Fronda.pl to, jak wiadomo, wspaniałe miejsce - portal poświęcony, na którym każdy prześladowany katolik może rozładować swoje frustracje. Najciekawsza jest oczywiście psychoterapia Terlikowskiego, która dostarczy materiałów do badań dla kilku przyszłych pokoleń psychologów i psychiatrów. Ale są też sesje Pana Warzechy i innych.
Wiem, że nie należy karmić trolla. Toteż odmówiłem sobie przyjemności komentowania na kochanej frondzie. Czasem, tak jak dziś, nie mogę sobie jednak odmówić porannej dawki religijnego surrealu i nie odwiedzić tego świętego portalu.
fart albo Bóg chciał, że trafiłem tam na taki oto tekst: "Kreacjoniści i ewolucjoniści - gdzie ta sprzeczność?".
I własnym oczom nie uwierzyłem. Sądziłem, że wierzący już sobie odpuścili próby pogodzenia ewolucji z teorią wszystkiego, czyli z Biblią. Okazuje się jednak, że trwa nieustanny wysiłek hermeneutyczny, aby sprostać temu wyzwaniu i zdobyć św. Graala teologii

Już na samym wstępie dowiadujemy się, że Biblia (ks. rodzaju) jest w 100% zgodna z obecną wiedzą naukową. Ale dla fachowego teologa płynie z tego bardziej fundamentalny wniosek. Otóż należy przypuszczać (z odrobiną boskiej pewności, że teoria wielkiego wybuchu jest w zasadzie plagiatem, ponieważ Biblia powiedziała to samo (oczywiście innymi słowami, bo słowami samego Boga) wcześniej!
Im dalej, tym lepiej.
Najlepszym podsumowaniem tego dzieła będzie chyba cytat samego autora:
"Nadal nie widzę sprzeczności pomiędzy powyższym opisem a ustaleniami współczesnej nauki, która po prostu dokładniej opisuje to, co działo się po Bożym rozkazie". Oddaje on chyba ducha wszelkich tego typu tekstów i religii w ogóle: "co my tam wiemy, musimy ukorzyć się przed wielką bozią! Bo przecież wszystko jest możliwe! Krasnoludki też, zwłaszcza chrześcijańskie!"

Doprawdy bracia polecam wam ten tekst, jego heurystyka powala

Pozwolę sobie jeszcze wrzucić mój najulubieńszy fragment. Czytamy w nim:
"Czy zatem Bóg mógł posłużyć się ewolucją w celu stworzenia życia w jego obecnej formie? Wiem, że nie wypada odpowiadać pytaniem na pytanie, ale zrobię wyjątek od zasad savoir vivre: a dlaczego nie? Kto mu zabroni? Czasem, czytając teorie niektórych ludzi dochodzę do wniosku, że chcieliby oni samemu Bogu mówić co ma robić. Niestety, Panie i Panowie kreacjoniści, to tak nie działa. Bóg robi co chce i jak chce, a my możemy jedynie z pokorą pochylić głowę przed Jego potęgą. I nadal szukać, badać, wyjaśniać, bo obok rozumu dał nam również ciekawość świata. Korzystajmy więc z tych darów i nie okopujmy się na pozycji ignorantów, dla których nie istnieje nic co nie zostało opisane w Piśmie Świętym".

Uwielbiam tę klasyczną zagrywkę "a co, jeśli...". Ale ten tekst jest jak The best of..., ma wszystko, co najlepsze Wybierać najlepszy fragment, to jak wybierać ulubionego Beatlesa, ale może wam się uda

Mój najulubieńszy komentarz na temat księgi rodzaju jest tutaj: pogpog.com/v/ricky-gervais-explaining-the-bible/
Wszystko nagle nabiera sensu... Po wysłuchaniu tego pana ja też nie widzę już żadnych sprzeczności z teorią ewolucji

>Otóż należy
>przypuszczać (z odrobiną boskiej pewności, że teoria wielkiego wybuchu jest w zasadzie plagiatem,
>ponieważ Biblia powiedziała to samo (oczywiście innymi słowami, bo słowami samego Boga) wcześniej!

Z tego co pamiętam z lektury "Aniołów i demonów" Dana Browna ten pomysł jest tak stary jak sama teoria. Tak wiem, że to nie jest wiarygodne źródło, ale akurat ten fragment historii był raczej rzetelnie przedstawiony. Nihil novi sub sole.

---

Be a world child
Form a circle
Before we all, go under (Radiohead, Street Spirit)

>fart albo Bóg chciał, że trafiłem tam na taki oto tekst: "Kreacjoniści i ewolucjoniści - gdzie ta
>sprzeczność?".
A czyja to wina, że pomimo takiego rozwoju nauki w ostatnich latach (wiekach), gdy kreacjoniści nadal pozostają ze swoją myślą w Średniowieczu (albo i nawet nie)- w najbardziej fundamentalnych kwestiach proponuje się coś takiego jak Big Bang ("samo z niczego")? Nie bylo nic- ani czasu, ani przestrzeni, ani materii- i nagle stal się wszechświat. Sam! Rzeczywiście lepsze od krasnoludków...

Pytanie zasadnicze odnośnie "boskiej ewolucji" powinno wobec tego brzmieć, czy człowiek jest wersją stworzenia zadowalającą Boga i ostateczną czy też po zagładzie człowieka (która, o tempora, przestała być prawdą wiary a jest konsekwencją ustaleń geologii i astronomii, w jakiejś mierze też biologii) będą kolejne. Ech.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Pytanie zasadnicze odnośnie "boskiej ewolucji" powinno wobec tego brzmieć, czy człowiek jest wersją stworzenia zadowalającą Boga i ostateczną

Prawdopodobnie (wg Biblii) wersją ostateczną są Żydzi, więc nie powinno być już więcej "resetów"...

...Ja z kolei jestem ciekaw skąd ta pewność u Was, że nauka i racjonalizm ma wylączność na racje, albo szanse na poprawne odpowiedzi. Czy jesteście pewni że czlowiek W OGÓlE jest w stanie poznać "naturę rzeczy"? Może taka np. matematyka nie opisuje rzeczywistości, tylko nasze postrzeganie świata? ...Wszechświat nalal się sam z próżnego, bez przerwy potrzebujecie też magicznych energii, magicznych materii i innych osobliwości do Waszych racjonalnych teorii (jedynie slusznych). Nie mówiąc już o tym, ze tak średnio co jakieś 10-20 lat wywracacie Swój obraz świata do góry nogami (np. stala kosmologiczna etc.), poprzednie "fakty" wyrzucając do śmieci. W cudzym oku latwo widzicie krasnoludki- ale we wlasnym calych wiosek Smerfów nie widzicie...

Na razie nie wiecie nic (tzn. za malo wiecie) konkretnego- poza tym że NA PEWNO nie kreacja?! Ewolucja i kreacja- pobożne życzenia i obiecanki-cacanki. Odrobina pokory dla jednych i drugich by się przydala...

>Na razie nie wiecie nic (tzn. za malo wiecie) konkretnego- poza tym że NA PEWNO nie kreacja?! Ewolucja i kreacja- pobożne życzenia i obiecanki-cacanki. Odrobina pokory dla jednych i drugich by się przydala...

Podaj więc, trzecią wersję wydarzeń, spryciarzu.

>...Ja z kolei jestem ciekaw skąd ta pewność u Was, że nauka i racjonalizm ma wylączność na racje, albo szanse na poprawne odpowiedzi. Czy jesteście pewni że czlowiek W OGÓlE jest w stanie poznać "naturę rzeczy"?

A przejście z bieganiem z maczugą za mamutem do użytkowania internetu nie wyczerpuje kapkę tej "natury rzeczy"?

> ...Wszechświat nalal się sam z próżnego, bez przerwy potrzebujecie też magicznych energii, magicznych materii i innych osobliwości do Waszych racjonalnych teorii (jedynie slusznych).

Ty żyjesz w domu z piernika? Gotujesz wodę magicznym prądem i przypalasz mięso magicznym gazem?

>Nie mówiąc już o tym, ze tak średnio co jakieś 10-20 lat wywracacie Swój obraz świata do góry nogami (np. stala kosmologiczna etc.), poprzednie "fakty" wyrzucając do śmieci. W cudzym oku latwo widzicie krasnoludki- ale we wlasnym calych wiosek Smerfów nie widzicie...

Oj tam, oj tam. Religie też tam coś zmieniają - kiedyś ziemia była płaska, a dusza dziewczynek wchodziła 40 dni po męskiej - szczęśliwie jakoś się wyrównało.

>Na razie nie wiecie nic (tzn. za malo wiecie) konkretnego- poza tym że NA PEWNO nie kreacja?! Ewolucja i kreacja- pobożne życzenia i obiecanki-cacanki. Odrobina pokory dla jednych i drugich by się przydala...

Proponuje ćwiczenia praktyczne - replika działań Noego np. wybudowanie drewnianej łajby na pustyni albo sposoby łapania chrząszczy z kilku kontynentów. Sam uwierzę jak zobaczę.

Podaj więc, trzecią wersję wydarzeń, spryciarzu.

Nauka jest teraz liderem, więc nie mam co kombinowac- za wysokie progi. Zostawila w tyle (albo tak nam sie zdaje) nie tyko religie i filozofie, a nawet autorów SF Tylko nie jestem pewny czy chcialem wiedziec, iz sensem mojego zycia jest tak wlasciwie dopamina, bo tzw. zycie biologiczne nie ma sensu (to przypadkowy, bezcelowy mechanizm który zmusza nas do replikacji genów wg nauki)...?

>A przejście z bieganiem z maczugą za mamutem do użytkowania internetu nie wyczerpuje kapkę tej "natury rzeczy"?

No nie bardzo, bo np. trawa nadal jest dla nas zielona, a przecież nie ma kolorów w "fizycznym świecie". To wlasnie jeden z przykladów naszego postrzegania rzeczywistości...?

>Ty żyjesz w domu z piernika? Gotujesz wodę magicznym prądem i przypalasz mięso magicznym gazem?

Nie ja lecz naukowcy potrzebują ciemnych energii i materii, zeby im sie wzory zgadzaly z obserwacją. Okazuje sie ze "nie widzimy" bagatela jakieś 90% procent wszechświata na który "patrzymy" (nadinterpretując nieco)- a tu na horyzoncie ciemny przeplyw. Oj ciemno to widzę (bóg-karma-ciemna energia-trójca?)...

>Oj tam, oj tam. Religie też tam coś zmieniają - kiedyś ziemia była płaska, a dusza dziewczynek wchodziła 40 dni po męskiej - szczęśliwie jakoś się wyrównało.

Za to teraz uwazamy, ze wszechświat jest plaski, a duszę zastąpila "samoswiadomość na poziomie kwantowym", jako przejaw innych wymiarów naszego wszechświata (5-11) lub "zjawisko multiswiatowe" itp. itd...

>Proponuje ćwiczenia praktyczne - replika działań Noego np. wybudowanie drewnianej łajby na pustyni albo sposoby łapania chrząszczy z kilku kontynentów. Sam uwierzę jak zobaczę.

A co ma do tego Noe? Wystarczy ze mu dinozaury wpychają na arkę co poniektórzy. Bez przesady...

>Nauka jest teraz liderem, więc nie mam co kombinowac- za wysokie progi.

I oby tak zostało. Obskurantyzm i nietolerancja to akurat domena religii.

>Tylko nie jestem pewny czy chcialem wiedziec, iz sensem mojego zycia jest tak wlasciwie dopamina, bo tzw. zycie biologiczne nie ma sensu (to przypadkowy, bezcelowy mechanizm który zmusza nas do replikacji genów wg nauki)...?

Mnie tam nic do replikacji genów nie zmusza.

>No nie bardzo, bo np. trawa nadal jest dla nas zielona, a przecież nie ma kolorów w "fizycznym świecie". To wlasnie jeden z przykladów naszego postrzegania rzeczywistości...?

No ale piorun dla nas to wyładowanie elektryczne, a nie emanacja Zeusa jakiegoś.

>Nie ja lecz naukowcy potrzebują ciemnych energii i materii, zeby im sie wzory zgadzaly z obserwacją.

Gdzieś to wyczytał, że tak naukowcy działają?

>Okazuje sie ze "nie widzimy" bagatela jakieś 90% procent wszechświata na który "patrzymy" (nadinterpretując nieco)- a tu na horyzoncie ciemny przeplyw. Oj ciemno to widzę (bóg-karma-ciemna energia-trójca?)...

Szczęśliwie coraz mniej miejsca dla tego zapchajdziury.

>Za to teraz uwazamy, ze wszechświat jest plaski, a duszę zastąpila "samoswiadomość na poziomie kwantowym", jako przejaw innych wymiarów naszego wszechświata (5-11) lub "zjawisko multiswiatowe" itp. itd...

Uznajesz za alternatywę 7 dni na stworzenie świata i tym podobne dyrdymały?

>A co ma do tego Noe? Wystarczy ze mu dinozaury wpychają na arkę co poniektórzy. Bez przesady...

Dyć słusznie - ponoć wziął wszystkie, a jak wszystkie to wszystkie.

>...Ja z kolei jestem ciekaw skąd ta pewność u Was,

Bądź uprzejmy zadbać nieco o poprawność językową swych wypowiedzi - ze szczególnym uwzględnieniem kategorii liczby.

>że nauka i racjonalizm ma wylączność na racje

Nauka to przede wszystkim system odrzucania sądów fałszywych, zaś racjonalizm ma wyłączność na racje z definicji niejako .

>albo szanse na poprawne odpowiedzi.

Przedstawi coś lepszego, sie pogada, kurde.

>Czy jesteście pewni że czlowiek W OGÓlE jest w stanie poznać "naturę rzeczy"?

Osobiście pewien jestem, że przynajmniej mnie się to nie uda, bo ona (ta natura rzeczy) za "duża" dla mnie prostego - na szczęście jednak zgłębianie jej jako takiej nie jest mi potrzebne.

>Może taka np. matematyka nie opisuje rzeczywistości

Matematyka opisuje rzeczywistość tylko, by tak rzec, przy okazji; oprócz niej opisuje też nieliczone "przestrzenie" czysto abstrakcyjne.

>bez przerwy potrzebujecie też magicznych energii, magicznych materii

W nauce nie ma "magicznych" energii ni materii, są tylko (na razie - jak można sądzić) niezrozumiane.

>innych osobliwości do Waszych racjonalnych teorii

Osobliwości nie są niczyją "potrzebą" a - wszystko na to wskazuje - faktem. Niezrozumiałym. Można sądzić - do czasu.

>Nie mówiąc już o tym, ze tak średnio co jakieś 10-20 lat wywracacie Swój obraz świata do góry nogami (np. stala kosmologiczna etc.), poprzednie "fakty" wyrzucając do śmieci.

Rzeczywistość ma zawsze rację.

>W cudzym oku latwo widzicie krasnoludki- ale we wlasnym calych wiosek Smerfów nie widzicie...

Ple, ple, ple.

>Na razie nie wiecie nic

Ktoś Cię przymusem trzyma przy komputerze? Telepatycznie w świat swoje Przesłania emituj.

>(tzn. za malo wiecie)

Pewnie zawsze tak będzie.

>konkretnego- poza tym że NA PEWNO nie kreacja?!

Kto wykreował mniemanego kreatora?

>Ewolucja i kreacja- pobożne życzenia i obiecanki-cacanki. Odrobina pokory dla jednych i drugich by się przydala...

Ple, ple, ple, ple, ple, ple, ple, ple, ple, ple, pleeeeeeeeeeeeeee.................................................................

>>Czy jesteście pewni że czlowiek W OGÓlE jest w stanie poznać "naturę rzeczy"?
>Osobiście pewien jestem, że przynajmniej mnie się to nie uda, bo ona (ta natura rzeczy) za "duża" dla mnie prostego - na szczęście jednak zgłębianie jej jako takiej nie jest mi potrzebne.
- Pani nie tańczy?
- Nie, pryszczyk mi się zrobił.
- W rzeczy samej?
- Nie, obok...
On chyba taka rzecz miał na myśli... Sądząc po nicku.

>I oby tak zostało. Obskurantyzm i nietolerancja to akurat domena religii.

Nie zawsze tak bylo. Centra kultu religijnego byly często zarazem jedynymi ośrodkami naukowymi w państwie. Na przyklad do czasu wynalezienia lunety, obserwacje astronomiczne nie pomlnely niczego, co mozna bylo odkryc golym okiem. A co do domeny nietolerancji- vide @Big Żyd- nikt nie ma na nią monopolu nawet religia...

>Mnie tam nic do replikacji genów nie zmusza.

Nie zmusza- sprawia ze sam tego chcesz. Na przyklad taka milosc- potęzny "mechanizm fizjoogiczno-chemiczny", który "zalacza się", gdy spotkasz swojego idealnego partnera do rozrodu (wg wzoru zaszytego w mózgu). Na narkotykowym koktajlu (fenyloetyloamina, noradrenalina, dopamina i jakies manipulacje z poziomem serotoniny) zrobisz "wszystko", zeby to wlasnie z tym osobnikiem wskazanym przez milość sie rozmnozyc...

>>No nie bardzo, bo np. trawa nada, jest dla nas zielona, a przecież nie ma kolorów w "fizycznym świecie". To wlasnie jeden z przykladów naszego postrzegania rzeczywistości...?
>No ale piorun dla nas to wyładowanie elektryczne, a nie emanacja Zeusa jakiegoś.

Ale my sie nie rozumiemy chyba. Piorun, maczuga, komputer to nadal nasze postrzeganie rzeczywistości. Jeśli widzimy kolory których ponoc tak naprawdę nie ma, to moze wszystko co postrzegamy jest tyko naszą "wersja rzeczywistości". W takim razie nauka matemtyka, to narzędzie do opisania naszych zludzeń i nic więcej?

>Gdzieś to wyczytał, że tak naukowcy działają?

W Modelu Standardowym wyczytałem.

@Big Żyd

ble ble

>>>Czy jesteście pewni że czlowiek W OGÓlE jest w stanie poznać "naturę rzeczy"?
>>Osobiście pewien jestem, że przynajmniej mnie się to nie uda, bo ona (ta natura rzeczy) za "duża" dla mnie prostego - na szczęście jednak zgłębianie jej jako takiej nie jest mi potrzebne.
> - Pani nie tańczy?
>- Nie, pryszczyk mi się zrobił.
>- W rzeczy samej?
>- Nie, obok...
>On chyba taka rzecz miał na myśli... Sądząc po nicku.

Przezabawne...

>Nie zawsze tak bylo. Centra kultu religijnego byly często zarazem jedynymi ośrodkami naukowymi w państwie.

Zawsze tak było. Drzewiej religia była do tego stopnia uprzywilejowana, że nawet na edukację miała monopol. W niczym to nie zmienia faktu, że nie było pełnej autonomii w rozwoju nauki - tolerowana była tylko ta zgodna z linią aktualnie panującego wyznania. Oczywiście coś tam udało się odkryć ale to było mimo, a nie dzięki religii.

> Na narkotykowym koktajlu (fenyloetyoamina, noradrenaina, dopamina i jakies manipuacje z poziomem serotoniny) zrobisz "wszystko", zeby to wlasnie z tym osobnikiem wskazanym przez milość sie rozmnozyc...

Raz jeszcze - mnie nic nie zmusza do replikacji swoich genów. Nie twórz własnych projekcji na całą ludzkość bo takie generalizacje praktycznie zawsze są fałszywe. To co przytaczasz to wygląda jak podręcznik weterynarii, a nie psychologii.

>> Jeśli widzimy kolory których ponoc tak naprawdę nie ma, to moze wszystko co postrzegamy jest tyko naszą "wersja rzeczywistości". W takim razie nauka matemtyka, to narzędzie do opisania naszych zludzeń i nic więcej?

Wszelka filozofia mnie nuży i jak chcesz sobie o jakimś solipsyzmie podyskutować to będziesz musiał znaleźć innego interlokutora.

>>Gdzieś to wyczytał, że tak naukowcy działają?
>W Modelu Standardowym wyczytałem.

Zacznij może od podstaw czyli:
pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa

Jak już to naprawdę zrozumiesz to raz jeszcze wróć do tego modelu standardowego.