Fronda.pl to, jak wiadomo, wspaniałe miejsce - portal poświęcony, na którym każdy prześladowany katolik może rozładować swoje frustracje. Najciekawsza jest oczywiście psychoterapia Terlikowskiego, która dostarczy materiałów do badań dla kilku przyszłych pokoleń psychologów i psychiatrów. Ale są też sesje Pana Warzechy i innych.
Wiem, że nie należy karmić trolla. Toteż odmówiłem sobie przyjemności komentowania na kochanej frondzie. Czasem, tak jak dziś, nie mogę sobie jednak odmówić porannej dawki religijnego surrealu i nie odwiedzić tego świętego portalu.
fart albo Bóg chciał, że trafiłem tam na taki oto tekst: "Kreacjoniści i ewolucjoniści - gdzie ta sprzeczność?".
I własnym oczom nie uwierzyłem. Sądziłem, że wierzący już sobie odpuścili próby pogodzenia ewolucji z teorią wszystkiego, czyli z Biblią. Okazuje się jednak, że trwa nieustanny wysiłek hermeneutyczny, aby sprostać temu wyzwaniu i zdobyć św. Graala teologii

Już na samym wstępie dowiadujemy się, że Biblia (ks. rodzaju) jest w 100% zgodna z obecną wiedzą naukową. Ale dla fachowego teologa płynie z tego bardziej fundamentalny wniosek. Otóż należy przypuszczać (z odrobiną boskiej pewności, że teoria wielkiego wybuchu jest w zasadzie plagiatem, ponieważ Biblia powiedziała to samo (oczywiście innymi słowami, bo słowami samego Boga) wcześniej!
Im dalej, tym lepiej.
Najlepszym podsumowaniem tego dzieła będzie chyba cytat samego autora:
"Nadal nie widzę sprzeczności pomiędzy powyższym opisem a ustaleniami współczesnej nauki, która po prostu dokładniej opisuje to, co działo się po Bożym rozkazie". Oddaje on chyba ducha wszelkich tego typu tekstów i religii w ogóle: "co my tam wiemy, musimy ukorzyć się przed wielką bozią! Bo przecież wszystko jest możliwe! Krasnoludki też, zwłaszcza chrześcijańskie!"

Doprawdy bracia polecam wam ten tekst, jego heurystyka powala

Pozwolę sobie jeszcze wrzucić mój najulubieńszy fragment. Czytamy w nim:
"Czy zatem Bóg mógł posłużyć się ewolucją w celu stworzenia życia w jego obecnej formie? Wiem, że nie wypada odpowiadać pytaniem na pytanie, ale zrobię wyjątek od zasad savoir vivre: a dlaczego nie? Kto mu zabroni? Czasem, czytając teorie niektórych ludzi dochodzę do wniosku, że chcieliby oni samemu Bogu mówić co ma robić. Niestety, Panie i Panowie kreacjoniści, to tak nie działa. Bóg robi co chce i jak chce, a my możemy jedynie z pokorą pochylić głowę przed Jego potęgą. I nadal szukać, badać, wyjaśniać, bo obok rozumu dał nam również ciekawość świata. Korzystajmy więc z tych darów i nie okopujmy się na pozycji ignorantów, dla których nie istnieje nic co nie zostało opisane w Piśmie Świętym".

Uwielbiam tę klasyczną zagrywkę "a co, jeśli...". Ale ten tekst jest jak The best of..., ma wszystko, co najlepsze Wybierać najlepszy fragment, to jak wybierać ulubionego Beatlesa, ale może wam się uda

>Wystarczy choćby zerknąć do Wiki, aby się dowiedzieć, że tzw. teoria strun, to tylko:
>"potencjalna teoria wszystkiego, przewidująca istnienie strun wielkości 10[do potęgi]-31 metrów, z których składają się cząstki elementarne. Obecnie trwają próby doświadczalnego sprawdzenia tej teorii."

Dokładnie nie wiem jakby to mieli potwierdzić, skoro około 2 lat temu potwierdzono istnienie chmury elektronowej i zrobiono jej zdjęcie ale to nie jest zdjęcie pojedynczego elektronu o wielkości 10^ -15 więc ta teoria jeszcze bardzo długo nie będzie potwierdzona albo obalona.

a ja polecam lekturę książki Stephena Hawking-a The Grand Design, L. Krauss-a Something from Nothing i wysłuchanie rozmowy Kraussa z Dawkinsem między innymi o tej książce www.youtube.com/watch?v=gH9UvnrARf8

>a ja polecam lekturę książki Stephena Hawking-a The Grand Design, L. Krauss-a Something from Nothing i wysłuchanie rozmowy Kraussa z Dawkinsem między innymi o tej książce www.youtube.com/watch?v=gH9UvnrARf8
>

A bardzo dziękuję. No wreszcie zaczyna się tu robić trochę bardziej kolorowo.

>Przyjmuję do wiadomości Twój punkt widzenia i szanuję go. Nie oczekuję szacunku dla moich poglądów, bo widzę, że nie jesteś zdolny do takiego szacunku, jeśli czyjeś poglądy choć trochę różnią się od Twoich. Stąd to podobieństwo do Michalika czy Rydzyka.
Masz paskudną manierę posługiwania się werdyktami, opiniami i ocenami zamiast odpowiedziami na merytoryczne treści w wypowiedzi oponenta. W dodatku okraszasz to pięknoduchowskim fałszem o szanowaniu poglądów, których nie szanujesz; co najwyżej możesz szanować moje prawo do posiadania poglądów, tak jak ja szanuję Twoje. Szanowanie poglądów, które uważa się za błędne i nie chce się ich podzielać to już umysłowa aberracja.
Jaskrawe przerysowanie "jeśli czyjeś poglądy choć trochę różnią się od Twoich" to już czysty, złośliwy fałsz. Nie mówimy tu o jakimś "choć trochę", ale o sprawach fundamentalnych kiedy wysuwasz jakieś bzdurne twierdzenie - choćby to o tym jaki wymagający był Wojtyła i nie potrafisz go nijak obronić.

>Pozwolisz, że autorytetem w kwestii relacji niewierzących do wierzących będzie dla mnie Albert Einstein (a i po części Voltaire) - a nie Ty.
A co ja mam tu do pozwalania?! Dobieraj sobie autorytety po uważaniu.
1. Spróbuj wziąć jednak pod uwagę jakie zdanie mieliby dzisiaj w Polsce.
2. Ponownie zwracam uwagę, że swoje opinie o moich poglądach w tej kwestii opierasz na swoich emocjonalnych reakcjach, a nie na wyrażanych przeze mnie treściach.

>Również pozwól, by wzorcowym krajem pod względem relacji religia-państwo i wierzący-niewierzący, była dla mnie ani nie Polska Michalików i Rydzyków (bo chyba mnie o to podejrzewasz), ani kraj z porządkami o których marzysz
Kolejny dowód Twoich złych emocji; nie potrafisz uzasadnić tego zdania o "moich marzeniach", nie potrafisz wykazać na podstawie moich wypowiedzi zła, niewłaściwości moich wizji państwa. Na podstawie moich wypowiedzi, powtarzam, a nie na podstawie Twoich emocji.

>- tylko np. Stany Zjednoczone. Tam zapis konstytucji wymaga, by w państwowych szkołach nie było lekcji religii - jednakże nie dlatego, że religie uznano z głupie i niepotrzebne, ale by nie urazić uczuć religijnych przedstawicieli różnych religii oraz by uszanować światopogląd niewierzących.
1. I znowu roisz jakieś paszkwile ze swoich emocji. W moich wypowiedziach jest cywilizowana wolność religijna przede wszystkim, a głupota religii to jedno z uzasadnień detali.
2. Po sławetnym procesie o wprowadzenie kreacjonizmu do szkoły, gdzie światowy guru kreacjonistów musiał przyznać, że kreacjonizm to nie nauka Twoja wypowiedź nie oddaje w pełni rzeczywistości.

>Ponadto, jeśli ktokolwiek publicznie znieważyłby społeczność takiej szkoły głosząc, że np. jej przedstawiciele są "szurnięci", lub upośledzeni pod względem poznawczym - poniósłby surowe konsekwencje. Za takie stwierdzenia poszedłbyś tam chłopie siedzieć, no a w Polsce nasłuchasz się jedynie Michalików i Rydzyków, którzy krzyczą, że Kościół atakują Żydzi i masoni (choć oczywiście w praktyce nie atakują - bo jest ich tak mało, że nie ma to, istotnego znaczenia).
A na jakiej podstawie snujesz takie fantasmagorie?! Popatrz choćby na dyskusję tych ludzi (a zwłaszcza Hitchens miał cięty język): tak w tej rozmowie jak i w swoich publikacjach czy debatach publicznych mówią to samo co i ja mówię i nikt ich w Hameryce nie wsadza do pierdla.

>Wiem, że jesteś bardzo zajęty ostrzeniem gilotyn na wszystkich tych, którzy nie cenią potęgi Twojej umysłowości,
Nic nie wiesz tylko się bezrozumnie wyzłośliwiasz w braku argumentów.

>ale znajdź chwilę czasu i napisz mi, jak masz zamiar wprowadzać swoje porządki - najpierw tu w Polsce a potem może w Stanach. Proszę o konkrety a nie bujanie w obłokach - wszak dobry Racjonalista powinien być skutecznym realistą.
Nie ośmieszaj się wypisywaniem recept i wyznaczaniem celów w dziedzinie, której nie rozumiesz.
A "moje" porządki w moim otoczeniu wprowadziłem i wprowadzam na bieżąco. Mozolna praca u podstaw daje efekty. Wiara to ciężkie upośledzenie umysłu, ale to nie wyrok śmierci.

>Czy szykujesz już ze współforumowiczami jakieś bojówki? Swoją drogą widzę ogromny rozdźwięk między wysokim poziomem i dobrym stylem artykułów na łamach "Racjonalisty", a zajadłością i prostactwem wielu forumowiczów. Zupełnie jakbym był na jakimś portalu dla zakompleksionych endeków i katoli
Twoje beztreściowe insynuacje i opinie stają się tyleż głupkowate co obleśne.

>astrotaurus sypie jak z rękawa określeniami: szurnięci, upośledzeni poznawczo, działający w oparach absurdu - tylko dlatego, że ktoś osmielił się mysleć inaczej.
Kolejne łgarstwo w tym samym stylu. Sypię poglądami, których nie potrafisz podważyć i to wywołuje u Ciebie produkcję jadowitych paszkwili.
Ośmiel się pomyśleć, zachęcam

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

krytycznie o pontyfikacje JP2 J. Cornwell Pope in Winter, o JP2 wobec pedofilii Jason Berry, Gerald Renner Vows of Silence.

A fakt powstawania hipotez nie świadczy o nieracjonalności nauki, a raczej o poszukiwaniu odpowiedzi i weryfikowaniu nabytej wiedzy. Natomiast jaki charakter miał Einstein, Feynman, Bohr absolutnie mnie nie interesuje. Tak jak nie zastanawiam się czy miłym człowkiem jest Dawkins, Krauss, Hawking czy też Paul Krugman.

A i amerykański model, który tak bardzo podziwiasz, wydaje się ostatnio mocno szwankować. Fajnie jest, że są prywatne szkoły religijne. Tylko, że 'kształci' się w nich pokolenia niedouczonych ignorantów. Wyścig o nominacje republikańskie jest na żałosnym poziomie intelektualnym. Najpierw gwiazda Palin, a teraz Romney i Santorum. O ostatnich mądrościach Santorum pisze Krauss u Dawkinsa richarddaw(*)grees-more-than-we-need-faith. I raczej nie walczy o tworzenie następnych wyższych szkół pod wezwaniem ducha świętego i.racjonalista.pl/img/em/smile.gif

>A "moje" porządki w moim otoczeniu wprowadziłem i wprowadzam na bieżąco. Mozolna praca u podstaw daje efekty. Wiara to ciężkie upośledzenie umysłu, ale to nie wyrok śmierci.

Problem w tym, że samą pracą u podstaw nie wiele zdążysz zdziałać. Mnie chodzi o to, jak układasz sobie relacje z ludźmi wierzącymi (po tym co prezentujesz na Forum myślę, że są to relacje trudne, ale może się mylę). Czy odnajdujesz na scenie politycznej takie frakcje, z którymi miałbyś szansę wprowadzać w życie swoje zasady?
Czy nie wystarczyłoby Ci życie wg. swoich zasad obok ludzi o innych poglądach?

>Problem w tym, że samą pracą u podstaw nie wiele zdążysz zdziałać.
To nie powód, żeby nic nie robić. To nie powód, aby mówić "szanuję to" kiedy ktoś plecie jakieś religijne dyrdymały, od których marszczy mi się skóra na plecach.
Wierzący, nawet wykształceni i obyci, podpuszczani przez pysznych nieuków w sutannach potrafią bezkrytycznie powtarzać niemądre uwagi o braku moralności ateistów, braku wartości życia bez Boga itp. Nawet prosty, ale wyraźny, asertywny komunikat może uwolnić kontakty towarzyskie od durnych przysrywek od jakich roi się w kazaniach kościelnych.

>Mnie chodzi o to, jak układasz sobie relacje z ludźmi wierzącymi (po tym co prezentujesz na Forum myślę, że są to relacje trudne, ale może się mylę).
Ano mylisz się, a jak są trudne to raczej dla wierzących - oni maja dylemat miedzy swoją pychą, potrzebą wtryniania Boga wszędzie, a strachem przed ripostą.
Czasem wierzący sami szukają rozmowy zaniepokojeni stanem mojego czy swojego umysłu.
A już najbardziej cywilizowani i zainteresowani swoją wiarą, swoją religią wierzący w ogóle nie chcą rozmawiać ze swoimi współwiercami, tylko ze mną.

>Czy odnajdujesz na scenie politycznej takie frakcje, z którymi miałbyś szansę wprowadzać w życie swoje zasady?
Jeśli pytasz o szanse to chyba sam powinieneś znać odpowiedź.
A w ogóle do polityki się nie garnę. Czasem (bardzo rzadko) coś skrobnę tu czy tam do jakiejś partii czy Episkopatu i tyle. Przy czym to do partii jest raczej kierowane do konkretnego człowieka w konkretnej sprawie z konkretnymi uwagami, a takie do Episkopatu bardziej jajecznie, ale niech sobie poczytają!

>Czy nie wystarczyłoby Ci życie wg. swoich zasad obok ludzi o innych poglądach?
Mnie pewnie tak. Katolikom nie i stąd problemy.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Jednak dręczy cię niepewność czy zdanie:

"Nie ma ewolucji rzeczy bez uprzedniej jej kreacji"

jest prawdziwe czy nie.

Ta twoja niepewność to doskonały impuls do samodzielnego logicznego myślenia - powodzenia.

>Ta twoja niepewność to doskonały impuls do samodzielnego logicznego myślenia - powodzenia.
Aha, a Ty, Parysie, jakimi ścieżkami samodzielnego, logicznego myślenia doszedłeś do swojego braku niepewności?
Nie bądź wiśnia, podziel się!

Tylko pytam o logiczne myślenie, a nie te Twoje ucieszne: "skoro samo-cośtam i samo-niecośtam to jak królik z kapelusza wyskakuje Bóg!"

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

O wielki Ptahu... Sus Minervam docet...

Jeszcze pozwolę sobie zabrać głos w sprawie upośledzenia poznawczego. Osoba wierząca, z definicji jest w ten sposób upośledzona. Wiara to nic innego jak przekonanie, że coś jest takim jak się w to wierzy. Jeśli coś się pozna i rozumie, to już nie ma miejsce na wiarę, zastępuje ją wiedza. Osoba wierząca nie będzie dążyła do poznania i zrozumienia rzeczy, w które wierzy, bo co jeśli odkryje fakty przeczące jej wierze? Religianci tyle razy parafrazowali wypowiedź Hegla, że to już nawet przestało być zabawne.

Upośledzenie poznawcze dotyka wszystkich osób wierzących. Nie ma znaczenia czy osoba taka wierzy w jakieś byty, teorie czy polityków - upośledzenie poznawcze zostaje jeśli wiara nie przemija.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>Zanim zacznie się na kogoś wylewać pomyje...

Jeśli - jak widać - nie rozumiesz nawet tak banalnego zwrotu, to ...

>Jednak dręczy cię niepewność czy zdanie:
>"Nie ma ewolucji rzeczy bez uprzedniej jej kreacji"
>jest prawdziwe czy nie.

Nie, nie dręczy. Jestem na 99,999% przekonany, że nie bylo żadnej kreacji. Nie ma najmniejszego, maciupeńkiego dowodziku przemawiającego za ID. Ten ułamek procenta niepewności jest niewart zawracania sobie nim głowy.

>Ta twoja niepewność to doskonały impuls do samodzielnego logicznego myślenia - powodzenia.

Patrz wyżej. Ponadto to zdanie jest obraźliwe nawet dla tak przeciętnie inteligentnego człowieka jak ja.

---

Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.

>... ta teoria jeszcze bardzo długo nie będzie potwierdzona albo obalona.
Może. Na razie mieści się w sferze hipotez.

>Nie, nie dręczy. Jestem na 99,999% przekonany, że nie bylo żadnej kreacji.

Zatem naprawdę sądzisz, że: " to co nie istnieje ewoluje?" - przecież to absurd.