Witam
Interesuję się trochę fizyką oraz ostatnio także szeroko rozumiany pojęciem Boga i wiarą w niego.
Często w dyskusji z wierzącymi napotykam się na stwierdzenie: "Nie ma dowodu na nieistnienie Boga". To zdanie jest, wiadomo, bez sensu, co powoduje że nie można mu ostatecznie i niepodważalnie zaprzeczyć.
Ale wydaje mi się że "znalazłem" coś co mogłoby tym dowodem być.
A mianowicie George Berkeley sformułował logiczny dowód na istnienie Boga. Okazuje się jednak że jest tak naprawdę jest dowodem na jego nieistnienie. W skrócie mówiąc według Berkeleya wszechświat istnieje, ponieważ jest ciągle obserwowany (przez Boga). Prawa mechaniki kwantowej mówią jednak (jeśli dobrze rozumiem), ze cząstka elementarna znajduje się we wszystkich możliwych położeniach jednocześnie, dopóki jej nie zaobserwujemy. (Zasada nieoznaczoności Heisenberga mówi także o dokładności z jaką możemy ją "zaobserwować")
Według mojego rozumowania, oznacza to że NIKT jej nie obserwuje przez cały czas.
Moim zdaniem może to być dowodem na nieistnienie Boga (jakim określają go religie).

> Stosuj się, proszę, do zasad polskiej pisowni. Na tym forum nie unikamy liter diakrytyzowanych.

Aa! Ortograficzna Inkwizycja! Błagam o przebaczenie, proszę nie palcie mnie na stosie! Juz nie będę ignorował świętych diakrytykow!

Obiecuje poprawę. Poproszę jutro help desk, zeby zainstalował mi co trzeba, zeby mieć polska klawiaturę.

Na swoje usprawiedliwienie dodam, ze nie wszędzie na swiecie jez. polski jest instalowany domyslnie. A nawet raz mnie zapytano czy Polacy maja wlasny jezyk

[edit] Poprawianie automatyczne troche nie dziala na wszystkie wyrazy, a inne troche przekreca. Ale jutro powinno byc juz dobrze.

>Na swoje usprawiedliwienie dodam, ze nie wszędzie na swiecie jez. polski jest instalowany domyslnie.

OK - nie prześladujemy bezwzględnie (np. koleżance czaplickiej piszącej z daleka zdarza się chwilowo nie dysponować polską czcionką), będziemy jednak wdzięczni za poczynienie starań w tym kierunku

>>Matematyka jest pełna dowodów na nieistnienie i nie uważa się tego typu dowodów za bez sensu lub w jakikolwiek sposób za ułomne w stosunku do tych na istnienie.
>BUHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAAAAAAA!!!!!!!!To Ciebie, nieboraku, w czwartej klasie szkoły podstawowej nikt nie uświadomił, że w matematyce pojęcia istnienia i nieistnienia mają bardzo specyficzny sens....

Da się udowodnić, że coś nie istnieje (tzn jest jest sprzeczne z wybraną teorią). Np łatwo udowodnić, że nie istnieje największa liczba parzysta czy największa liczba 1-sza etc ...
Pojęcie istnienia ma abstrakcyjny sens ale może mieć konkretny - jeśli za teorię w której to udowadniasz przyjmiesz jakąś teorię fizyczną.

>>Jeśli czegoś nie potrafisz udowodnić, a mimo to uznajesz za prawdę, to nie pozostaje Ci nic innego jak przyjąć to na wiarę, więc ateiści też są wierzącymi, tylko wierzą w co innego.
>...choć powyższe idiotyzmy Twego autorstwa każą być raczej Pesymistą...
Chłopak ma rację nie da się udowodnić 'nie istnienia' boga podobnie jak 'istnienia' bo historia o bogu to nie teoria. Więc ktoś kto jest pewien , że boga nie ma de facto w to wierzy. Ktoś racjonalny mógłby ewentualnie powiedzieć, że to jest mało czy wysoko prawdopodobne - choć to też nieprecyzyjne i subiektywne.

>mbielecki zablokowany. Moderatorzy zbanowali go za to - zdaje się -

Źle Ci się zdaje, ale przecież co Ci to szkodzi pomówieniem rzucić, nie?
Zgadnij, co mi się zdaje na Twój temat .

>że kopiował zbyt duże fragmenty postów, na które odpowiadał. Jednak nawet ostrzeżenia nie dostał swego czasu astrotaurus,

Mbielecki zbanowany został za to, że - będąc wyraźnie proszony, by tego nie robił - uporczywie dopuszczał się uwag personalnych pod adresem Moderacji, co jest jaskrawym złamaniem Regulaminu. Odpowiednie wypowiedzi znajdziesz w Oślej Ławce.

>który znieważył dwóch ludzi:
> Cytat:

I ciekawe ile dóbr za śmieszne grosze wyrwał Kościół od samorządów - taki złodziejski duet jak w Gdańsku Głódź-Adamowicz jest w każdej gminie, inaczej nie byłoby tyle dziwowiska wokół Stalowej Woli.

Zniewagi nijakiej - mym zdaniem - nie było, tutaj znajdziesz materiały w pełni usprawiedliwiające użycie przez astrotaurusa takich, a nie innych, określeń.

>Bardzo humanistyczna ta etyka

I tak straciłeś okazję, by pomilczeć, pętaku na Kaczych łapach .

---

...ograniczenie wolności winno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności. (Leszek Kołakowski)

>Bardzo humanistyczna to etyka
Możesz zakładać wątki o humanistycznej etyce, możesz pisać do moderacji, możesz polemizować z cudzymi stwierdzeniami tam gdzie zostały wypowiedziane.... ech...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>BUHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAAAAAAA!!!!!!!!To Ciebie, nieboraku, w czwartej klasie szkoły podstawowej nikt nie uświadomił, że w matematyce pojęcia istnienia i nieistnienia mają bardzo specyficzny sens, zupełnie odmienny od sensu, jaki mają one w życiu codziennym, że o filozoficznej ontologii nie wspomnę???

Faktycznie, o ile pamiętam, nikt mnie nieboraka w czwartej klasie w tej kwestii nie uświadamiał. Sens isnienia/nieistnienia w matematyce może i jest specyficzny jednak nie zmienia to tego, że trudno ateistę uznać za racjonalnego skoro do przyjęcia takiej postawy wymagany jest akt wiary.
Zresztą nawet Dawkins określił siebie jako agnostyka... (w gruncie rzeczy nic dziwnego, bo ciężko uznawać się za racjonalnego będąc ateistą)

>Chłopak ma rację nie da się udowodnić 'nie istnienia' boga podobnie jak 'istnienia' bo historia o bogu to nie teoria.
Religijni tego nie wiedzą, oni myślą, że to jest teoria, albo coś w tym stylu, ale jeszcze lepszego. A jeśli w swojej konkretnej "teorii" podadzą np. wewnętrznie sprzeczną definicję Boga to nieistnienie takiego Boga można spokojnie uznać za udowodnione.

>Więc ktoś kto jest pewien , że boga nie ma de facto w to wierzy.
Możliwe, jeśli "bóg = niewiadomoco" .

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Da się udowodnić, że coś nie istnieje (tzn jest jest sprzeczne z wybraną teorią). Np łatwo udowodnić, że nie istnieje największa liczba parzysta czy największa liczba 1-sza etc ...

Nie trudź się, link podałem.

>>>Jeśli czegoś nie potrafisz udowodnić, a mimo to uznajesz za prawdę, to nie pozostaje Ci nic innego jak przyjąć to na wiarę, więc ateiści też są wierzącymi, tylko wierzą w co innego.
>>...choć powyższe idiotyzmy Twego autorstwa każą być raczej Pesymistą...
>Chłopak ma rację nie da się udowodnić 'nie istnienia' boga podobnie jak 'istnienia'

Nie zauważyłeś przypadkiem, że on nigdzie niczego takiego nie twierdzi?

>Więc ktoś kto jest pewien , że boga nie ma de facto w to wierzy.

Najsampierw, to trza wiedzieć o czym się rozmawia. Póki wierzący nie zdefiniuje pojęcia Boga, można sobie dowolnie długo gaworzyć też o Gmyziach, Grzujcach, Snyplach i Brędziochach. Miłej zabawy.

>Ktoś racjonalny mógłby ewentualnie powiedzieć, że to jest mało czy wysoko prawdopodobne - choć to też nieprecyzyjne i subiektywne.

Ktoś racjonalny odrzuca tu gędźbę o "prawdopodobieństwie" z punktu, skoro nie są podane jakiekolwiek warunki o prawdopodobieństwie orzekania. Nie idzie o to, że istnienie Boga to nieprawda, a o to, że to nonsens.

---

...ograniczenie wolności winno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności. (Leszek Kołakowski)

>.. trudno ateistę uznać za racjonalnego skoro do przyjęcia takiej postawy wymagany jest akt wiary.

Mógłbyś oświecić ateistów w co zacz wierzą
?

>Faktycznie, o ile pamiętam, nikt mnie nieboraka w czwartej klasie

Ani w piątej, szóstej, siódmej...

>w tej kwestii nie uświadamiał.

Da się zauważyć .

>trudno ateistę uznać za racjonalnego skoro do przyjęcia takiej postawy wymagany jest akt wiary.

Pomalutku.
Najpierw należy ustalić sens, w jakim pojęcie "ateista" jest używane.
Roboczo przyjmę niniejszym, że chodzi o sens jak najściślejszy definiowany przez stosunek do zdania: Bóg istnieje.
Teista: tak
Ateista: nie
Agnostyk: może...
Wszystkich trzech łączy jedno: uznają zdanie Bóg istnieje za sąd dający się rozpatrywać w kategoriach prawda-fałsz.
Jeśli ich perspektywę roboczo przyjąć (do czego skądinąd nie ma podstaw - o czym zaraz, chwilowo biorę to w nawias), właśnie postawa ateisty jest racjonalna, zgodna bowiem z zasadą ei incumbit probatio, qui dicit, non ei, qui negat.
Postawa teisty racjonalna nie jest, ten bowiem przyjmuje prawdziwość zdania Bóg istnieje bez dowodu, na Wiarę swą Przenajświętszą.
Postawa agnostyka wreszcie jest jedynie niby-racjonalna - skoro nie jest możliwe ogarnięcie wiedzą całego Wszechświata (a być może nieskończonego zbioru wszechświatów), zawsze da się wywodzić, że jakieś Latające Krasnale, gdzieś tam, za Siedmioma Horyzontami Zdarzeń może istnieją (o ile ich istnienie nie jest sprzeczne z logiką) - i niech ktoś udowodni, że ich tam nie ma . Szkoda czasu - entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

>Zresztą nawet Dawkins określił siebie jako agnostyka... (w gruncie rzeczy nic dziwnego, bo ciężko uznawać się za racjonalnego będąc ateistą)

I źle zrobił - nie tylko z ww. powodów, ale zwłaszcza dlatego, że termin Bóg
- po pierwsze i wystarczające: nie jest w żaden zrozumiały sposób zdefiniowany, tedy teista, ateista i agnostyk popełniają ten sam błąd w ogóle zaczynając rozpatrywać zdanie Bóg istnieje w kategoriach prawda-fałsz;
- po drugie, wysilone już do Ostatnich Granic Dobrej Woli, dla sportu tylko: jeśli "kupić" tezę, że jakoś "definiują" go np. takie tradycyjnie przypisywane mu atrybuty, jak omnipotencja, omniscjencja czy omnibenewolencja, natychmiast popada się w logiczne sprzeczności, że zaś ex contradictione quodlibet, to quodlibet właśnie i nie ma o czym gadać.

---

...ograniczenie wolności winno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności. (Leszek Kołakowski)

>Pomalutku.
>Najpierw należy ustalić sens, w jakim pojęcie "ateista" jest używane.
>Roboczo przyjmę niniejszym, że chodzi o sens jak najściślejszy definiowany przez stosunek do zdania: Bóg istnieje.
>Teista: tak
>Ateista: nie
>Agnostyk: może...
>Wszystkich trzech łączy jedno: uznają zdanie Bóg istnieje za sąd dający się rozpatrywać w kategoriach prawda-fałsz.
>Jeśli ich perspektywę roboczo przyjąć (do czego skądinąd nie ma podstaw - o czym zaraz, chwilowo biorę to w nawias), właśnie postawa ateisty jest racjonalna, zgodna bowiem z zasadą ei incumbit probatio, qui dicit, non ei, qui negat.
>Postawa teisty racjonalna nie jest, ten bowiem przyjmuje prawdziwość zdania Bóg istnieje bez dowodu, na Wiarę swą Przenajświętszą.

To nie jest dowód na to, że zdanie "bóg istnieje" nie da się rozpatrywać w kategoriach prawda-fałsz.

>Postawa agnostyka wreszcie jest jedynie niby-racjonalna - skoro nie jest możliwe ogarnięcie wiedzą całego Wszechświata (a być może nieskończonego zbioru wszechświatów), zawsze da się wywodzić, że jakieś Latające Krasnale, gdzieś tam, za Siedmioma Horyzontami Zdarzeń może istnieją (o ile ich istnienie nie jest sprzeczne z logiką) - i niech ktoś udowodni, że ich tam nie ma . Szkoda czasu - entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

Agnostyk z braku możliwości "ogarnięcia wiedzą całego Wszechświata" nie wywodzi, że Bóg istnieje...

>>Pomalutku.
>>Najpierw należy ustalić sens, w jakim pojęcie "ateista" jest używane.
>>Roboczo przyjmę niniejszym, że chodzi o sens jak najściślejszy definiowany przez stosunek do zdania: Bóg istnieje.
>>Teista: tak
>>Ateista: nie
>>Agnostyk: może...
>>Wszystkich trzech łączy jedno: uznają zdanie Bóg istnieje za sąd dający się rozpatrywać w kategoriach prawda-fałsz.
>>Jeśli ich perspektywę roboczo przyjąć (do czego skądinąd nie ma podstaw - o czym zaraz, chwilowo biorę to w nawias), właśnie postawa ateisty jest racjonalna, zgodna bowiem z zasadą ei incumbit probatio, qui dicit, non ei, qui negat.
>>Postawa teisty racjonalna nie jest, ten bowiem przyjmuje prawdziwość zdania Bóg istnieje bez dowodu, na Wiarę swą Przenajświętszą.
>To nie jest dowód na to, że zdanie "bóg istnieje" nie da się rozpatrywać w kategoriach prawda-fałsz.

Taż w ogóle nawet nie próbowałem tego w tym momencie dowodzić, o czym Cię wyraźnie informowałem i niniejszym informuję po raz drugi, odnośny fragment ku Twej percepcji Wspomożeniu zaznaczając Wołami.

>>Postawa agnostyka wreszcie jest jedynie niby-racjonalna - skoro nie jest możliwe ogarnięcie wiedzą całego Wszechświata (a być może nieskończonego zbioru wszechświatów), zawsze da się wywodzić, że jakieś Latające Krasnale, gdzieś tam, za Siedmioma Horyzontami Zdarzeń może istnieją (o ile ich istnienie nie jest sprzeczne z logiką) - i niech ktoś udowodni, że ich tam nie ma . Szkoda czasu - entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
>Agnostyk z braku możliwości "ogarnięcia wiedzą całego Wszechświata" nie wywodzi, że Bóg istnieje...

Pewnie, że nie wywodzi, utrzymuje jednak, że nie da się tego definitywnie wykluczyć - co też wyraźnie wyłożyłem i, ponownie do Wołów zmuszony się uciec, niniejszym wykładam raz jeszcze.

Czytać ze zrozumieniem tyż nie uczyli?

---

...ograniczenie wolności winno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności. (Leszek Kołakowski)

Dzięki big_zyd - napisałeś większość tego co ja chciałem nasmarować. Kilka uwag dla twojego przedpiścy.

>>trudno ateistę uznać za racjonalnego skoro do przyjęcia takiej postawy wymagany jest akt wiary.
>Pomalutku.
>Najpierw należy ustalić sens, w jakim pojęcie "ateista" jest używane.
>Roboczo przyjmę niniejszym, że chodzi o sens jak najściślejszy definiowany przez stosunek do zdania: Bóg istnieje.

To jest chyba największy problem. Definicji ateizmu jest sporo (a taka słownikowa jest przedawniona tak z 80 lat), tak samo z agnostykami.
Dlatego dobrze żeś zrobił definiując co rozumiesz przez te pojęcia. Większośc "normalnych" uważa, że ateista to bestia z długimi zębami, aktywnie poszukująca dowodu na nieistnienie boga. A tak definicyjnie to katolicy też są ateistami, i szyici i sunnici i ewangelicy... bo nie wierzą w Buddę, Latającego Potwora Spaghetti i Thora i Quetzalcoatla i takie tam różne inne.

>Teista: tak
>Ateista: nie
>Agnostyk: może...

Moja ulubiona definicja agnostyka to: "nie wiem, i nie obchodzi mnie to" czyli tzw. "tomiwisizm" .

>Wszystkich trzech łączy jedno: uznają zdanie Bóg istnieje za sąd dający się rozpatrywać w kategoriach prawda-fałsz.

Jak wspomniałem w poprzednim poście - taka postawa jest niestety bardzo częsta podczas dyskusji w wierzącymi w świecie realnym. A to jest sposób na wciągnięcie w pułapke logiczną.

>Postawa agnostyka wreszcie jest jedynie niby-racjonalna - skoro nie jest możliwe ogarnięcie wiedzą całego Wszechświata (a być może nieskończonego zbioru wszechświatów), zawsze da się wywodzić, że jakieś Latające Krasnale, gdzieś tam, za Siedmioma Horyzontami Zdarzeń może istnieją (o ile ich istnienie nie jest sprzeczne z logiką) - i niech ktoś udowodni, że ich tam nie ma . Szkoda

^-- Właśnie taka pułapkę --^

Ale jeżeli rozmawia się z katolikiem i pada stwierdzenie "Bóg istnieje" to samo to stwierdzenie definiuje z czym mamy doczynienia. W takim wypadku przyjęcie reguł narzuconych przez adwersarza automatycznie sprowadza nas do parteru (że użyję takiej sportowej przenośni).
Można zapytać: "Dlaczego Bóg, a nie Allah?". Teraz wystarczy odnieść każde uzasadnienie istnienia Boga do jakiegokolwiek innego niekompatybilnego bóstwa monoteistycznego i argument "Bóg istnieje" rozsypuje się w drobny mak.

>>Zresztą nawet Dawkins określił siebie jako agnostyka... (w gruncie rzeczy nic dziwnego, bo ciężko uznawać się za racjonalnego będąc ateistą)
>I źle zrobił - nie tylko z ww. powodów, ale zwłaszcza dlatego, że termin

Jakieś źródła co do tego twierdzenia, bo o ile pamiętam w "Bogu urojonym" Dawkins ironizował, że jest agnostykiem w stosunku do wróżek i innych takich, a oprócz tego jego postawa jest stricte ateistyczna. (sprawdzę to wieczorem).

>Nie zauważyłeś przypadkiem, że on nigdzie niczego takiego nie twierdzi?
>>Więc ktoś kto jest pewien , że boga nie ma de facto w to wierzy.
>Najsampierw, to trza wiedzieć o czym się rozmawia. Póki wierzący nie zdefiniuje pojęcia Boga, można sobie dowolnie długo gaworzyć też o Gmyziach, Grzujcach, Snyplach i Brędziochach. Miłej zabawy.

Dokładnie tak!
Nie można udowodnić istnienia czegoś, lub nieistnienia, jeżeli to 'coś' nie posiada definicji, lub posiada definicje 'dynamicznie ekspansywną' jak to jest z większością bóstw.