Fronda.pl to, jak wiadomo, wspaniałe miejsce - portal poświęcony, na którym każdy prześladowany katolik może rozładować swoje frustracje. Najciekawsza jest oczywiście psychoterapia Terlikowskiego, która dostarczy materiałów do badań dla kilku przyszłych pokoleń psychologów i psychiatrów. Ale są też sesje Pana Warzechy i innych.
Wiem, że nie należy karmić trolla. Toteż odmówiłem sobie przyjemności komentowania na kochanej frondzie. Czasem, tak jak dziś, nie mogę sobie jednak odmówić porannej dawki religijnego surrealu i nie odwiedzić tego świętego portalu.
fart albo Bóg chciał, że trafiłem tam na taki oto tekst: "Kreacjoniści i ewolucjoniści - gdzie ta sprzeczność?".
I własnym oczom nie uwierzyłem. Sądziłem, że wierzący już sobie odpuścili próby pogodzenia ewolucji z teorią wszystkiego, czyli z Biblią. Okazuje się jednak, że trwa nieustanny wysiłek hermeneutyczny, aby sprostać temu wyzwaniu i zdobyć św. Graala teologii

Już na samym wstępie dowiadujemy się, że Biblia (ks. rodzaju) jest w 100% zgodna z obecną wiedzą naukową. Ale dla fachowego teologa płynie z tego bardziej fundamentalny wniosek. Otóż należy przypuszczać (z odrobiną boskiej pewności, że teoria wielkiego wybuchu jest w zasadzie plagiatem, ponieważ Biblia powiedziała to samo (oczywiście innymi słowami, bo słowami samego Boga) wcześniej!
Im dalej, tym lepiej.
Najlepszym podsumowaniem tego dzieła będzie chyba cytat samego autora:
"Nadal nie widzę sprzeczności pomiędzy powyższym opisem a ustaleniami współczesnej nauki, która po prostu dokładniej opisuje to, co działo się po Bożym rozkazie". Oddaje on chyba ducha wszelkich tego typu tekstów i religii w ogóle: "co my tam wiemy, musimy ukorzyć się przed wielką bozią! Bo przecież wszystko jest możliwe! Krasnoludki też, zwłaszcza chrześcijańskie!"

Doprawdy bracia polecam wam ten tekst, jego heurystyka powala

Pozwolę sobie jeszcze wrzucić mój najulubieńszy fragment. Czytamy w nim:
"Czy zatem Bóg mógł posłużyć się ewolucją w celu stworzenia życia w jego obecnej formie? Wiem, że nie wypada odpowiadać pytaniem na pytanie, ale zrobię wyjątek od zasad savoir vivre: a dlaczego nie? Kto mu zabroni? Czasem, czytając teorie niektórych ludzi dochodzę do wniosku, że chcieliby oni samemu Bogu mówić co ma robić. Niestety, Panie i Panowie kreacjoniści, to tak nie działa. Bóg robi co chce i jak chce, a my możemy jedynie z pokorą pochylić głowę przed Jego potęgą. I nadal szukać, badać, wyjaśniać, bo obok rozumu dał nam również ciekawość świata. Korzystajmy więc z tych darów i nie okopujmy się na pozycji ignorantów, dla których nie istnieje nic co nie zostało opisane w Piśmie Świętym".

Uwielbiam tę klasyczną zagrywkę "a co, jeśli...". Ale ten tekst jest jak The best of..., ma wszystko, co najlepsze Wybierać najlepszy fragment, to jak wybierać ulubionego Beatlesa, ale może wam się uda

Też te strony znalazłem wcześniej jednak linków nie podawałem. upośledzenie poznawcze nie istnieje i używanie takiej nazwy jest błędne natomiast upośledzenie zdolności poznawczych już jest i pod tym hasłem kryje się szereg schorzeń nabytych i wrodzonych.

>Upośledzenie - na podobieństwo inteligencji - może być wrodzone, a może być nabyte w procesie socjalizacji, czy indoktrynacji.

Oczywiście może Pan podać przykłady upośledzenia zdolności poznawczych nabyte w procesie indoktrynacji, zaciekawiło mnie to bardzo. Miłe było by odniesienie się do jakiś tekstów z literatury medycznej.

Sama indoktrynacja dla mnie jest tematem neutralnym póki nie zaczyna się z nią wchodzić do mojej piaskownicy.

.
Cytat:
>Też te strony znalazłem wcześniej jednak linków nie podawałem. upośledzenie poznawcze nie istnieje i używanie takiej nazwy jest błędne natomiast upośledzenie zdolności poznawczych już jest i pod tym hasłem kryje się szereg schorzeń nabytych i wrodzonych.
W Googla wbiłem "zaburzenia poznawcze" i pierwszą odpowiedź, którą otrzymałem to: Łagodne zaburzenia poznawcze (ang. Mild Cognitive Impairment, MCI) - odrębny zespół objawów klinicznych, opisywany jako stan przejściowy pomiędzy prawidłowym procesem starzenia się a łagodnym otępieniem.
"Mały słownik psychologiczny" zna "intelektu zaburzenia", a "Encyklopedyczny słownik psychiatrii" "inteligencji zaburzenia", Ale według Pana takie określenie nie istnieje i zupełnie nie zrozumiał Pan o czym mówi Pan Przemek.
No cóż - wolno Panu.

>>>>Upośledzenie - na podobieństwo inteligencji - może być wrodzone, a może być nabyte w procesie socjalizacji, czy indoktrynacji.
>Oczywiście może Pan podać przykłady upośledzenia zdolności poznawczych nabyte w procesie indoktrynacji, zaciekawiło mnie to bardzo. Miłe było by odniesienie się do jakiś tekstów z literatury medycznej.
Nie jestem lekarzem psychiatrą, aby tak na szybko podać Panu źródła dawno przeczytanych książek, ale Konrad Lorenz studia medyczne ukończył i może zajrzy Pan do rozdziału "Indoktrynacja" w "Regresie człowieczeństwa". Myślę, że warto też zajrzeć do prac Adorno: pl.wikiped(*)sobowość_autorytarna
Badania Adorno wykazały, że u osób silnie autorytarnych częściej stwierdzano niższy iloraz inteligencji, choć kwestią sporną jest czy w tej sytuacji można o osobowości autorytarnej pisać jako o zaburzeniu.

>Sama indoktrynacja dla mnie jest tematem neutralnym póki nie zaczyna się z nią wchodzić do mojej piaskownicy.
Odwrotnie jak dla mnie, każdą indoktrynację uważam za krzywdę wyrządzaną człowiekowi, im dotyczy to młodszych jednostek, tym jest większym złem.

Miłego dnia.

@@@
.

>A no nic z tego spisu nie wynika. ktoś poprosił o udowodnienie czegoś to dałem bezinteresownie spis aby można było ocenić czy teza postawiona przez kogoś była prawdziwa czy nie. i Tyle tylko albo aż tyle.
Przepraszam, ja myślałem o merytoryczności, a Pan to uczynił z bezinteresownej życzliwości. Szkoda tyko, że nie wykazał Pan podobnej życzliwości przy "upośledzeniach poznawczych".

Rozmowa plus-minus tak wyglądała: Cytat:

>>>>Tak na oko, to chyba istotnie było ich więcej, tylko ja jestem starej daty, a wówczas liczyła się jakość, a nie ilość.
>widzi Pan dla mnie jakość ma istotne znaczenie z tym że przy tekstach pisanych to jakość danego tekstu ocenia się indywidualnie.
Zgoda, dlatego wykaz i ilość publikacji uczonego niewiele nam mówi o jakości jego dorobku. Ważne są oceny krytyczne tych, którzy dorobek znają, a kto zna je lepiej od ich autora. Dlatego ja odesłałem do strony publikacji, którym autor się najbardziej chwali: www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/ Co wydawało mi się tym bardziej merytoryczne, że na tej stronie można się z tymi pracami zapoznać.

>Jednak czy jest Pan w stanie ocenić jakość publikacji prac tego Pana bez przeczytania ich bo ja nie więc na temat poziomu prac nie wypowiem się.
Nawet po przeczytaniu wielu prac prof. Jacyny Onyszkiewicza z dziedziny mnie najbardziej interesującej - czyli "teologiczno-fizycznej" - pozostając w pełnym zdumieniu, że uczony fizyk może coś takiego napisać - osobiście nie wypowiadam się na ich temat - pozostawiając to bardziej kompetentnym osobom.

>>>>Przepraszam, ale zupełnie nie rozumiem Pańskiej intencji.
>Bo ciężko zrozumieć gdy ktoś nie ma ani dobrych ani złych intencji.
Nie podejrzewałem Pana o złe intencje, ale dalej muszę przyznać, że nie rozumiem.
No cóż - może już jestem tępy taki.

Pozdrawiam i miłego dnia.

@@@
.

>>Voltaire (...) Nie przyjął komunii na łożu śmierci, nie odwołał twierdzenia że Jezus nie jest synem bożym, nie odżegnał się od swoich książek które trafiły na Index KK.
>Eee... niemożliwe...
>Xiądz J. B. Delert, Penitencyarz i Kaznodzieja Archikatedralny Poznański nauczał, że to inaczej było... <

Voltaire i Wolter to dwie różne osoby.

>Przepraszam, ja myślałem o merytoryczności, a Pan to uczynił z bezinteresownej życzliwości. Szkoda tyko, że nie wykazał Pan podobnej życzliwości przy "upośledzeniach poznawczych".

Nie byłem taki życzliwy ponieważ "upośledzenia poznawcze" nie istnieją istnieje coś takiego jak "upośledzenie zdolności poznawczych" i głównie chodzi o to aby używać nazw takich jakie się używa w danej dziedzinie.



>Nawet po przeczytaniu wielu prac prof. Jacyny Onyszkiewicza z dziedziny mnie najbardziej interesującej - czyli "teologiczno-fizycznej" - pozostając w pełnym zdumieniu, że uczony fizyk może coś takiego napisać - osobiście nie wypowiadam się na ich temat - pozostawiając to bardziej kompetentnym osobom.

Tutaj powiem Panu tak z czystej życzliwości w temacie który Pana interesuje nie spodziewałbym się dużo od osoby która udziela się w Radiu Maryja i innych temu podobnych.

>Nie podejrzewałem Pana o złe intencje, ale dalej muszę przyznać, że nie rozumiem.
>No cóż - może już jestem tępy taki.

Lepiej Pan wyjdzie na tym jeśli nie będzie próbować tego zrozumieć

Do tępych osób Pana nie zaliczam więc głowa do góry

>W Googla wbiłem "zaburzenia poznawcze" i pierwszą odpowiedź, którą otrzymałem to: Łagodne zaburzenia poznawcze (ang. Mild Cognitive Impairment, MCI) - odrębny zespół objawów klinicznych, opisywany jako stan przejściowy pomiędzy prawidłowym procesem starzenia się a łagodnym otępieniem.
>"Mały słownik psychologiczny" zna "intelektu zaburzenia", a "Encyklopedyczny słownik psychiatrii" "inteligencji zaburzenia", Ale według Pana takie określenie nie istnieje i zupełnie nie zrozumiał Pan o czym mówi Pan Przemek.

Widzi Pan bo takie określenie w medycynie chyba nie istnieje przynajmniej w Encyklopedii Medycznej nie ma takiego hasła jak upośledzenie poznawcze. owszem istnieje łagodne zaburzenie poznawcze czy też upośledzenie zdolności poznawczych i teraz najważniejsze w tym aspekcie jakim sformułowanie "upośledzenie poznawcze" jest tutaj stosowane nie można podciągnąć pod używane w medycynie określenia.

Będąc racjonalnym nie sposób się nie zgodzić z tym, że wszelkiej maści fideiści są wyjątkowo odporni na wiedzę i argumenty, i takie argumenty uderzają w nich jak w mur powodując agresje u nich. Jednak póki nie będzie naukowo potwierdzona taka ułomność i wprowadzona na listę schorzeń do tego czasu byłbym ostrożny w stosowaniu tego sformułowania.

>Nie jestem lekarzem psychiatrą, aby tak na szybko podać Panu źródła dawno przeczytanych książek, ale Konrad Lorenz studia medyczne ukończył i może zajrzy Pan do rozdziału "Indoktrynacja" w "Regresie człowieczeństwa". Myślę, że warto też zajrzeć do prac Adorno: pl.wikiped(*)sobowość_autorytarna
> Badania Adorno wykazały, że u osób silnie autorytarnych częściej stwierdzano niższy iloraz inteligencji, choć kwestią sporną jest czy w tej sytuacji można o osobowości autorytarnej pisać jako o zaburzeniu.

Na pewno przeczytam i wtedy myślę że z chęcią wróciłbym do rozmowy na ten temat.

>Odwrotnie jak dla mnie, każdą indoktrynację uważam za krzywdę wyrządzaną człowiekowi, im dotyczy to młodszych jednostek, tym jest większym złem.

Rozumiem że "indoktrynacja" szkolną też uważa pan za krzywdę?

zgodnie z wikipedią :
Indoktrynacja - proces korzystający z propagandy w celu wpajania określonych ideologii, poglądów lub przekonań

.
>Lepiej Pan wyjdzie na tym jeśli nie będzie próbować tego zrozumieć
Dziękuje za ostrzeżenie. Skorzystam.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Widzi Pan bo takie określenie w medycynie chyba nie istnieje przynajmniej w Encyklopedii Medycznej nie ma takiego hasła jak upośledzenie poznawcze.
Nie będę się przy tym upierał nie mając medycznego przygotowania, ale moja ogólna wiedza humanistyczno-przyrodnicza pozwoliła mi zrozumieć Pana Przemka i użyty przez niego termin bez trudności, a on też nie powoływał się na jakąś swoją specjalistyczną wiedzę w tym temacie.
Philip G. Zimbardo pisze tak: Upośledzenie umysłowe. Inteligencja znacznie niższa od normy z powodu chronicznych defektów zdolności poznawczych, przez co wiek umysłowy pozostaje daleko w tyle za wiekiem życia. Ale co on może tam wiedzieć.

>>>>Odwrotnie jak dla mnie, każdą indoktrynację uważam za krzywdę wyrządzaną człowiekowi, im dotyczy to młodszych jednostek, tym jest większym złem.
>Rozumiem że "indoktrynacja" szkolną też uważa pan za krzywdę?
Dokładnie tak!

>zgodnie z wikipedią:
Indoktrynacja - proces korzystający z propagandy w celu wpajania określonych ideologii, poglądów lub przekonań
Szybki Pan jest w cytowaniu - nawet hasła do końca Pan nie przeczyta, a już cytuje.
W przywołanym przez Pana haśle - w Wikipedii jest napisane dokładnie tak:
Indoktrynacja - proces korzystający z propagandy w celu wpajania określonych ideologii, poglądów lub przekonań

Określenie to stosowane jest na przykład w odniesieniu do działań systemu państwowego w krajach totalitarnych, czasem innych w sensie negatywnym. Istotną cechą indoktrynacji jest świadome pozbawianie odbiorców wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych.

Typowym przykładem stosowania indoktrynacji jest hitlerowska organizacja młodzieżowa Hitlerjugend. Również radziecki okupant na ziemiach polskich w czasie II wojny światowej prowadził komunistyczną indoktrynację ludności.

Współczesnym przykładem indoktrynacji jest system oświaty w Koreańskiej Republice Ludowo-Demokratycznej, gdzie u dzieci w wieku kilku lat rozpoczyna się proces wychowywania ideologicznego, polegający m.in. na wprowadzaniu do placówek oświatowych przedmiotów typu "dzieciństwo wielkiego wodza".
pl.wikipedia.org/wiki/Indoktrynacja
Rozumiem, że Pan - odwrotnie niż ja - jest za szkolną indoktrynacją, którą uważa Pan za dobro?

Pedagog z Akademii Pedagogiki Specjalnej oraz z Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej - prof. zw. Bogusław Śliwierski pisze tak:
Wychowanie jest tożsame z indoktrynacją tylko wówczas, gdy ktoś kieruje się mylnym przeświadczenie o możliwości wychowywania innych według własnej woli. Tam, gdzie cele wychowania formułowane są w sposób ostry i wyraźny oraz gdy nie są one w stanie uwzględnić odmiennych warunków ich stosowania ze względu na poszczególne środowiska życia i psychiczne właściwości dzieci czy samych wychowawców, dochodzi do indoktrynacji wychowanków. Wystarczy tylko rzucić okiem na historię wychowania, aby przekonać się, że z chwilą, gdy cele wychowania zostają określone z taką dokładnością, iż nie nastręczają żadnych wątpliwości ani wychowawcom, ani grupie kierującej wychowaniem w państwie, wtedy wychowanie ustępuje miejsca zwykłej indoktrynacji i zamiast wszechstronnie rozwiniętych osobowości zaczyna się produkować skonformizowane typy ludzkie, których najwyższą cnotą staje się posłuszeństwo wobec różnego rodzaju wodzów.

W związku z jednak ze skłonnościami polityków do wykorzystywania indoktrynacji w instytucjach publicznej edukacji jako skutecznego sposobu ideologizowania procesu wychowania słowacki pedagog Jan Danek proponuje, by je demistyfikować, jeśli występują one w takiej właśnie postaci. W wychowaniu nie powinno być miejsca dla żadnej ideologii, ale tylko dla takich podejść, które w pierwszym rzędzie respektują osobowość człowieka, jego samodzielność, samostanowienie, tolerancję, prawo, obowiązki i odpowiedzialność (...) Nikt nie będzie kwestionował znaczenia w tym procesie państwowych instytucji, ale należy przeciwstawiać się postawom nieodpowiedzialnych i egoistycznych podmiotów politycznych, które są zdolne własne interesy utożsamiać z interesem państwa, przez co krytyczne wobec nich postawy będą traktować jako atak na państwo. Istotą wychowania nie jest propaganda jako określona technika wywierania społecznego wpływu na innych, jakkolwiek zdarza się, że w pewnych oznaczonych granicach może wchodzić w jego skład.
I mnie trudno się z nim nie zgodzić.

Miłego dnia.

@@@
.

>Widzi Pan bo takie określenie w medycynie chyba nie istnieje przynajmniej w Encyklopedii Medycznej nie ma takiego hasła jak upośledzenie poznawcze. owszem istnieje łagodne zaburzenie poznawcze czy też upośledzenie zdolności poznawczych i teraz najważniejsze w tym aspekcie jakim sformułowanie "upośledzenie poznawcze" jest tutaj stosowane nie można podciągnąć pod używane w medycynie określenia.
Wygląda na to, że wyimaginowałeś sobie problem, mimo braku formuły "upośledzenie poznawcze" w Encyklopedii Medycznej. Zwrot ten funkcjonuje w wielu opracowaniach, także ściśle naukowych, medycznych (zwłaszcza w odniesieniu do kilku dolegliwości) o czym możesz przekonać się wbijając go w google ujęty w cudzysłów. Znacznie częściej używa się formy "upośledzenie zdolności/funkcji/procesów poznawczych", ale przecież efekt jest ten sam: niemożliwość poprawnego poznania świata, tylko szczegóły sprawcze inne.
Oczywiście wiara w zupełnie inny sposób wpływa na zdolności poznawcze, niż stwardnienie rozsiane, ale na pewno je upośledza. I to miałem na myśli formułując swoją definicję wiary.

>Oczywiście może Pan podać przykłady upośledzenia zdolności poznawczych nabyte w procesie indoktrynacji, zaciekawiło mnie to bardzo. Miłe było by odniesienie się do jakiś tekstów z literatury medycznej.
Jeśli ktoś wskutek socjalizacji zaczyna opowiadać o świecie lokalne pierdoły, powtarzane bezmyślnie po babci i księdzu, nie ma w ogóle ochoty konfrontować tego z resztą świata to jest Twoim zadaniem poprawne poznanie, bez upośledzenia?
I czemu ciągle upierasz się przy literaturze medycznej? Wiara nie jest jeszcze jednostka chorobową. Jeszcze nie tak dawno można było za samo takie gadanie spłonąć na stosie. Jeszcze teraz w wielu krajach można za samo takie gadanie wylądować w pierdlu jak się komuś (z sędzią w komplecie) uczucia religijne obrażą. Dopiero tytani popularyzacji (Dawkins i inni) chwytają byka za rogi, a Ty te swoje: "Literatury medycznej chcę!". Wyluzuj, poczekaj, a w międzyczasie powiedz co Ty osobiście w swojej głowie masz przeciw - jak to na forum dyskusyjnym.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Voltaire i Wolter to dwie różne osoby.
Tylko dwie?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Tylko dwie?<
Odnoszę wrażenie że masz jakieś osobiste problemy.

>Odnoszę wrażenie że masz jakieś osobiste problemy.
Prorok jaki czy co?!
Rzeczywiście ostatnio z kasą u mnie krucho....

Ale do adremu: to ilu w końcu ich było i jak bardzo się różnili?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>"Nadal nie widzę sprzeczności pomiędzy powyższym opisem a ustaleniami współczesnej nauki, która po prostu dokładniej opisuje to, co działo się po Bożym rozkazie".
Ja widzę. Na samym początku:
1,1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.
1,3 Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!»
1,11 «Niechaj ziemia wyda rośliny zielone: trawy dające nasiona, drzewa owocowe rodzące na ziemi według swego gatunku owoce, w których są nasiona».
1,14 A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata;
1,20 Potem Bóg rzekł: «Niechaj się zaroją wody od roju istot żywych, a ptactwo niechaj lata nad ziemią, pod sklepieniem nieba!»
1,24 Potem Bóg rzekł: «Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów!»

Najpierw Ziemia, później Słońce, potem rośliny, następnie gwiazdy? Chyba coś tu się nie zgadza. KAŻDY naukowiec powie, że gwiazdy powstały miliardy lat PRZED Ziemią, a tym bardziej PRZED roślinami.
Tak samo ze zwierzętami - najpierw ptaki, a później płazy i gady ("zwierzęta pełzające")? A wydawało mi się, że kolejność była inna.