Fronda.pl to, jak wiadomo, wspaniałe miejsce - portal poświęcony, na którym każdy prześladowany katolik może rozładować swoje frustracje. Najciekawsza jest oczywiście psychoterapia Terlikowskiego, która dostarczy materiałów do badań dla kilku przyszłych pokoleń psychologów i psychiatrów. Ale są też sesje Pana Warzechy i innych.
Wiem, że nie należy karmić trolla. Toteż odmówiłem sobie przyjemności komentowania na kochanej frondzie. Czasem, tak jak dziś, nie mogę sobie jednak odmówić porannej dawki religijnego surrealu i nie odwiedzić tego świętego portalu.
fart albo Bóg chciał, że trafiłem tam na taki oto tekst: "Kreacjoniści i ewolucjoniści - gdzie ta sprzeczność?".
I własnym oczom nie uwierzyłem. Sądziłem, że wierzący już sobie odpuścili próby pogodzenia ewolucji z teorią wszystkiego, czyli z Biblią. Okazuje się jednak, że trwa nieustanny wysiłek hermeneutyczny, aby sprostać temu wyzwaniu i zdobyć św. Graala teologii

Już na samym wstępie dowiadujemy się, że Biblia (ks. rodzaju) jest w 100% zgodna z obecną wiedzą naukową. Ale dla fachowego teologa płynie z tego bardziej fundamentalny wniosek. Otóż należy przypuszczać (z odrobiną boskiej pewności, że teoria wielkiego wybuchu jest w zasadzie plagiatem, ponieważ Biblia powiedziała to samo (oczywiście innymi słowami, bo słowami samego Boga) wcześniej!
Im dalej, tym lepiej.
Najlepszym podsumowaniem tego dzieła będzie chyba cytat samego autora:
"Nadal nie widzę sprzeczności pomiędzy powyższym opisem a ustaleniami współczesnej nauki, która po prostu dokładniej opisuje to, co działo się po Bożym rozkazie". Oddaje on chyba ducha wszelkich tego typu tekstów i religii w ogóle: "co my tam wiemy, musimy ukorzyć się przed wielką bozią! Bo przecież wszystko jest możliwe! Krasnoludki też, zwłaszcza chrześcijańskie!"

Doprawdy bracia polecam wam ten tekst, jego heurystyka powala

Pozwolę sobie jeszcze wrzucić mój najulubieńszy fragment. Czytamy w nim:
"Czy zatem Bóg mógł posłużyć się ewolucją w celu stworzenia życia w jego obecnej formie? Wiem, że nie wypada odpowiadać pytaniem na pytanie, ale zrobię wyjątek od zasad savoir vivre: a dlaczego nie? Kto mu zabroni? Czasem, czytając teorie niektórych ludzi dochodzę do wniosku, że chcieliby oni samemu Bogu mówić co ma robić. Niestety, Panie i Panowie kreacjoniści, to tak nie działa. Bóg robi co chce i jak chce, a my możemy jedynie z pokorą pochylić głowę przed Jego potęgą. I nadal szukać, badać, wyjaśniać, bo obok rozumu dał nam również ciekawość świata. Korzystajmy więc z tych darów i nie okopujmy się na pozycji ignorantów, dla których nie istnieje nic co nie zostało opisane w Piśmie Świętym".

Uwielbiam tę klasyczną zagrywkę "a co, jeśli...". Ale ten tekst jest jak The best of..., ma wszystko, co najlepsze Wybierać najlepszy fragment, to jak wybierać ulubionego Beatlesa, ale może wam się uda

Wręcz przeciwnie, większość z tych definicji jest prawdziwa, wszystko zależy od kontekstu i potrzeb.

Np. w mowie potocznej często używamy słowa "wierzę", choć tak naprawdę dużo poprawniej byłoby powiedzieć, że "w świetlne znanych mi faktów i teorii dużo bardziej prawdopodobną wydaje się". Tylko kto ma na to czas Ale kiedy ktoś mówi, że wierzy w boga to nie chodzi mu o weryfikację założenia przyjętego z pewnym prawdopodobieństwem, tylko coś co dla niego jest "faktem niepodważalnym".

Inteligentna osoba nie powinna mieć problemu z rozróżnieniem obu aspektów tego samego słowa, a jeśli nie wynika to bezpośrednio z kontekstu to przecież zawsze można dopytać.

To zależy od kontekstu. Albo jest to sylogizm, bo tak naprawdę chodzi o hipotezę, która będzie weryfikowana, albo ktoś nie ma żadnych podstaw do takiego twierdzenia, ale się przy nim upiera. Wtedy chodzi o wiarę, która ogranicza proces poznawczy. Możemy rozwinąć ten przykład i wyobrazić sobie naukowca, który tak długo poszukuje dowodów na powyższe twierdzenie, że zaczął w nie wierzyć. Wówczas wszystko zależy od tego jak on się zachowa, gdy napotka fakty przeczące temu założeniu: zachowa się jak naukowiec, czy jak teista?

Skoro już się zabrałem za pisanie, to jeszcze coś o definicjach. Właściwie to nie ma złych definicji. Każda definicja jest dobra jeśli jest znana wszystkim dyskutantom i jest przez nich stosowana. Definicje są tworzone po to, żeby mówić tym samym językiem dyskutując o tych samych sprawach. Przykładem na niezrozumienie roli definicji w dyskusji są wątki zakładane przez Krystkona, gdzie autor wątku operuje własnymi definicjami pojęć i nie potrafi tych pojęć zdefiniować w sposób zrozumiały dla odbiorców.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>Spór dotyczy zdania : kreacja rzeczy poprzedza jej ewolucję

Samo to zdanie jest absurdem!
Trzeba istniec aby cos stworzyc. A i to za malo gdyz nalezy posiadac jeszcze inteligencje. Teraz dowiedz, ze istnieje cos(inteligentnego) co moglo stworzyc Wszechswiat. Gdzie to cos jest i czemu chowa sie coraz glebiej, gdzie na razie nauka nie siega?

---

Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.

>Spór dotyczy zdania : kreacja rzeczy poprzedza jej ewolucję - w przeciwnym razie mamy absurd : to co ewoluje nie istnieje.
Zdefiniuj zatem pojęcie kreacji na potrzeby tego jednego zdania, jeśli chcesz być taki precyzyjny. Bo stroisz się w piórka nauki/logiki a z daleka cuchnie nadprzyrodniczym kreatorem co z Parysowego kapelusza co i rusz wyskakuje.

>Nie,ten punkt to bezmyślność czyli rezygnacja z myślenia czyli z możliwości wnioskowania
Odrzucanie punktu "nie wiem" to skrajna głupota. Właśnie nadprzyrodnicza zapchajdziura to rezygnacja z myślenia.

>Podobnie elektrony-też ich nikt nie widział a wszyscy zgadzają się ,że istnieją na podstawie wnioskowania.
Oj, mogę tylko ze współczuciem powtórzyć po Meretseger: "Sus Minervam docet..."
A akurat elektronów nie musisz wywnioskowywać - wystarczy, że włożysz palec do gniazdka.
Za to Bóg pozostaje tylko Twoim urojeniem: ani logicznie, ani fizycznie z żadnego gniazdka nie wylazie!

>Przesłanką jest fakt istnienia materii - wystarczy zatem myśleć.
Ośmieszasz się tylko, Parysie! Przecież sam tego swojego Boga nie wymyśliłeś - powtarzasz bezrozumnie brednie, których ani Ty, ani ci co je do Twojej głowy wtłoczyli nie umiecie wyjaśnić.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Spór dotyczy zdania : kreacja rzeczy poprzedza jej ewolucję
Zdanie jest fałszywe. Nie ma dowodów na "kreację". Byłoby prawdziwe, gdybyś napisał "zaistnienie" - wtedy moglibyśmy porozmawiać. A tak, nie mamy o czym.
Na marginesie - nie "ewoluje". Ewoluuje.

> Krótko wg. Ciebie osoba wierząca nie zbada i nie stworzy niczego co przeczyło by jej wierze tak?

Nie zupełnie. Stworzenie lub zbadanie, nie jest istotne, istotnym jest co z takim wynalazkiem lub odkryciem zrobi, tak jak pisałem na przykładzie plazmy. Czy te nowe fakty spowodują, że zwątpi w swoją wiarę? Jeśli tak, to czy wówczas nie będzie mowy o tym, że niedostatecznie wierzył, a może od początku był niewierzący. Darwin postąpił w ten sposób. Moja droga dochodzenia do wolności od memów religijnych, nie porównując się do naukowca , była podobna i conajmniej kilku innych osób również.

Człowiek prawdziwie wierzący, zignoruje te fakty lub skupi się na tym żeby dopasować je do swojej wiary, marnując potencjał swój i nowego odkrycia czy wynalazku. Znam całe mnóstwo osób, które nie czyta w ogóle o teorii ewolucji, nie próbuje jej zrozumieć, bo to "dzieło szatana, które ma podważyć ich wiarę", ale wiara ubrana w religię, to dużo bardziej złożony mechanizm, niż tylko wiara jednego człowieka w jakąś idę i podlega wielu dodatkowym ograniczeniom.

Krótka odpowiedź, na Twoje pytanie: będzie tego unikał, zmarnuje potencjał lub odejdzie od wiary.

> no i inna kwestia to taka że nie spotkałem się w terminologii psychologicznej jak i medycznej z terminem upośledzenie poznawcze.

Nie jestem fachowcem w tej materii. Opieram się na definicji, którą wywnioskował z kontekstu i wcześniejszych dyskusji na forum, dotyczących tego określenia. Być może lepszym, bardziej fachowym, określeniem byłoby "łagodne zaburzenie poznawcze" - tylko, że to odnosi się do raczej innego przypadku, chyba żeby powiązać procesy starzenia się i wzrostu religijności; albo za mało zwracałeś uwagę na to pojęcie, w przeciwieństwie do Australijczyków

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>Krótko wg. Ciebie osoba wierząca nie zbada i nie stworzy niczego co przeczyło by jej wierze tak?
Tak.
Oczywiście biorąc pod uwagę stan bieżący, chwilowy: obszar zajęty przez wiarę wolny jest od wpływu rozumu. Nie jest to jednak koniecznie stan constans na wciąż. Umysł jest tworem żywym i wiara może pod wpływem wiedzy pewne obszary spod kontroli wypuszczać.
Popatrz sobie na ks. Coyne'a - on twierdzi słusznie, że Bóg nie jest od wyjaśniania czegokolwiek, że wiara nie podlega dowodzeniu, konfrontacji z rzeczywistością. On, zgodnie z definicją wiary pogodził się z faktami.
I popatrz na tutejszego Parysa - miota się bez ładu i składu, bo na razie nie akceptuje prawdy zaakceptowanej przez Coyne'a. A jeśli kiedyś zaakceptuje to jego wiara albo odejdzie w rejony jak u tamtego, albo zniknie w ogóle.

>no i inna kwestia to taka że nie spotkałem się w terminologii psychologicznej jak i medycznej z terminem upośledzenie poznawcze.
Hmmmm, to taki skrót od upośledzenia zdolności poznawczych, które już jako termin funkcjonuje.
Definicja wiary jako upośledzenia zdolności poznawczych i społecznych jest mojego autorstwa (a przynajmniej po nikim nie powtórzyłem), ale na razie nie badałem możliwości wprowadzenia tego do terminologii naukowej (medycznej).

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Twoja "logika" zaiste zwala z nóg. Ręce i spodnie opadają. Nie wiem już, czy się śmiać, czy płakać.<
...a kamień ten, dalej toczyć trzeba, Meretseger

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>...a kamień ten, dalej toczyć trzeba, Meretseger

Ano. Robota sama się nie zrobi

>To zależy od kontekstu. Albo jest to sylogizm, bo tak naprawdę chodzi o hipotezę, która będzie weryfikowana, albo ktoś nie ma żadnych podstaw do takiego twierdzenia, ale się przy nim upiera. Wtedy chodzi o wiarę, która ogranicza proces poznawczy. Możemy rozwinąć ten przykład i wyobrazić sobie naukowca, który tak długo poszukuje dowodów na powyższe twierdzenie, że zaczął w nie wierzyć. Wówczas wszystko zależy od tego jak on się zachowa, gdy napotka fakty przeczące temu założeniu: zachowa się jak naukowiec, czy jak teista?

Więc ostatecznie i tak wszystko będzie zależeć od tego jak zachowa się osoba, która wierzyła w coś i nie udało się tego zweryfikować. Naukowiec przyzna się, że się mylił a pseudonaukowiec będzie ignorować fakty i dalej brnąć w swoje imaginacje...

Tak w ogóle to stwierdzenie o plazmie jest jak najbardziej prawdziwe i dla przeciętnego chemika łatwe do zweryfikowania.

Dla mnie posługiwanie się takimi samymi definicjami głównie ułatwia komunikacje.

Twoja odpowiedź jest jak najbardziej dobra i satysfakcjonująca. Jednak myślę, że z takim ignorowaniem i dopasowywaniem faktów do wiary bardziej by to pasowało do skrajnie wierzących niż do normalnego przeciętnego wierzącego człowieka. Przeciętnie inteligentny człowiek nawet, jeśli wierzy nie zignoruje faktów, ale zgodnie z tym, co pod spodem napisał astrotaurus teoria ww jest jak najbardziej zgodna z wierzeniami katolików.

Przykład plazmy chyba zbyt ogólny był możemy podyskutować o Georges Lemaître i tym czy jego wiara miała duży wpływ na to, co stworzył.

Bardziej by pasowało upośledzenie zdolności poznawczych tyle że pod tym terminem medycznym kryje się wiele ciekawych rzeczy. A wiara do tego w żaden sposób nie pasuje.

>Jednak myślę, że z takim ignorowaniem i dopasowywaniem faktów do wiary bardziej by to pasowało do skrajnie wierzących niż do normalnego przeciętnego wierzącego człowieka.

Zastanawiałem się, czy do tego nie nawiązać w moim poprzednim poście. Bo ja też kiedyś myślałem, tak ja powyżej, ale rozmowy z ludźmi wierzącymi skłoniły mnie do zmiany zdania. Nawet katolicy niepraktykujący, bywają tak przywiązani do swojej wiary, że wolą nie oglądać niektórych programów, nie czytać pewnych artykułów lub książek. Znam takich ludzi i wydaje mi się, że w kilku przypadkach jest to bardziej jakiś podświadomy mechanizm obronny niż przemyślana reakcja. Być może wiąże się to z lękiem, który bardzo często towarzyszy religii. Jednak są to tylko dowody anegdotyczne i nie chciałem ich włączać do dyskusji.

Żeby być sprawiedliwym, trzeba by również przytoczyć, że bywają osoby deklarujące się jako religijne, które pomimo wyraźnego rozdźwięku pomiędzy ich religią a pracą naukową, zostają wierni tej pierwszej i rzetelni w tej drugiej. Choć w takich przypadkach to chyba jest to rozdźwięk pomiędzy religią i nauką, a religia nie koniecznie musi się pokrywać w prywatnymi wierzeniami.

Wracając do tego niefortunnego upośledzenia poznawczego. Religianci piszący na forum, aż się proszą o uprawomocnienie takiego pojęcia, wykazując się niesamowitą odpornością na wiedzę i fakty, stojące w sprzeczności z ich wiarą. Tyle razy widziałem i słyszałem argument "to jest prawdziwe, bo ja w to wierzę", że trudno nie poddać się wrażeniu, że takie upośledzenie istnieje. Niestety nie wyobrażam sobie możliwości badań w tym zakresie, w czasach gdy religia, tak często sprowadza nasze życie do absurdu. Dzięki tej dyskusji i kilku dodatkowym przemyśleniom, do których zostałem zmuszony, będę nieco ostrożniej podchodził do tego sformułowania.

Dziękuję i pozdrawiam.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>Jednak myślę, że z takim ignorowaniem i dopasowywaniem faktów do wiary bardziej by to pasowało do skrajnie wierzących niż do normalnego przeciętnego wierzącego człowieka.
Nie ma skrajnie wierzących czy przeciętnie wierzących tylko są różne obszary umysłu przez wiarę zajęte. Wiara jest zjawiskiem zerojedynkowym: jest, albo jej nie ma w odniesieniu do konkretnego obiektu. I jeśli jest to do tego obiektu rozum/nauka nie ma dostępu.
Im więcej obiektów objętych wiarą tym większy problem z wierzącym.

>Przeciętnie inteligentny człowiek nawet, jeśli wierzy nie zignoruje faktów,
Zignoruje bardzo łatwo. A jeśli nie zignoruje to wiara znika, a pojawiają się wątpliwości. I teraz w zależności od konkretnego umysłu albo wątpliwości usuną na stale wiarę z tego obiektu, wobec którego powstały; albo - w słabszych umysłach - wiara wyprze wątpliwości.

>ale zgodnie z tym, co pod spodem napisał astrotaurus teoria ww jest jak najbardziej zgodna z wierzeniami katolików.
Nie całkiem. Niby nie kopią się z koniem, ale wyjaśnić jak się ma prawdziwa historia świata i rodzaju ludzkiego do ich bajęd o grzechu pierworodnym, zbawieniu przez Jezusa nie potrafią i dlatego temat jest wekslowany na manowce.

>Bardziej by pasowało upośledzenie zdolności poznawczych tyle że pod tym terminem medycznym kryje się wiele ciekawych rzeczy. A wiara do tego w żaden sposób nie pasuje.
Jak nie pasuje jak pasuje! Upośledzenie zdolności poznawczych ma różne przyczyny - jedną z nich jest wiara.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Znam takich ludzi i wydaje mi się, że w kilku przypadkach jest to bardziej jakiś podświadomy mechanizm obronny niż przemyślana reakcja. Być może wiąże się to z lękiem, który bardzo często towarzyszy religii.
To po prostu prawda. Wiara powstaje w podświadomości, a nie jako akt woli i przejmuje kontrolę nad rozumem dla ochrony siebie. Człowiek otumaniony wiarą boi się pozostać bez niej, boi się argumentów przeciw, nie zauważa ich lub szybko wypiera ze świadomości.

>Żeby być sprawiedliwym, trzeba by również przytoczyć, że bywają osoby deklarujące się jako religijne, które pomimo wyraźnego rozdźwięku pomiędzy ich religią a pracą naukową, zostają wierni tej pierwszej i rzetelni w tej drugiej.
Nie da się pogodzić wiary i nauki w odniesieniu do jednego obiektu; np. kreacjonista Młodej Ziemi nie może być paleontologiem.

>Choć w takich przypadkach to chyba jest to rozdźwięk pomiędzy religią i nauką, a religia nie koniecznie musi się pokrywać w prywatnymi wierzeniami.
Wiara i religia na wierze oparta to jest sprawa indywidualna i człowiek nie jest w stanie sprzeniewierzyć się temu co w jego umyśle tkwi. Rozdźwięk może spokojnie powstać miedzy wiarą (indywidualną), a nakazami systemu władzy, organizacji religijnej.

>Wracając do tego niefortunnego upośledzenia poznawczego. Religianci piszący na forum, aż się proszą o uprawomocnienie takiego pojęcia, wykazując się niesamowitą odpornością na wiedzę i fakty, stojące w sprzeczności z ich wiarą.
Zaprawdę powiadam wam: spoko, przyjdzie czas kiedy wiara w bóstwa będzie diagnozowana jako jednostka chorobowa do leczenia tak samo jak wiele innych urojeń.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Z satysfakcją obserwuję wzrost "łagodności dyskusji".
Nawet pojawiły się polemiki, poddające w wątpliwość,
czy "upośledzenie poznawcze" jako jednostka chorobowa
ludzi religijnych nie jest za mocne. Ja powiem tak, na użytek
roboczych, intelektualnych rozważań nie jest to stwierdzenie
za mocne. Natomiast w kontaktach ze światem zewnętrznym
- zdecydowanie tak. Może być odbierane (i słusznie) za niekulturalne,
agresywne i stanowiące przejaw nietolerancji. Drażnić może w równym
stopniu jak słowa, które wypowiadają nasi dyżurni rekolekcjoniści
(Rydzyk, Michalik itp). Nie wiem, czy Racjonalistom zależy na przekonywaniu
do swoich racji tych "nieco mniej wierzących katolików" (a jest ich całkiem sporo).
Jesli tak, to używanie zbyt ostrej terminologii na pewno ich odstraszy
(bo oddalając się od pysznych katolickich wodzów szukali więcej subtelności).
Ignorowanie przez wielu racjonalistów tych podstawowych mechanizmów,
jakimi rządzi się ludzka psychika, nie jest przejawem racjonalizmu.
I jeszcze jedno, kolejnym kopniakiem w Racjonalizm jest uparcie i często
lansowana tu teza, że jak katolik to na pewno antyewolucjonista.
Żaden z moich znajomych katolików nie podważa teorii ewoloucji,
żaden z nich nie postrzega dosłownie zapisów bibli o stworzeniu świata.
Inną kwestią jest to, czy ewolucja (biologiczna oraz Wszechświata) rzeczywiście
przebiega przypadkowo, czy nie ma tu miejsca na jakąś subtelną, "zewnętrzną" interwecję
(zewnętrzną, tzn. nie dającą się opisać poznanymi prawami fizyki).
Kilkanaście lat temu w na Zjeździe Fizyków w Poznaniu, grupa fizyków
przedstawiła koncepcję, że może ten świat w którym żyjemy i który staramy
się poznać to nic innego jak "gra komputerowa" kogoś lub czegoś w której
my jesteśmy pionkami. Wtedy pojęcia "wolnej woli", "przypadkowości procesów",
"obiektywności poznania naukowego" oraz "racjonalizmu" - traciłyby sens.
Ta ich hipoteza nie spotkała się wcale ze zmasowaną krytyką i odrzuceniem.
Wręcz przeciwnie - uznano ją za coś nowego, coś, co do tej pory nie było
brane pod uwagę i coś co może być przez jednych interpretowane jako argument
za istnieniem Boga, a przez innych - jako kontrargument.
Dla mnie pytanie o sens istnienia ludzi (na Ziemi, czy na innych plantach), sens ewolucji
oraz zagadnienia dobra i zła - to kwestie, w których ani religia ani racjonalizm
nie pomagają mi zanadto. Ów sens staram się odnajdować każdego dnia spotykając ludzi
o różnych poglądach oraz obserwujac przyrodę (ożywioną i nieożywioną).
Z tych obsrwacji rodzą się najróżniejsze "chłopskie filozofie", które pod względem
formalnym do pięt nie dorastają tym "prawdziwym filozofiom", ale mam wrażenie,
że w wielu przypadkach lepiej opisują rzeczywistość.

Za akapit o życiu rodzinnym, wychowaniu dziecka i obserwacje dotyczące nieskażonej logiki dzieci - dużo plusów.
Za resztę - sporo minusów - głównie dlatego, że to co z mojej strony jest tylko zaczepką i pretekstem do dalszych rozważań, traktujesz jako atak, jednocześnie przyznając sobie prawo do całkiem ostrych zaczepek. Brakuje w tym logogi i symetrii. Jeśli mój styl wypowiedzi sugeruje Ci, że jestem księdzem, to brakuje Ci podstawowej wiedzy psychologicznej i konsekwencji oraz potwierdza fakt, że chyba jeszcze zbyt mało słuchasz tych czarnych z ambony.