieństwo istnienia Boga (wg powyższego określenia) jest niezerowe, i wynika z przesłanek teorii naukowych. Nie określam, jakie ten Bóg ma cechy (naj-, wszech-, itd) bo nie jestem w stanie, dlatego nie uważam, aby porównanie takiego Boga z konkretnymi Gumisiami było niemożliwe. Można określać prawdopodobieństwo istnienai dowolnego bytu, wg dowolnej definicji, i porównywać je między sobą, bo zawsze porównujemy coś pojęciowo szerszego z czymś węższym, ale mniejsza o to.

Jeśli gumisie zdefiniujesz szerzej (jako jakieś tam stwory, o jakiś cechach), to nie będą już "te" Gumisie, a prawdopodobieństwo ich istnienia będzie znacznie większe, bo definicja jest szersza. Zatem jeśli ja definiując Boga jak powyżej rozszerzyłem wg Ciebie jego definicję, to faktycznie zgadzam się z tym, że prawdopodobieństwo istnienia takiego Boga, jest bardziej zbliżone lub nawet równe praw. istnienia stworzeń które opisałaś. Co nie zmienia faktu, że prawdopodobieństwo istnienia "mego" Boga jest wyższe niż tych telewizyjnych Gumisiów.

>>>>dopuszczasz prawdopodobieństwo (choćby małe) istnienia Boga
>>>Skoro piszesz "Bóg", to masz na myśli konkretnego boga ...
>>Nie mam na myśli konkretnego Boga, zdefiniowałem go w dyskusji powyżej.
>Cytat:

Analiza rozstrzygnięć słownikowych prowadzi do wniosku, że zapis [słowa bóg] małą literą należy uznać za podstawowy. Zapis literą wielką należy ograniczyć do wypadków, gdy mówimy o istocie najwyższej w religiach monoteistycznych, co w praktyce zwykle dotyczy judaizmu, chrześcijaństwa i islamu. Tym samym na pytanie 1.i 2. odpowiadam: piszmy małą literą, użycie wielkiej litery jest nacechowane, a więc nie należy go rozszerzać. poradnia.pwn.pl/lista.php?id=8654

>
No to super, wytknęłaś mi błąd językowy. Przepraszam bardzo za jego popełnienie, będę się starał w przyszłości uważać.

Proszę także aby Interlokutorzy czytali definicje, które piszę, z których jasno wynika, że nie miałem na myśli boga judeochrześcijańskiego, co później jeszcze doprecyzowywałem.

pozdrawiam pełny bólu z powodu popełnionego błędu

>To ja ci powiem grzecznie: nie dopuszczam możliwości istnienia bogów. Dowolnych. Są elementem zbędnym w mechanice życia. Bogowie to buraki w pomidorowej - nie mają racji bytu.

A ja merytorycznie:

To, że coś jest zbędne w mechanice życia nie wyklucza istnienia tego czegoś. Nie jest to argument za tym, że prawdopodobieństwo istnienia boga wynosi zero.

Dawkins stawia takie pytanie, więc powtarzam za nim, On twierdzi, że jest naukowe, nikt tego nie podważa, to i ja tak powtarzam. Wg Ciebie zatem jest naukowe, czy nie?

Nie popełniam nadużycia, chcę zrozumieć, to Ty sugerujesz że przypinam łatkę, nie robię tego, chcę zrozumieć tę postawę - musisz mi uwierzyć, nie potrafię udowodnić Ci, że chcę zrozumieć.

Promuję własną tezę? Jesli tak to wygląda, trudno, po prostu tak uważam: racjonalizm nie może z góry wykluczyć istnienia czegokolwiek, bo przestaje być racjonalizmem. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to napisz dlaczego, ale nie sugeruj że posiadanie włanego poglądu na temat racjonalizmu jest czymś negatywnym.

>Teza o istnieniu Boga ma prawo bytu tylko jeżeli jest nowa niezbadana. Niestety dla ciebie została już i przez starych i przez nowych ateistów wielokrotnie poruszana.

Dowolna teza ma prawo bytu zawsze niezależnie od tego czy została zbadana czy nie, ponieważ pojawiają się nowe poglądy i idee, nie ma znaczenia fakt, że jakaś teza była wielokronie poruszana. Co to za argument za nieporuszaniem tezy?

>> A sam Dawkins określa szanse istnienia Boga na 1%, zatem czy też Gumisiów? Nie sądzę.
>W swoim postępowaniu zakładasz że Dawkins jest dla wszystkich ateistów świętym nienaruszalnym wzorcem do którego wszyscy ateiści dążą, nie jest. Nie jest też skałą która służy za podwaliny wszystkim ateistom. Jest o tyle ważny że jego poglądy są powszechnie znane.

Nie zakładam że Dawkins jest dla wszystkich ateistów wzorem, odwołuje się do jego poglądów właśnie dlatego, że są powszechnie znane i wielu uważa go za autorytet, dlatego pragnę zrozumieć postawę ludzi, których autorytet określa szansę istneinia boga na 1%, a oni uważają często że na 100% bóg nie istnieje. To chyba ważne pytanie?

>>>Doskonałego - nie.
>>>Pojedynczego bytu - nie.
>>Dlaczego uważasz, że TE wyklucza powstanie bytu o nadnaturalnej (dzisiaj dla nas) inteligencji i mocy (wiedzy przekształcania świata?)
>TE nie wyklucza powstania cywilizacji zdolnej do tego typu poczynań. Zwyczajowo uznajemy takie byty za kosmitów, nie za boga. Jeżeli chcesz definiować boskość jako zredukowaną do różnicy technologicznej pomiędzy dwiema kulturami, to nie jesteś pierwszy powtarzasz tezy Ericha von Danikena.
>
Nie chodzi o cywilizację tylko jeden byt (superświadomość, nadnaturalną inteligencję, itp) - czyli coś w rodzaju boga.

>Nie chodzi o cywilizację tylko jeden byt (superświadomość, nadnaturalną inteligencję, itp) - czyli coś w rodzaju boga.

Teoria ewolucji zajmuje się organizmami ziemskimi, niczym więcej. Chcesz dostać na wyjściu z TE boską istotę, proszę bardzo. Nie mamy wystarczających danych by dostosować ją do takich zabiegów, dlatego wskaż jak chcesz zmienić tą teorię by wyprodukowała rezultat jakiego oczekujesz.

> Dawkins stawia takie pytanie, więc powtarzam za nim, On twierdzi, że jest naukowe, nikt tego nie podważa, to i ja tak powtarzam. Wg Ciebie zatem jest naukowe, czy nie?

Na ile znam twórczość Dawkinsa to umieszcza takie pytania w kontekście i odpowiada na nie. Czy możesz przypomnieć gdzie pojawia się to pytanie?

> Promuję własną tezę? Jeśli tak to wygląda, trudno, po prostu tak uważam: racjonalizm nie może z góry wykluczyć istnienia czegokolwiek, bo przestaje być racjonalizmem. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to napisz dlaczego, ale nie sugeruj że posiadanie własnego poglądu na temat racjonalizmu jest czymś negatywnym.

Zagalopowałeś się, ustaliłeś własną definicję racjonalizmu. Wolno ci nazywać słonia mrówką, powoduje to jednak brak możliwości skutecznej komunikacji. Zmieniając definicję racjonalizmu na taką jaka ci pasuje i każąc się wszystkim dostosowywać moim zdaniem nie postępujesz uczciwie w dyskusji, wprowadzasz zamieszanie i chaos.

> Dowolna teza ma prawo bytu zawsze niezależnie od tego czy została zbadana czy nie, ponieważ pojawiają się nowe poglądy i idee, nie ma znaczenia fakt, że jakaś teza była wielokronie poruszana.

Co w twoim podejściu do tematu istnienia boskości jest nowe?

> Nie zakładam że Dawkins jest dla wszystkich ateistów wzorem, odwołuje się do jego poglądów właśnie dlatego, że są powszechnie znane i wielu uważa go za autorytet, dlatego pragnę zrozumieć postawę ludzi, których autorytet określa szansę istnienia boga na 1%, a oni uważają często że na 100% bóg nie istnieje. To chyba ważne pytanie?

Nie rozumiem komu zadajesz to pytanie, nie dotyczy ono mnie. Wybrałeś grupę która prawdopodobnie nie ma istotnej ilościowo reprezentacji w populacji ateistów. Spróbuj przeformułować pytanie tak by objąć nim jakąś grupę reprezentowaną na tym forum, wtedy może dostaniesz odpowiedź.

>Nie zakładam że Dawkins jest dla wszystkich ateistów wzorem, odwołuje się do jego poglądów właśnie dlatego, że są powszechnie znane i wielu uważa go za autorytet, dlatego pragnę zrozumieć postawę ludzi, których autorytet określa szansę istneinia boga na 1%, a oni uważają często że na 100% bóg nie istnieje.
Z Bogiem jest jak z potworem z Loch Ness. Dawniej czesto widziany, byli naoczni swiadkowie, fotografie. Po dokladnych badaniach pozostala sympatyczna legenda. Nikt sie nie wyglupia, twierdzac, ze go widzial. Ale jakby (co bardzo malo prawdobodobne) znaleziono jakies dowody, nawet nie zywe zwierze, tylko kosci czy odchody, to oczywiscie swiat naukowy zmieni zdanie.
Nessie jest znacznie prawdopodobniejsza niz Bog.

>Z Bogiem jest jak z potworem z Loch Ness. (...)
>Po dokladnych badaniach pozostala sympatyczna legenda. Nikt sie nie wyglupia, twierdzac, ze go widzial.
Chciałbym podzielać Twój optymizm, ale nie pozwalają mi na to tłumy ciągnące każdej niedzieli do Loch Ness z krzyżem na dachu.
Niedawno po "dokładnych badaniach" pewne gremia ustaliły, że Wojtyła czarodziejem był niesłychanym. Od tych ustaleń całe rzesze ludzi dostawały orgazmu. Dla uczczenia uroczystego ogłoszenia tych ustaleń katolik Komorowski uświnił majestat Rzeczypospolitej i urzędu Prezydenta.
Taaaaa...., to nie całkiem tak samo...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A ja merytorycznie:
>To, że coś jest zbędne w mechanice życia nie wyklucza istnienia tego czegoś. Nie jest to argument za tym, że prawdopodobieństwo istnienia boga wynosi zero.

Wow, tyle osób zrozumiało a) z miejsca; b) czytało dalej. Co przeszkodziło tobie?

Oraz: faktycznie, w ludzkim organizmie szczególnie, widać wciąż i wciąż, jak tworzymy sobie coś bez sensu i dla fantazji - jak np dodatkową parę oczu, długie, różowe i pierzaste ogony, trzecie nogi, błoniaste skrzydła. Przydają nam się one od czasu do czasu w szczególnych celach, kiedy nie dajemy sobie z podstawowym zestawem posiadanych końcówek/funkcji rady. No i są so cool.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Chciałbym podzielać Twój optymizm, ale nie pozwalają mi na to tłumy ciągnące każdej niedzieli do Loch Ness z krzyżem na dachu.
Masz racje. Punkt widzenia zalezy od miejsca siedzenia. Ja nie mam w najblizszym otoczeniu zadnych jezior z krzyzem na dachu.