Witam
Interesuję się trochę fizyką oraz ostatnio także szeroko rozumiany pojęciem Boga i wiarą w niego.
Często w dyskusji z wierzącymi napotykam się na stwierdzenie: "Nie ma dowodu na nieistnienie Boga". To zdanie jest, wiadomo, bez sensu, co powoduje że nie można mu ostatecznie i niepodważalnie zaprzeczyć.
Ale wydaje mi się że "znalazłem" coś co mogłoby tym dowodem być.
A mianowicie George Berkeley sformułował logiczny dowód na istnienie Boga. Okazuje się jednak że jest tak naprawdę jest dowodem na jego nieistnienie. W skrócie mówiąc według Berkeleya wszechświat istnieje, ponieważ jest ciągle obserwowany (przez Boga). Prawa mechaniki kwantowej mówią jednak (jeśli dobrze rozumiem), ze cząstka elementarna znajduje się we wszystkich możliwych położeniach jednocześnie, dopóki jej nie zaobserwujemy. (Zasada nieoznaczoności Heisenberga mówi także o dokładności z jaką możemy ją "zaobserwować")
Według mojego rozumowania, oznacza to że NIKT jej nie obserwuje przez cały czas.
Moim zdaniem może to być dowodem na nieistnienie Boga (jakim określają go religie).

>Moim celem całej naszej dyskusji było przekonanie Ciebie i innych forumowiczów, że prawdopodobieństwo istnienia Boga (wg powyższego określenia) jest niezerowe, i wynika z przesłanek teorii naukowych. Nie określam, jakie ten Bóg ma cechy (naj-, wszech-, itd) bo nie jestem w stanie, dlatego nie uważam, aby porównanie takiego Boga z konkretnymi Gumisiami było niemożliwe. Można określać prawdopodobieństwo istnienai dowolnego bytu, wg dowolnej definicji, i porównywać je między sobą, bo zawsze porównujemy coś pojęciowo szerszego z czymś węższym, ale mniejsza o to.
>Jeśli gumisie zdefiniujesz szerzej (jako jakieś tam stwory, o jakiś cechach), to nie będą już "te" Gumisie, a prawdopodobieństwo ich istnienia będzie znacznie większe, bo definicja jest szersza. Zatem jeśli ja definiując Boga jak powyżej rozszerzyłem wg Ciebie jego definicję, to faktycznie zgadzam się z tym, że prawdopodobieństwo istnienia takiego Boga, jest bardziej zbliżone lub nawet równe praw. istnienia stworzeń które opisałaś. Co nie zmienia faktu, że prawdopodobieństwo istnienia "mego" Boga jest wyższe niż tych telewizyjnych Gumisiów.
Ale to nie będzie TEN konkretny bóg. Ten, o jakim pisano.
Zresztą - większość obecnych uważa, że istnienie jakiegoś boga jest nieco prawdopodobne. Jednak szacowanie tego prawdopodobieństwa przy braku jakichkolwiek danych jest tyleż bezowocne, co niepotrzebne.

Wiem, ze trochę późno, ale postaram się odpowiedzieć

>Czy w kontekście osiągnięć teorii ewolucji i teorii złożoności istnieje prawdopodobieństwo (nawet małe) pojawienia się bytu bardzo złożonego, doskonałego, czegoś w rodzaju nadnaturalnej inteligencji - świadomości potrafiącej zmieniać rzeczywistość i wszystko, co w nim istnieje, w tym również nas (czyli coś w rodzaju Boga).
> TAK czy NIE?

Odpowiedź będzie TAK, ale tylko w przypadku, gdy z pytania usuniesz wyrażenie "nadnaturalnej inteligencji". Odnośnie boga chrześcijańskiego odpowiedź będzie brzmiała NIE.

>Czy to prawdopodobieństwo jest większe niż prawdopodobieństwo istnienia Gumisiów.
> TAK czy NIE?

TAK tylko w przypadku, gdy mówimy o Gumiasiach takich, jakie przedstawiłeś na wcześniejszym obrazku. NIE jeżeli bedzie mowa o inteligentnych, małych, kolorowych stworzonkach wyglądem przypominających misie.

>Wątpię, czy ktoś racjonalny może odpowiedzieć inaczej.

Jak ktoś wcześniej zwracał Ci uwagę:
albo zakładasz istnienie JAKIEGOŚ inteligentnego bytu mogącego wpływać na rzeczywistość i JAKIŚ inteligentnych, małych stworzonek, albo KONKRETNEGO boga i KONKRETNYCH Gumisiów.
I przede wszystkim nie można mieszac tych pojęć? gdyż zakrawa to na zwykłą manipulację.

Pozdrawiam.

Procesy doskonalenia do warunków otoczenia są istotoą TE.
Dlatego też uważam, że TE daje przesłanki do wniosku, że proces doskonalenia organizmów i dostosowania do otoczenia, przy uwzględnieniu czasu istneinia świata i jego wielkości daje szansę na powstanie organizmu tak dalece doskonałego i dostosowanego do otoczenia, że dla nas może być kimś w rodzaju boga. Takie szanse oceniam jako niezerowe.

Nie zamierzam nic zmieniac w TE.

>Ale to nie będzie TEN konkretny bóg. Ten, o jakim pisano.
>Zresztą - większość obecnych uważa, że istnienie jakiegoś boga jest nieco prawdopodobne. Jednak szacowanie tego prawdopodobieństwa przy braku jakichkolwiek danych jest tyleż bezowocne, co niepotrzebne.

Czyli rozumiem, że też jesteś zdania, iż istnienie jakiegoś boga jest nieco prawdopodobne. Ja też tak uważam. Nie wiem tylko, czy faktycznie większość obecnych uważa podobnie. To że nie bedzie to TEN konkretny, to mnie ani grzeje ani ziębi.

Dlaczego zakładasz że nie zrozumiałem, zwłaszcza że tutaj nic szczególnego do rozumienia nie było, zwykła odpowiedź, zabawna przyznam.

Tak chodzi o to pytanie w kontekście, w "Bogu urojonym", które doskonale znasz, jest postawione jako naukowe i jest na nie odpowiedź.
>Zagalopowałeś się...
Własną definicję racjonalizmu? To co przedstawiam jest moim zdaniem na temat racjonalizmu, jeśli się z tym nie zgadzasz napisz dlaczego, zamiast pouczać o dobrej komunikacji. Wg mnie racjonalizm nie moze z góry zakładać niczego, to jest nowa definicja? A Ty masz inne zdanie? Racjonalizm może zakładać coś z góry?
>Co w twoim podejściu do tematu istnienia boskości jest nowe?
A to jest jakiś wymóg dyskusji?
>Nie rozumiem komu zadajesz to pytanie, nie dotyczy ono mnie. Wybrałeś grupę która prawdopodobnie nie ma istotnej ilościowo reprezentacji w populacji ateistów. Spróbuj przeformułować pytanie tak by objąć nim jakąś grupę reprezentowaną na tym forum, wtedy może dostaniesz odpowiedź.

Chętnie poznam Twoje zdanie w jakiejś sprawie, bo jak dotychczas to skupiasz się wyłącznie na pouczaniu mnie jak powininem dyskutować, stawiasz jakieś dziwne bariery nowości w dyskusji i dajesz rady jak zadawać pytania. Mam wrażenie że unikasz odpowiedzi.

>>Ale to nie będzie TEN konkretny bóg. Ten, o jakim pisano.
>>Zresztą - większość obecnych uważa, że istnienie jakiegoś boga jest nieco prawdopodobne. Jednak szacowanie tego prawdopodobieństwa przy braku jakichkolwiek danych jest tyleż bezowocne, co niepotrzebne.
>Czyli rozumiem, że też jesteś zdania, iż istnienie jakiegoś boga jest nieco prawdopodobne. Ja też tak uważam. Nie wiem tylko, czy faktycznie większość obecnych uważa podobnie. To że nie bedzie to TEN konkretny, to mnie ani grzeje ani ziębi.
Myślę, że tak jest.

Troszkę bardziej prawdopodobne, niż istnienie wielkiego czajniczka za orbitą Saturna.

>Myślę, że tak jest.
>Troszkę bardziej prawdopodobne, niż istnienie wielkiego czajniczka za orbitą Saturna.
Istotne jest to, że szacujesz prawdopodobieństwo istneinia boga jako większe niż zupełnie wymyślonych obiektów. Zauważ, że niewielu racjonalistów, mimo wg mnie, istniejących przesłanek do takiego oszacowania, jest w stanie to przyznać.

>.. istnienie jakiegoś boga jest nieco prawdopodobne (..) To, że nie będzie to TEN konkretny, to mnie ani grzeje ani ziębi.

Szansa, że za orbitą Saturna istnieje jakikolwiek obiekt jest faktycznie większa niż to, że będzie to TEN konkretny "czajniczek".

.
>Procesy doskonalenia do warunków otoczenia są istotoą TE.
Bzdura! Teoria ewolucji mówi, że największe szanse na wydanie potomstwa mają organizmy najlepiej przystosowane.

>Dlatego też uważam, że TE daje przesłanki do wniosku, że proces doskonalenia organizmów i dostosowania do otoczenia, przy uwzględnieniu czasu istneinia świata i jego wielkości daje szansę na powstanie organizmu tak dalece doskonałego i dostosowanego do otoczenia, że dla nas może być kimś w rodzaju boga.
Bzdura! Dostosowanie wcale nie jest doskonaleniem. Zupełnie dobrze może być regresem.

>Nie zamierzam nic zmieniac w TE.
Na temat teorii ewolucji już powiedziano multum bzdur (np. ewolucjonizm teistyczny) jedna więcej jej nie zaszkodzi.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Ale to nie będzie TEN konkretny bóg. Ten, o jakim pisano.
>>>>Zresztą - większość obecnych uważa, że istnienie jakiegoś boga jest nieco prawdopodobne. Jednak szacowanie tego prawdopodobieństwa przy braku jakichkolwiek danych jest tyleż bezowocne, co niepotrzebne.
>Czyli rozumiem, że też jesteś zdania, iż istnienie jakiegoś boga jest nieco prawdopodobne.
Można to oszacować, że jest poniżej promila promila. Jednak szacowanie tego prawdopodobieństwa przy braku jakichkolwiek danych jest tyleż bezowocne, co niepotrzebne.

>Ja też tak uważam.
Co Pan uważa, że szacowanie tego prawdopodobieństwa przy braku jakichkolwiek danych jest tyleż bezowocne, co niepotrzebne?

>To że nie bedzie to TEN konkretny, to mnie ani grzeje ani ziębi.
To w ogóle o czym Pan mówi? Aby mówić o czymś trzeba wiedzieć o czym się mówi.
Inaczej jest to zwyczajne Pier..lenie o Szopenie!
O Święty, Przenajświętszy Boże - głupoty popieprzyć to sobie każdy może!

Miłego dnia.

@@@
.

>Szansa, że za orbitą Saturna istnieje jakikolwiek obiekt jest faktycznie większa niż to, że będzie to TEN konkretny "czajniczek".

Tak.

Oraz szansa, że istnieje jakiś bóg (ten dookreślony w dyskusji z Anią) jest większa niz to, że istnieje TEN konkretny czajniczek.

Tak czy nie? Odpowiesz czy znowu będziesz unikał odpowiedzi?

Mam wrażenie że Pan nie przeczytał z uwagą dyskusji tutaj przeprowadzonej, zwłaszcza mojej z Anią, gdyby Pan to zrobił to odnalazły by się fragmenty dotyczące o jakiego boga chodzi, zostało to wcześniej określone i później w wyniku dyskusji dookreślone.
>>Ja też tak uważam.
>Co Pan uważa, że szacowanie tego prawdopodobieństwa przy braku jakichkolwiek danych jest tyleż bezowocne, co niepotrzebne?
Zacytuję swoją odpowiedź ponownie (w całości):
"Czyli rozumiem, że też jesteś zdania, iż istnienie jakiegoś boga jest nieco prawdopodobne. Ja też tak uważam. Nie wiem tylko, czy faktycznie większość obecnych uważa podobnie. To że nie bedzie to TEN konkretny, to mnie ani grzeje ani ziębi."

>>To że nie bedzie to TEN konkretny, to mnie ani grzeje ani ziębi.
>To w ogóle o czym Pan mówi? Aby mówić o czymś trzeba wiedzieć o czym się mówi.
Właśnie, skoro Pan włączył się do dyskusji, byłoby niezwykle pożądane przeczytać wcześniej o czym się tu pisze, aby nie pisać o czymś o czym się nie do końca wie. Zatem zacytuję Panu dookreśloną definicję boga, o którą mi chodzi, która była w postach powyżej napisana. Specjalnie dla Pana:

"... więc pragnę wyjaśnić - doprecyzować, moje rozumienie Boga, i to o kim myślę mówiąc bóg:
jakiś byt, posiadający nadludzką, nadnaturalną inteligencję, który w zamierzony sposób może zmieniać świat, a nawet go w pewnych obszarach stwarzać i niszczyć, w tym nas."
>Inaczej jest to zwyczajne Pier..lenie o Szopenie!
Właśnie.
>O Święty, Przenajświętszy Boże - głupoty popieprzyć to sobie każdy może!
Jak łatwo wywnioskować faktycznie każdy.

.
>>>>To w ogóle o czym Pan mówi? Aby mówić o czymś trzeba wiedzieć o czym się mówi.
>Właśnie, skoro Pan włączył się do dyskusji, byłoby niezwykle pożądane przeczytać wcześniej o czym się tu pisze, aby nie pisać o czymś o czym się nie do końca wie.
No właśnie o czym?

>Zatem zacytuję Panu dookreśloną definicję boga, o którą mi chodzi, która była w postach powyżej napisana. Specjalnie dla Pana:
>"... więc pragnę wyjaśnić - doprecyzować, moje rozumienie Boga, i to o kim myślę mówiąc bóg:
>jakiś byt, posiadający nadludzką, nadnaturalną inteligencję, który w zamierzony sposób może zmieniać świat, a nawet go w pewnych obszarach stwarzać i niszczyć, w tym nas."
Dziękuję za wyróżnienie.
Jakiś byt, a więc coś co istnieje? Czy istnienie czegokolwiek nie powinno się w jakikolwiek sposób objawiać?
Bo gdy nie musi, to wszystkim być może i wszystko może, a więc o czym lub o kim tu mowa? O starożytnych krasnalach, panu z długą siwą brodą itp itd.

Bogom monoteistycznym - nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści - od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność).

Gdy wszystkie powyższe atrybuty będziemy przypisywać jednej postaci, niektóre z nich staną się wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, ale tu nie obowiązują znane nam prawa logiki i według niektórych religii Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła. Religijna wiara umożliwia umysłowe przyjęcie za oczywistość, że zarówno poszczególne cechy Boga jak również tych cech zestawienie nie muszą być (i najczęściej nie są) logicznie spójne, a wręcz czasami paradoksalność zestawień jest wprost podkreślana, www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa
Inaczej jest to zwyczajne Pier..lenie o Szopenie!

>Właśnie.
>>O Święty, Przenajświętszy Boże - głupoty popieprzyć to sobie każdy może!
>Jak łatwo wywnioskować faktycznie każdy.
To co mądrego tym razem Pan zechciał powiedzieć, lub jakimi mądrościami Pan swoje wywody uzupełnił? [Bóg - to] jakiś byt, posiadający nadludzką, nadnaturalną inteligencję, który w zamierzony sposób może zmieniać świat, a nawet go w pewnych obszarach stwarzać i niszczyć, w tym nas." Pan łaskawie wybaczy, ale dla mnie jest to zwyczajne Pier..lenie o Szopenie!

Miłego dnia.

@@@
.

>Odpowiedź będzie TAK, ale tylko w przypadku, gdy z pytania usuniesz wyrażenie "nadnaturalnej inteligencji". Odnośnie boga chrześcijańskiego odpowiedź będzie brzmiała NIE.
Faktycznie słowo "nadnaturalnej" jest tutaj nie na miejscu, w każdym razie chodziło mi o nadludzką inteligencję, inteligencję tak zaawansowaną, że można ją nazwać "nadnaturalną". "Boga chrześcijańskiego - NIE", rozumiem, chodziło mi o boga bardziej ogólnie.

>TAK tylko w przypadku, gdy mówimy o Gumiasiach takich, jakie przedstawiłeś na wcześniejszym obrazku. NIE jeżeli bedzie mowa o inteligentnych, małych, kolorowych stworzonkach wyglądem przypominających misie.
Wszystko jasne, uważam podobnie.
>Jak ktoś wcześniej zwracał Ci uwagę:
>albo zakładasz istnienie JAKIEGOŚ inteligentnego bytu mogącego wpływać na rzeczywistość i JAKIŚ inteligentnych, małych stworzonek, albo KONKRETNEGO boga i KONKRETNYCH Gumisiów.
>I przede wszystkim nie można mieszac tych pojęć? gdyż zakrawa to na zwykłą manipulację.

Tutaj się nie zgadzam, dlaczego nie mogę zapytać o prawdopodobienstwo istnienia konkretnych Gumisiów i jakiegoś boga (wg postu na który odpowiadałeś)? Na czym polega manipulacja, to jest zwykłe pytanie, przecież odpowiedziałeś (ze swoimi zastrzezeniami). Z odpowiedzi wynika, że uważasz, iż prawdopodobieństwo istneinia jakiegoś boga jest większe niż telewizyjnych gumisiów, i tylko tyle to znaczy. Dzięki za odpowiedź.