Fronda.pl to, jak wiadomo, wspaniałe miejsce - portal poświęcony, na którym każdy prześladowany katolik może rozładować swoje frustracje. Najciekawsza jest oczywiście psychoterapia Terlikowskiego, która dostarczy materiałów do badań dla kilku przyszłych pokoleń psychologów i psychiatrów. Ale są też sesje Pana Warzechy i innych.
Wiem, że nie należy karmić trolla. Toteż odmówiłem sobie przyjemności komentowania na kochanej frondzie. Czasem, tak jak dziś, nie mogę sobie jednak odmówić porannej dawki religijnego surrealu i nie odwiedzić tego świętego portalu.
fart albo Bóg chciał, że trafiłem tam na taki oto tekst: "Kreacjoniści i ewolucjoniści - gdzie ta sprzeczność?".
I własnym oczom nie uwierzyłem. Sądziłem, że wierzący już sobie odpuścili próby pogodzenia ewolucji z teorią wszystkiego, czyli z Biblią. Okazuje się jednak, że trwa nieustanny wysiłek hermeneutyczny, aby sprostać temu wyzwaniu i zdobyć św. Graala teologii

Już na samym wstępie dowiadujemy się, że Biblia (ks. rodzaju) jest w 100% zgodna z obecną wiedzą naukową. Ale dla fachowego teologa płynie z tego bardziej fundamentalny wniosek. Otóż należy przypuszczać (z odrobiną boskiej pewności, że teoria wielkiego wybuchu jest w zasadzie plagiatem, ponieważ Biblia powiedziała to samo (oczywiście innymi słowami, bo słowami samego Boga) wcześniej!
Im dalej, tym lepiej.
Najlepszym podsumowaniem tego dzieła będzie chyba cytat samego autora:
"Nadal nie widzę sprzeczności pomiędzy powyższym opisem a ustaleniami współczesnej nauki, która po prostu dokładniej opisuje to, co działo się po Bożym rozkazie". Oddaje on chyba ducha wszelkich tego typu tekstów i religii w ogóle: "co my tam wiemy, musimy ukorzyć się przed wielką bozią! Bo przecież wszystko jest możliwe! Krasnoludki też, zwłaszcza chrześcijańskie!"

Doprawdy bracia polecam wam ten tekst, jego heurystyka powala

Pozwolę sobie jeszcze wrzucić mój najulubieńszy fragment. Czytamy w nim:
"Czy zatem Bóg mógł posłużyć się ewolucją w celu stworzenia życia w jego obecnej formie? Wiem, że nie wypada odpowiadać pytaniem na pytanie, ale zrobię wyjątek od zasad savoir vivre: a dlaczego nie? Kto mu zabroni? Czasem, czytając teorie niektórych ludzi dochodzę do wniosku, że chcieliby oni samemu Bogu mówić co ma robić. Niestety, Panie i Panowie kreacjoniści, to tak nie działa. Bóg robi co chce i jak chce, a my możemy jedynie z pokorą pochylić głowę przed Jego potęgą. I nadal szukać, badać, wyjaśniać, bo obok rozumu dał nam również ciekawość świata. Korzystajmy więc z tych darów i nie okopujmy się na pozycji ignorantów, dla których nie istnieje nic co nie zostało opisane w Piśmie Świętym".

Uwielbiam tę klasyczną zagrywkę "a co, jeśli...". Ale ten tekst jest jak The best of..., ma wszystko, co najlepsze Wybierać najlepszy fragment, to jak wybierać ulubionego Beatlesa, ale może wam się uda

masz rację. To nie manipulacja. To ignorancja. I brak odpowiedniego słownika. A wystarczyło jedynie napisać 'świat naukowców'i darować sobie stawianie znaku równości między religią, wiarą i światem nauki.
Cytat:

>masz rację. To nie manipulacja. To ignorancja. I brak odpowiedniego słownika. A wystarczyło jedynie napisać 'świat naukowców'i darować sobie stawianie znaku równości między religią, wiarą i światem nauki.
> Cytat:

świat nauki rządzi się niekiedy bardzo nieracjonalistycznymi prawami - podobnie jak religia czy wiara

Szanowna Pani,
Chce Pani kreować się na 100% Racjonalistę, a czerpie Pani satysfakcję z zupełnie niepotrzebnego
podgrzewania atmosfery dyskusji. Używa Pani słów takich jak "manipulacja" i "ignorancja",
które świadczą o niepowstrzymanej egzaltacji - tylko nawet trudno powiedzieć czym.
Czepia się Pani słówek. Zawęża Pani kontekst. Nie rozumie Pani np. że nauka to nie jakiś boski absolut,
- tylko coś stworzonego przez ludzi, a więc jest podatna na ludzie ułomności i niedoskonałości.
Czy wie Pani np. za co i dlaczego Albert Einstein otrzymał Nagrodę Nobla - a za co nie otrzymał?
Czy wie Pani również jaki był stosunek Alberta Einsteina do mechaniki falowej Schroedingera?
Tych meandrów wiedzy, świata nauki i świata naukowców można by mnożyć. To one dodają smaku nauce
i pokazują, że jest tworzona przez ludzi z krwi i kości, a nie przez automaty.

Proszę też zwrócić uwagę, że ja jestem na forum pierwszy raz - stąd też wybrałem dział ABC Racjonalisty, by nie gorszyć nikogo swoją ignoracją na tematy specjalistyczne. Chciałem zobaczyć, jak zareguje społeczność na kogoś nowego, kto może nie całkiem utożsamia się z poglądami Twórców Portalu, ale bardzo ceni Inicjatywę Jego powstania. Pierwsze moje wpisy spotkały się z życzliwym i kulturalnym krytycyzmem Pani Moderator, która ma nieporównywalnie bogatszy dorobek punktowy niż Pani ...

> Myśle, że warto brać przykład z postawy tego wielkiego człowieka, zwłaszcza, że jest on patronem Portalu "Racjonalista".

Cytat:

>> Myśle, że warto brać przykład z postawy tego wielkiego człowieka, zwłaszcza, że jest on patronem Portalu "Racjonalista".
> Cytat:

La nôtre [religion] est sans contredit la plus ridicule, la plus absurde, et la plus sanguinaire qui ait jamais infecté le monde.

Oeuvres complètes de Voltaire

Bardzo dziękuję Panu za ten cytat. Prosiłbym o dadatkową informację, czy Volataire
miał tu na myśli religię katolicką we Francji, czy jakąś inną "pseudoreligię", którą ktoś
z jego bliskiego otoczenia wykreował?

>- Karol Wojtyła jako zwyczajny człowiek - nie widział takiej potrzeby, by
>formalnie coś jednoczyć. JPII był wymagający dla katolików (bo uznawał katolicyzm
>za coś najlepszego), ale zdawał sobie sprawę, że miliony ludzi kroczy innym drogami,
>ale w równie dobrym kierunku.

Przykazania, modlitwy, biblia, posty, kościoły, księża, papież, bóg wszystko po to by być dobrym. Może ludzie tego potrzebują, może im imponuje facet żyjący jak król.
Miliony a może miliardy dolarów z całego świata idących na religie (wszystkie) tylko po to by być dobrym. Może ludzie tego potrzebują by nie sfiksować.
Ja dziękuje za ten zbytek łaski że ktoś rozumie że ja go nie rozumie. Dziękuje też Aborygenom.

Żadna osoba która stoi na czele instytucji roszczącej sobie prawo do mówienia innym jak mają żyć nie zasługuje u mnie na szacunek większy niż każda inna osoba na tym świecie.

>Przykazania, modlitwy, biblia, posty, kościoły, księża, papież, bóg wszystko po to by być dobrym. Może ludzie tego potrzebują, może im imponuje facet żyjący jak król.

Chyba nie w tym problem, że żyje jak król. Codzienne życie JPII było całkiem ascetyczne - przynajmniej w porównaniu o współczesnych oligarchów finansowych oraz prawdziwych monarchów. Problem w tym, by nie narzucał nie-katolikom niczego, bo katolikom ma prawo narzucać co chce - byle zgodnie z prawem - i tylko od nich zależy, czy zechcą tego przestrzegać czy nie. Jakby nie patrzeć i na tym forum trzeba przestrzegać pewnych reguł - zarówno tych zdroworozsądkowych jak i po części ideologicznych. Nadmierny odszczepieniec od racjonalizmu długo się na tym Forum nie utrzyma - i to nie jest zarzut, to stwierdzenie faktu.

>Żadna osoba która stoi na czele instytucji roszczącej sobie prawo do mówienia innym jak mają żyć nie zasługuje u mnie na szacunek większy niż każda inna osoba na tym świecie.

Pogląd całkiem racjonalny.

>>Przykazania, modlitwy, biblia, posty, kościoły, księża, papież, bóg wszystko po to by być dobrym. Może ludzie tego potrzebują, może im imponuje facet żyjący jak król.
>Chyba nie w tym problem, że żyje jak król. Codzienne życie JPII było całkiem ascetyczne ...

Królem nazywamy władcę państwa o ustroju monarchistycznym. Skoro Watykan jest monarchią to chyba nie jest wielką nieścisłością nazywać JPII królem?

> Nadmierny odszczepieniec od racjonalizmu długo się na tym Forum nie utrzyma - i to nie jest zarzut, to stwierdzenie faktu.

To ile punktów trzeba mieć by nie oberwać od katolickiego prowokatora etykietką niekulturalnego, nieracjonalnego czy wręcz odszczepieńca? Bo nie wiem czy mi wolno komentować te natchnione wpisy, a tak mnie kusi.

---

I choose to believe what I was programmed to believe! (Futurama)

>To ile punktów trzeba mieć by nie oberwać od katolickiego prowokatora etykietką niekulturalnego, nieracjonalnego czy wręcz odszczepieńca? Bo nie wiem czy mi wolno komentować te natchnione wpisy, a tak mnie kusi.

Zazwyczaj to ja obrywam na tym forum .
Natomiast każdy, kto używa takich sformułowań jak "katolicki prowokator"
(ale i "racjonalistyczny prowokator"), każdy kto zamiast polemizować
będzie używał epitetów typu "natchnione wpisy" jest niekulturalny.
I wcale nie musi być to powód do obrywania od kogokolwiek.
Niekulturalnym można być bez żadnych negatywnych konsekwencji.
Zwłaszcza jak coraz więcej osób taką osobę będzie ignorować.

> czy Voltaire miał tu na myśli religię katolicką we Francji, czy jakąś inną "pseudoreligię"?

Voltaire krytykował religię chrześcijańską w ogólności. fr.wikiquote.org/wiki/Christianisme#Voltaire

Voltaire był deistą, co na ówczesnym etapie rozwoju wiedzy było popularnym światopoglądem wśród oświeconych autorów. Zrozumienie początków Wszechświata, istoty życia, ewolucji naturalnej, genetyki, neuropsychologii oraz szeregu innych odkryć układających się w spójną całość znacznie zmniejszyło zapotrzebowanie na deizm. pl.wikipedia.org/wiki/Deizm

>Pierwsze moje wpisy spotkały się z życzliwym i kulturalnym krytycyzmem Pani Moderator, która ma nieporównywalnie bogatszy dorobek punktowy niż Pani ...

Na tym forum nie zwykliśmy się licytować na punkty.

>JPII był wymagający dla katolików
Uffff, a gdzieś ty takie wymagania widział? Samą swoja obecnością zwalniał katolików od jakiejkolwiek refleksji, cofnął ich (zwłaszcza polskich) w najciemniejsze mroki umysłowe i zabetonował tam na długo.
A kiedy przymuszony przez okoliczności przestał udawać, że nie dostrzega problemu przestępstw swoich funkcjonariuszy łgał publicznie o rzekomym braku miejsca dla krzywdzicieli.

>(bo uznawał katolicyzm za coś najlepszego), ale zdawał sobie sprawę, że miliony ludzi kroczy innym drogami, ale w równie dobrym kierunku.
Wojtyła uważał, że kierunek do Allaha przez kamień to równie dobra droga jak ta w kierunku Boga-katolika przez wafelki? Nawet w swoim sławetnym gniocie o wierze i rozumie odmawia poznania tym co nie wierzą w zmartwychwstanie Chrystusa (albo przynajmniej traktuje ich z pobłażaniem).
I w ogóle każda wiara religijna upośledza zdolności społeczne na tyle, że człowiek nią dotknięty musi wywyższać siebie i sobiepodobnych nad całą resztę.

>Podsumowując - lepiej tłumaczyć niż walczyć.
Hmmmm, powiedz to Michalikom, Rydzykom, Dziwiszom. Oni są przeświadczeni, że ich wiara w ich prawo do panoszenia się w życiu innych tak samo nie wymaga wyjaśnień jak wiara w przeróżne nadprzyrodnicze niedorzeczności.

>Trzeba odróżniać osobę papieża od Watykanu.
Władcę absolutnego od dziedziny jego władztwa?

>Współcześni papieże nie mają ani czasu, ani możliwości korzystać z życia i są pod stałą obserwacją mediów
Ach, biedactwa! Taki Wojtyła nawet całe lata zapylał na wózku do reflektorów i mamrotał godzinami byle swoje parcie na szkło zaspokoić.

Twoja dezynwoltura w mieszaniu religii z nauką też mi się nie podoba. Oczywiście człowiek jest zdolny do czynienia zła nie wyłącznie z motywów religijnych, ale to nie ma znaczenia dla faktu całkowitej rozłączności tych dwóch dziedzin aktywności ludzkiej (także w jednym umyśle), ciemnoty z poznawaniem, wstecznictwa z postępem.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>JPII był wymagający dla katolików
>Uffff, a gdzieś ty takie wymagania widział? Samą swoja obecnością zwalniał katolików od jakiejkolwiek refleksji, cofnął ich (zwłaszcza polskich) w najciemniejsze mroki umysłowe i zabetonował tam na długo.

Wytykasz brak precyzji moim wypowiedziom, a sam cierpisz jeszcze bardziej na przypadłość przekręcania czyichś wypowiedzi. JPII narzucał przestrzeganie Dekalogu + określoną interpretację jego zapisów. Dokąd dotyczyło to katolików - moim zdaniem było w 100% w porządku. I nie była to ciemnota tylko "clubbing" - każdy ma prawo należeć do takiego klubu jaki chce i wtedy oczywiście musi przestrzegać jego reguł. I nikomu nic do tego. Gorzej, gdy reguły tego klubu narzucane są na siłe innym. I chyba tym warto zająć się w dyskusjach, a nie osmieszaniem ludzi o światopoglądzie mniej lub bardziej religijnym. Chyba nie chcesz sam stać się takim racjonalistycznym Michalikiem, czy Rydzykiem?

>Twoja dezynwoltura w mieszaniu religii z nauką też mi się nie podoba. Oczywiście człowiek jest zdolny do czynienia zła nie wyłącznie z motywów religijnych, ale to nie ma znaczenia dla faktu całkowitej rozłączności tych dwóch dziedzin aktywności ludzkiej (także w jednym umyśle), ciemnoty z poznawaniem, wstecznictwa z postępem.
>Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Problem w tym, że sam sobie stwarzasz swoje fakty. Nigdy nie twierdziłem, że naukę powinno się mieszać z religią, tylko zwróciłem uwagę, że sposób myślenia i działania ludzi nauki - ma pewne cechy wspólne z religią - choć ściślej mówiąc - z wiarą. Proces tworzenia nauki nie jest całkowicie pozbawiony pierwiastka irracjonalnego - i tyle.

Cytat: "Człowiek jednolity i pozbawiony wewnętrznych konfliktów mało zazwyczaj rozumie z życia, choc nierzadko nim kieruje" - Stefan Kisielewski

>Wytykasz brak precyzji moim wypowiedziom, a sam cierpisz jeszcze bardziej na przypadłość przekręcania czyichś wypowiedzi. JPII narzucał przestrzeganie Dekalogu + określoną interpretację jego zapisów.
Nie wytykam Ci braku precyzji, ale głoszenie fałszu. JPII nie był wymagający i nie potrafisz udowodnić tego co mówisz. A sam wykazałem to choćby na przykładzie księży pedofilów, dla których wedle Wojtyłowego pustosłowia miejsca nie było jak naprawdę było.

>Gorzej, gdy reguły tego klubu narzucane są na siłe innym. I chyba tym warto zająć się w dyskusjach, a nie osmieszaniem ludzi o światopoglądzie mniej lub bardziej religijnym.
Ino kłopot w tym, że religijni nie są w stanie oddzielić boskiego od cesarskiego i rozmawiać wyłącznie o demokratycznym współistnieniu we wspólnym państwie. Wtryniają te swoje niedorzeczności wszędzie i bez starcia z tymi niedorzecznościami nie da się nic popchnąć naprzód.

>Chyba nie chcesz sam stać się takim racjonalistycznym Michalikiem, czy Rydzykiem?
Nie wiem jaka łatkę chcesz mi tu przyczepić. Ja nie pcham się na chama w życie innych, nie żądam uznania, szacunku przywilejów, pieniędzy za opowiadanie idiotyzmów.
Szanuję prawo innych do religii (nie szanuję głoszonych przez nich bredni) i chciałbym tylko by było uszanowane moje prawo do wolności od religii.

>Nigdy nie twierdziłem, że naukę powinno się mieszać z religią, tylko zwróciłem uwagę, że sposób myślenia i działania ludzi nauki - ma pewne cechy wspólne z religią - choć ściślej mówiąc - z wiarą. Proces tworzenia nauki nie jest całkowicie pozbawiony pierwiastka irracjonalnego - i tyle.
Mnie też nie chodziło o ściśle naukowe tworzenie mieszaniny nauki i religii, ale o całkowicie nieuprawnione porównanie tych dwóch dziedzin. Nie wiem co konkretnie masz na myśli mówiąc o pierwiastku irracjonalnym w nauce, ale religia (na wierze oparta i z niej wynikająca) jest z definicji irracjonalna. Nauka ciągle szuka odpowiedzi, prawdy o świecie ciągle sprawdzając i weryfikując; religia to tylko fałsz: zakaz stawiania pytań i zakaz weryfikacji głoszonych twierdzeń.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Nie wytykam Ci braku precyzji, ale głoszenie fałszu. JPII nie był wymagający i nie potrafisz udowodnić tego co mówisz. A sam wykazałem to choćby na przykładzie księży pedofilów, dla których wedle Wojtyłowego pustosłowia miejsca nie było jak naprawdę było.

Jeśli uważasz, że narzucanie przestrzegania dekalogu (i to w odpowiedniej interpretacji) wiernym nie jest przejawem "bycia wymagającym" (niekoniecznie intelektualnie) - to coś z Twoim racjonalnym myśleniem nie tak.

>Ino kłopot w tym, że religijni nie są w stanie oddzielić boskiego od cesarskiego i rozmawiać wyłącznie o demokratycznym współistnieniu we wspólnym państwie. Wtryniają te swoje niedorzeczności wszędzie i bez starcia z tymi niedorzecznościami nie da się nic popchnąć naprzód.

No i właśnie o tym trzeba mówić i z tym walczyć - a nie obrażać ludzi wierzących !

>Racjonalizm to nie ateizm, ale całe spektrum racjonalistycznych poglądów - zwłaszcza, że ateizm to też religia.
Ateizm, moim zdaniem, nie jest religią, ale rodzajem fideizmu.
Brak wiedzy zastępuje niewiara.
Uważam natomiast, i gotów jestem do dyskusji na ten temat, że religią jest racjonalizm.

>Mam nadzieję, że "Racjonalista" jest znacznie bardziej liberalny i światopoglądowo pojemny.
Za WikiCytat:

---

Konformizm gwarantem spójności grupy