Fronda.pl to, jak wiadomo, wspaniałe miejsce - portal poświęcony, na którym każdy prześladowany katolik może rozładować swoje frustracje. Najciekawsza jest oczywiście psychoterapia Terlikowskiego, która dostarczy materiałów do badań dla kilku przyszłych pokoleń psychologów i psychiatrów. Ale są też sesje Pana Warzechy i innych.
Wiem, że nie należy karmić trolla. Toteż odmówiłem sobie przyjemności komentowania na kochanej frondzie. Czasem, tak jak dziś, nie mogę sobie jednak odmówić porannej dawki religijnego surrealu i nie odwiedzić tego świętego portalu.
fart albo Bóg chciał, że trafiłem tam na taki oto tekst: "Kreacjoniści i ewolucjoniści - gdzie ta sprzeczność?".
I własnym oczom nie uwierzyłem. Sądziłem, że wierzący już sobie odpuścili próby pogodzenia ewolucji z teorią wszystkiego, czyli z Biblią. Okazuje się jednak, że trwa nieustanny wysiłek hermeneutyczny, aby sprostać temu wyzwaniu i zdobyć św. Graala teologii

Już na samym wstępie dowiadujemy się, że Biblia (ks. rodzaju) jest w 100% zgodna z obecną wiedzą naukową. Ale dla fachowego teologa płynie z tego bardziej fundamentalny wniosek. Otóż należy przypuszczać (z odrobiną boskiej pewności, że teoria wielkiego wybuchu jest w zasadzie plagiatem, ponieważ Biblia powiedziała to samo (oczywiście innymi słowami, bo słowami samego Boga) wcześniej!
Im dalej, tym lepiej.
Najlepszym podsumowaniem tego dzieła będzie chyba cytat samego autora:
"Nadal nie widzę sprzeczności pomiędzy powyższym opisem a ustaleniami współczesnej nauki, która po prostu dokładniej opisuje to, co działo się po Bożym rozkazie". Oddaje on chyba ducha wszelkich tego typu tekstów i religii w ogóle: "co my tam wiemy, musimy ukorzyć się przed wielką bozią! Bo przecież wszystko jest możliwe! Krasnoludki też, zwłaszcza chrześcijańskie!"

Doprawdy bracia polecam wam ten tekst, jego heurystyka powala

Pozwolę sobie jeszcze wrzucić mój najulubieńszy fragment. Czytamy w nim:
"Czy zatem Bóg mógł posłużyć się ewolucją w celu stworzenia życia w jego obecnej formie? Wiem, że nie wypada odpowiadać pytaniem na pytanie, ale zrobię wyjątek od zasad savoir vivre: a dlaczego nie? Kto mu zabroni? Czasem, czytając teorie niektórych ludzi dochodzę do wniosku, że chcieliby oni samemu Bogu mówić co ma robić. Niestety, Panie i Panowie kreacjoniści, to tak nie działa. Bóg robi co chce i jak chce, a my możemy jedynie z pokorą pochylić głowę przed Jego potęgą. I nadal szukać, badać, wyjaśniać, bo obok rozumu dał nam również ciekawość świata. Korzystajmy więc z tych darów i nie okopujmy się na pozycji ignorantów, dla których nie istnieje nic co nie zostało opisane w Piśmie Świętym".

Uwielbiam tę klasyczną zagrywkę "a co, jeśli...". Ale ten tekst jest jak The best of..., ma wszystko, co najlepsze Wybierać najlepszy fragment, to jak wybierać ulubionego Beatlesa, ale może wam się uda

.
>Ten ciąg wstecz musi być skończony
A dlaczego? Proszę o dowód?

> - w przeciwnym razie nie miałby początku
A czy musi mieć? Proszę o dowód?

> i przez to by realnie nie istniał.
A dlaczego? Proszę o dowód?

>Początek tego ciągu nazywamy Bogiem.
A dlaczego? Proszę o dowody?

PS. Jeżeli mamy zrozumiały termin "początek", to na diabła nam - nic nie znaczący - termin "Bóg"?
Tylko po to, aby bełkot pokryć - "niby coś znaczącą" - terminologią?

Miłego dnia.

@@@
.

Szanowni Państwo. Niedawno odkryłem Portal "Racjonalista".
Jest on dobrą przeciwwagą dla różnych trendów surrealistycznych.
Wygląda jednak na to, że skupiacie się Państwo na Kościele Katolickim,
a przecież są i inne kościoły, inne religie - dużo bardziej wojownicze i agresywne.
Widzę też, że JPII ma u Państwa niskie notowania - może to i dobrze - też
tak dla przeciwwagi. Ja jednak miałem okazję poznać relację ludzi, którzy
byli blisko JPII. Mimo swego konserwatyzmu w wielu kwestiach natury moralnej
i obyczajowej - był (przynajmniej prywatnie) jednym z najbardziej liberalnych
ekumenistów. Jego przyjaciele wspominają, że tą swoją postawę nazywał
"filozofią wielu dróg". Proszę zwrócić uwagę na brak formalnych sukcesów JPII
w jednoczeniu się różnych odłamów i religii. JPII - a może lepiej powiedzieć -
- Karol Wojtyła jako zwyczajny człowiek - nie widział takiej potrzeby, by
formalnie coś jednoczyć. JPII był wymagający dla katolików (bo uznawał katolicyzm
za coś najlepszego), ale zdawał sobie sprawę, że miliony ludzi kroczy innym drogami,
ale w równie dobrym kierunku. Może warto napisać o tym artykuł, może warto też
trochę zmienić podejście - nie walczyć z religiami, tylko tłumaczyć, co w podejściu
wielu duchownych i wyznawców jest niewłaściwego. Pewnie dobrze Państwo znacie
ten fragment z "Wikipedi": "Voltaire jednak zawsze potępiał ateizm i deklarował wiarę
w Boga (jako "pra-przyczyny" wszystkiego); był fundatorem kościoła katolickiego w Ferney.
Postulował rozdział państwa i Kościoła oraz tolerancję dla wszystkich religii."
Myśle, że warto brać przykład z postawy tego wielkiego człowieka, zwłaszcza, że
jest on patronem Portalu "Racjonalista". Podsumowując - lepiej tłumaczyć niż walczyć.

>Wygląda jednak na to, że skupiacie się Państwo na Kościele Katolickim
Pewnie dlatego, że tu i teraz ten najbardziej dokucza.

>Wygląda jednak na to, że skupiacie się Państwo na Kościele Katolickim,
>a przecież są i inne kościoły, inne religie - dużo bardziej wojownicze i agresywne.
Nie ma w Polsce bardziej wojowniczego i agresywnego kościoła niż Kościół katolicki.

>Widzę też, że JPII ma u Państwa niskie notowania - może to i dobrze - też
>tak dla przeciwwagi. Ja jednak miałem okazję poznać relację ludzi, którzy
>byli blisko JPII.
Nikt nie przeczy, że w codziennych kontaktach JPII mógł być sympatyczny. My jednak oceniamy go "po owocach" a te sympatyczne wcale nie są.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Ja nie mam na myśli tylko Polski. Świat na Polsce się nie kończy. Moim zdaniem gdyby polscy hierarchowie katoliccy mieli choć ksztynę klasy jaką miał JPII czy ma BXVI mielibyśmy w Polsce raj na Ziemi. Sugerowałbym ostrze piór wymierzać w różnych takich Michalików, Rydzyków oraz funkcjonariuszy Komisji Majątkowej. To nie papieże narzucili nam dwie godziny religii tygodniowo w szkole, ale polskie "lobby czarnych". To trochę jak z Unią Europejską - narzuca trochę głupich przepisów, ale resztę dokładają nasze urzędnicze sługusy. Myślę również, że "Racjonalista" mógłby pomóc w nagłaśnianiu i rozwiązywaniu różnych konkretnych zagadnień spoza sfery filozofii i światopoglądu.
Ot chociażby zbójnicka reforma oświaty zgotowana nam przez PO. Oczywiście, uważam za niemoralną postawę Kościoła, który wbrew pozorom ma dobre układy (przynajmniej pod względem materialnym) z obecnym rządem i obstaje przy dwóch lekcjach religii tygodniowo w szkole - w sytuacji, gdy nauczycielom wielu innych przedmiotów w liceach grozi wyrzucenie na bruk. Te dwie godziny religii (albo i więcej) mogłyby sobie w szkole być (to gwarantuje nam nawet nasza niedoskonała konstytucja), ale moim zdaniem to rodzice powinni opłacać lekcje religii z własnej kieszeni. Przecież nikogo nie dziwi fakt, że daje się pieniądze na tacę idąc na msze. Ponadto w lepszych szkołach, by ratować "zreformowaną" rzeczywistość rodzice fundują z własnej kieszeni dodatkowe godziny i koła z różnych przedmiotów. Dlaczego z religią miałoby być inaczej?

>Ja nie mam na myśli tylko Polski. Świat na Polsce się nie kończy.
Ale tu żyjemy i to nas dotyka.
To, że na przykład islam jest dla mieszkańców krajów opanowanych przez tą religię jest bardziej opresyjny jest oczywiste ale zmienić go mogą tylko mieszkańcy danego kraju.

>Moim zdaniem gdyby polscy hierarchowie katoliccy mieli choć ksztynę klasy jaką miał JPII czy ma BXVI mielibyśmy w Polsce raj na Ziemi. Sugerowałbym ostrze piór wymierzać w różnych takich Michalików, Rydzyków oraz funkcjonariuszy Komisji Majątkowej.
Coś strasznie zagmatwałeś to zdanie. Zarówno Watykan jak i nasz kościół jest nieprawdopodobnie bogaty i zawsze im mało.

>To nie papieże narzucili nam dwie godziny religii tygodniowo w szkole, ale polskie "lobby czarnych".
Tu masz rację. Nadgorliwość neofitów jest i była katastrofalna.

Religia mogłaby być jako przedmiot dodatkowy i płatny to się zgadzam.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Dziękuję. Cieszę się z tego komentarza. Cytowanego zdania wcale nie zagmatwałem.
Trzeba odróżniać osobę papieża od Watykanu. To nie JPII czy BXVI należy kojarzyć
z opływaniem w bogactwach. Współcześni papieże nie mają ani czasu, ani możliwości
korzystać z życia i są pod stałą obserwacją mediów. Biznes w Watykanie robią różne
szare eminencje. A dlaczego się z nimi papieże nie rozprawią - to już zupełnie inna
rzecz (pewnie jedni nie chcą, a drudzy się boją). Na portalu "Racjonalista" znalazłem
też rozdział o jasnych kartach Kościoła. Nie są one zbyt liczne, ale Autor pisze tam ciepło
np. o papieżu Janie XXIII. A zatem przedstawiciel portalu "Racjonalista" nie musi być wrogiem
Kościoła Katolickiego i wszystkiego co pachnie Watykanem. Racjonalizm to nie ateizm,
ale całe spektrum racjonalistycznych poglądów - zwłaszcza, że ateizm to też religia.
Nie wiem czy Pani wie, ale w naukowej kosmologii też są religie - ot chociażby teoria strun -
- ileś tam osób forsuje pogląd o ich istnieniu, mimo, że taki pomysł stosunkowo niewiele
pomaga w rozumieniu struktury i ewolucji Wszechświata. Ale wierzy się i już. A niech ktoś
spróbuje nie wierzyć, to już go nie zaproszą na konferencję lub nie opublikują artykułu.
Mam nadzieję, że "Racjonalista" jest znacznie bardziej liberalny i światopoglądowo pojemny.

A dlaczego się z nimi papieże nie rozprawią - to już zupełnie inna
>rzecz (pewnie jedni nie chcą, a drudzy się boją).
Jak w każdej tego typu strukturze za błędy organizacji odpowiada ten co stoi na czele. I nie jest żadnym tłumaczeniem, że nie wiedział. Jak nie wiedział, to znaczy nie chciał wiedzieć.

>A zatem przedstawiciel portalu "Racjonalista" nie musi być wrogiem
>Kościoła Katolickiego i wszystkiego co pachnie Watykanem.
Ateiści na ogół a racjonalista w szczególności nie są wrogami wierzących ani nawet kościoła. Natomiast są wrogiem głupoty,hipokryzji, oszustwa, przestępstwa.....

> Racjonalizm to nie ateizm,
>ale całe spektrum racjonalistycznych poglądów - zwłaszcza, że ateizm to też religia.
Ateizm jest taką samą religią jak nie zbieranie grzybów jest hobby.

>Nie wiem czy Pani wie, ale w naukowej kosmologii też są religie - ot chociażby teoria strun - ileś tam osób forsuje pogląd o ich istnieniu, mimo, że taki pomysł stosunkowo niewiele
>pomaga w rozumieniu struktury i ewolucji Wszechświata.
Każdą naukową hipotezę można w końcu obalić choćby wymyślając lepiej pasującą do poznanego świata.
Z religią jest inna sprawa tu nie ma takiej głupoty (np. cud w Sokółce), której nie można religijnie namaścić i wtedy nie da się tego zmienić jest cud i już.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Jak w każdej tego typu strukturze za błędy organizacji odpowiada ten co stoi na czele. I nie jest żadnym tłumaczeniem, że nie wiedział. Jak nie wiedział, to znaczy nie chciał wiedzieć.
Ja nie twierdzę, że nie wiedzą - no może zanim staną się papieżami.
>Ateiści na ogół a racjonalista w szczególności nie są wrogami wierzących ani nawet kościoła.
To dobrze, bo ogromna większość ludzi, których spotykamy na ulicach świata - to wierzący.
Wrogość wobec nich i ich religii byłaby nieracjonalna.
>Ateizm jest taką samą religią jak nie zbieranie grzybów jest hobby.
Sprytne porównanie, ale ucina racjonalistyczną duskusję o Wszechświecie.
Wielu kosmologów nie wyrzuca ze swojego słownika pojęcia Boga,
tylko rozumie go zwykle inaczej niż w typowych religiach, ale są i tradycjonaliści..
>Z religią jest inna sprawa tu nie ma takiej głupoty (np. cud w Sokółce), której nie można religijnie namaścić i wtedy nie da się tego zmienić jest cud i już.
Wiara w cuda nie jest niebezpieczna - jeśli nikt tej wiary nikomu nie narzuca.
Dużo bardziej niebezpieczna jest np. wiara niektórych polityków i ekonomistów
w słuszność pewnych ekonomiczno-politycznych posunięć, które narzucają
wielu milionom ludzi. Niestety naukowa ekonometria nie wszystko wyjaśnia
i przewiduje, więc różne ekonomiczno-społeczne religie funkcjonują i mają się dobrze.

>... Nie wiem czy Pani wie, ale w naukowej kosmologii też są religie - ot chociażby teoria strun - ileś tam osób forsuje pogląd o ich istnieniu, mimo, że taki pomysł stosunkowo niewiele pomaga w rozumieniu struktury i ewolucji Wszechświata. Ale wierzy się i już. A niech ktoś spróbuje nie wierzyć, to już go nie zaproszą na konferencję lub nie opublikują artykułu.

To raczej Twoje wyobrażenie (błędne), o tej sprawie, o działaniu nauki i o znaczeniu terminu "religia".
Wystarczy choćby zerknąć do Wiki, aby się dowiedzieć, że tzw. teoria strun, to tylko:

"potencjalna teoria wszystkiego, przewidująca istnienie strun wielkości 10[do potęgi]-31 metrów, z których składają się cząstki elementarne. Obecnie trwają próby doświadczalnego sprawdzenia tej teorii." [Wikipedia]

I jeszcze jedno, właśnie dlatego się ją rozważa, ponieważ bardzo "pomaga" w rozumieniu "struktury Wszechświata" itp.

>Wystarczy choćby zerknąć do Wiki, aby się dowiedzieć, że tzw. teoria strun, to tylko:
>"potencjalna teoria wszystkiego, przewidująca istnienie strun wielkości 10[do potęgi]-31 metrów, z których składają się cząstki elementarne. Obecnie trwają próby doświadczalnego sprawdzenia tej teorii." [Wikipedia]
>I jeszcze jedno, właśnie dlatego się ją rozważa, ponieważ bardzo "pomaga" w rozumieniu "struktury Wszechświata" itp.
Ja nie mówię, że nie należy jej rozważać, ale ostatnio dużo bardziej produktywnym podejściem stał się powrót do klasycznych równań Einsteina i uzupełnienie ich o kwantowy spin. No ale co ja się będę wdawał w szczegóły, jak to nie moja i chyba nie Twoja działka. Chcę tylko uzmysłowić, że świat nauki rządzi się niekiedy bardzo nieracjonalistycznymi prawami - podobnie jak religia czy wiara. Są mody, trendy, intuicje, frakcje i naukowy ostracyzm "innowierców" - zwłaszcza tam, gdzie hipotezy nie są 100% weryfikowalne. Natomiast chyba wszędzie w światku naukowym wystąpuje straszna pazerność na środki finansowe - oferowane zbyt skromnie przez państwo - wobec czego jeden uczony potrafi utopić drugiego w łyżeczce wody i zdeprecjonować wartość jego działań naukowych - by dostać jak najwięcej pieniędzy na swoje badania. Zupełnie jak w dżungli - albo - zupełnie jak narmalnym życiu...

>ostatnio dużo bardziej produktywnym podejściem stał się powrót do klasycznych równań Einsteina i uzupełnienie ich o kwantowy spin. No ale co ja się będę wdawał w szczegóły Chcę tylko uzmysłowić, że świat nauki rządzi się niekiedy bardzo nieracjonalistycznymi prawami - podobnie jak religia czy wiara.
(wytłusczenie moje)

podejrzewam, że jesteś niedoinformowany. świat nauki rządzi się jak najbardziej racjonalnymi prawami. Od teorii Einsteina nigdy nie odstąpiono, a więc trudno tu mówić o powrocie do mody na Einsteina. Jeśli masz jakieś dowody na istnienie mody w nauce, to proszę o konkrety a nie ogólniki. Od czasu do czasu są perełki typu cold fusion, powracające w czasopismach dla niedouczonych lub naiwnych, ale chyba nikt poważny nie bierze tego na poważnie?

>podejrzewam, że jesteś niedoinformowany. świat nauki rządzi się jak najbardziej racjonalnymi prawami. Od teorii Einsteina nigdy nie odstąpiono, a więc trudno tu mówić o powrocie do mody na Einsteina. Jeśli masz jakieś dowody na istnienie mody w nauce, to proszę o konkrety a nie ogólniki. Od czasu do czasu są perełki typu cold fusion, powracające w czasopismach dla niedouczonych lub naiwnych, ale chyba nikt poważny nie bierze tego na poważnie?

Pudło !
Jestem w samym środku tego naukowego światka i widzę jak funkcjonują ludzie związani z naukami ścisłymi i technicznymi. Na co dzień nie są bardziej racjonalistyczni od humanistów czy artystów, ponieważ są tylko (a może aż) ludźmi, a żaden człowiek nie jest w 100% racjonalistyczny. Oczywiście sama istota nauk ścisłych i przyrodniczych jest najbardziej racjonalna z racjonalnych .

Może niepotrzebnie wdałem się w te wszystkie dyskusje, ale jako nowy chciałem zobaczyć, jaka będzie reakcja Racjonalistów na trochę mniej racjonalistyczne tezy. Muszę przyznać, że jestem mile zaskoczony, że nie zostałem całkowicie rozjechany walcem - no może tylko troszeczkę. Generalnie nie będę zbyt często zabierał głosu. Chętnie sobie poczytam artykuły z Racjonalisty, jak i wypowiedzi z Forum. Swoją drogą, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że świat funkcjonuje między skrajnościami. Mało jest natomiast ludzi, którzy skłonni byliby łagodzić te napięcia - prawdopodobnie dlatego, że mogą wtedy oberwać po głowie od jednych i drugich ...

w takim razie jestem (niemile) zaskoczona. Ty, osoba -jak sam piszesz, z ogródka naukowego, zabawiłeś się w manipulację. Gdyby była ona jeszcze na odrobinę wyższym poziomie ....

>w takim razie jestem (niemile) zaskoczona. Ty, osoba -jak sam piszesz, z ogródka naukowego, zabawiłeś się w manipulację. Gdyby była ona jeszcze na odrobinę wyższym poziomie ....

Nie bardzo rozumiem. A odkąd to szczere wyznanie swoich poglądów i odczuć to manipulacja?
W taki razie i ja apeluję o bardziej precyzyjne komentarze stojące na duuużo wyższym poziomie
od tego zielonego powyżej.