Witam!
W dyskusji, bez względu na ich przekonania światopoglądowe, powinna zawsze obowiązywać uczciwość. Jestem katolikiem i czytając rozmaite dyskusje z przykrością zauważam, że w ferworze wyliczania win Kościoła stosuje się czasami pojęcie ludobójstwa. Ten termin ma swoje konkretne znaczenie opisane w encyklopediach i nie sądzę, by tego typu zarzut był uczciwy. Nie podpada pod niego ani inkwizycja (ok. 4 000 ofiar na przestrzeni 350 lat, sądy, obrońcy, możliwość uniknięcia kary) ani spontaniczne pogromy Żydów ani inne standardowo stawiane Kościołowi zarzuty.

Jedną z pierwszych zbrodni w dziejach nowożytnych, którą można odpowiedzialnie zakwalifikować jako ludobójstwo jest chyba rzeź w Wandei. Spełnia wszystkie znamiona zapisane w definicji. To była świadomie zarządzona, celowa, planowa i metodycznie realizowana eksterminacja danej populacji. Bez sądu, obrońców, badania jakiejkolwiek winy, bez możliwości skruchy. Po prostu władze rewolucyjne postanowiły wymazać daną społeczność z powierzchni ziemi nie patrząc nawet na to, że wśród ofiar byli także zwolennicy rewolucji, którzy ginęli tylko dlatego, że mieszkali w Wandei. I nie była to zbrodnia w afekcie, jaka często się zdarza w ramach działań wojennych, ale chłodno wykalkulowane ludobójstwo par excellence. Od tamtego czasu rozmaite reżimy przebiły jakobinów wielokroć, ale żaden z nich nie był reżimem zarządzanym przez papieża. Co Państwo sądzą na ten temat? Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?

.
>>>>Oczywizda:
Czytelnik 'wacus47' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo?'
>Wytłumacz mi Andrzej czemu z jednej strony piszesz, że minusy cię nie obchodzą, a jak już minusa ktoś ci da to lecisz z tym na całe forum i to obwieszczasz?
Już Ci tłumaczę - Wielce Szanowna Pani A. Kowalska.

Minusy, od niektórych osób są dla mnie poziomem do dumy i nimi się po prostu, chwalę.
Gdyby postawił mi je ktoś, kogo szanuję i z którego opinią się liczę, to bym się wstydził i cicho siedział. To proste i ludzkie wytłumaczenie.

Ale Wielce Szanowna Pani A.Kowalska, gdy już Pan zaczęła, to jak się wchodzi do jakiegoś towarzystwa warto go trochę poznać, a kulturalne poznawanie nie zaczyna się od tak miłego zagadnięcia - "Wytłumacz mi Andrzej" , gdy można trochę poglądów uczestników forum poznać, np czytając ich wcześniejsze wypowiedzi.
W ostatnich wypowiedziach napisałem dlaczego te minusy, właśnie od tych ludzi bardzo mnie cieszą.
Proponuję sobie poczytać, a racjonaliści, to już tak mają, że więcej czytają niż piszą.

PS. To dla Szanownej Pani był taki wielki problem? Ciekawe?

Miłego dnia.

@@@
.

>Ów fragment książki Joanny Borkowskiej przeczytałem z ciekawością. Widać w nim poglądy autorki, ale przecież każdy ma do tego prawo. To co nas w tym momencie interesuje, to fakt, że maskara w Beziers rzeczywiście była dziełem niesubordynowanego żołdactwa, a nie celowym wypełnieniem rozkazu papieża. Nie powiem, żeby się tego nie spodziewał, ale dobrze wiedzieć, że nawet autorzy nastawieni antykościelnie to przyznają.

Nie jestem specjalistą od tamtego okresu, nie mam też pojęcia jak się prowadziło wtedy wojny. Wydaje mi się jednak że w trakcie działań wojennych nie dopuszcza się do istnienia "niesubordynowanego żołdactwa". To bardzo niebezpieczna formacja, dziś atakuje wroga, a jutro może obrócić się przeciwko swoim. Tak więc w tym wypadku odpowiednim działaniem powinno być przyzwanie takich wojaków do porządku. Kilka szubienic i setka ubiczowanych powinna dać do myślenia "kolejnym niesubordynowanym" przed wszczęciem kolejnych masakr.

> Poza owym incydentem w Beziers nie nastąpiło dalej nic co mogłoby przypominać ludobójstwo. Owszem - wprowadzono szerokie i ostre represje, południe Francji znalazło się całkowicie pod władzą inkwizycji, ale czego by o niej nie mówić - traktowała ona ludzi indywidualnie, dawała obrońców, możliwość ucieczki, wyrzeczenie się nielegalnych przekonań i zachowania życia.

Rozumiem że dla Pana nie ma znaczenia czy wierzy Pan w Jezusa czy w Sziwę. Gratuluję elastyczności.

>Minusy, od niektórych osób są dla mnie poziomem do dumy i nimi się po prostu, chwalę.

To wygląda na naganne typu: "słuchaj Ziutek, dasz mi minusa to wszyscy się o tym dowiedzą", i nie chodzi tu dokładnie o tego Ziutka co minusa ci dał, ale o następnego, który by to chciał uczynić.

>a racjonaliści, to już tak mają, że więcej czytają niż piszą.

W takim razie już wiem skąd takie elaboraty w twoim wykonaniu.

.
>W takim razie już wiem skąd takie elaboraty w twoim wykonaniu.
Pomimo, iż to forum skierowane jest do racjonalistycznej inteligencji, to otwarte forum. Dlatego Szanowna Pani się u nas znalazła i może się swoimi głębokimi mądrościami tu popisywać. (Oprócz moich minusów zainteresował panią Anię jeszcze Mikuś i to już wszystko)

Wielce Szanowna Pani, "nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami" Zdarzają się w szybkości osiągnięcia tego stanu na naszym forum rekordziści, ale Pani przebiła wszystkich.

Szanowna Pani - u nas wątki poświęcone jakimś tematom i staramy się tego trzymać.

Proponuję Pani wypowiedzi przenieść do działu stosownego do ich mądrości.

@@@
.

>Proponuję Pani wypowiedzi przenieść do działu stosownego do ich mądrości.
>[/color]
A ja poprę Pańską propozycje, a nawet więcej, zaproponowałbym przenieść "konto" Szanownej w inny wymiar, dziurę czarna, bo czuję kolejnego "kaznodzieje i prawodawcę" - no, ale cóż, to otwarte Forum.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

W ten sposób rozpoczyna Pani swoją przygodę na tym forum? Od trollowania, uwag ad personam i nic nie wnoszących tematów? Czy ma Pani jakąkolwiek wiedzę która może się Pani z nami podzielić? Czy tylko jest pani emisariuszem swojego księdza proboszcza? A może Pani Pastuch nie wie, że jedna owieczka mu się tutaj zabłąkała?

>Czy można
>sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?
>

Na tej podstawie:
artykuł II Konwencji ONZ w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa (biorąc pod uwagę, że prawa człowieka są nierozerwalne z gatunkiem ludzkim i przysługiwały i przysługują każdemu 'osobnikowi z gatunku Homo sapiens', jaki kiedykolwiek istniał) stanowi:
W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:
a) zabójstwo członków grupy,
b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.

Przykładowe przykłady z głowy stanowiące "czubek góry lodowej":
- ludobójstwo dokonane na Katarach
- ludobójstwo dokonane na Wieletach i innych Słowianach połabskich
- ludobójstwo dokonane na Prusach
- ludobójstwo dokonane na Jaćwięgach
- ludobójstwo dokonane na ''marranach'' przez inkwizycję hiszpańską
- ludobójstwo dokonane na wyznawcach kalwinizmu (czego przykłądem jest chociażby noc św. bartłomieja)
- ludobójstwo dokonane na waldensach
itd. itd.
z resztą krk można zarzucić również zbrodnie p-ko ludzkości (chociażby właśnie działalność inkwizycji czy chociażby spalenie Husa) oraz zbrodnie wojenne (jak chociażby złupienie Konstantynopola). Nie mozna za to pozywać Watykanu, ale przecież to oczywiste, że takie, a nie inne czyny nie stały się nagle zbrodniami po bitwie pod Solferino, a zawsze były naganne, tylko nie miały sankcji prawnej, ale tym w sredniowieczu dziwić sie raczej nie powinno.
Gwoli wyjaśnienia - używanie terminu 'obrońcy' jest dość zabawne, gdy pozna się konstrukcję procesu inkwizycyjnego. obok innych ciekawych 'kwiatków' było coś, co można określić jako totalne kuriozum. Może to trudne do wyobrażenia dla osób funkcjonujących w dzisiejszym syst. pr. opartym na pr. rzymskim i późniejszej ewolucji procesu w ramach humanizmu prawniczego, ALE: w procesie inkwizycyjnym sędzią, obrońcą i oskarżycielem była jedna i ta sama osoba (sic!). jaki był tego efekt, można się domyślić.
>rozmaite reżimy przebiły jakobinów wielokroć, ale żaden z nich nie był reżimem >zarządzanym przez papieża.
może dlatego, że (na szczęście) państwo kościelne od XIX wieku nie miało żadnej siły i było uzależnione de facto od militarnego wsparcia Francji? Z resztą wiadomo, co stało się z tymi, którzy przewodzili antyfeudalnym wystąpieniom w p. kość. w czasie Wiosny Ludów - gdy Rosjanie na prośbę Austrii interweniowali na Węgrzech, w p. kość. na prośbę papieża interweniowali Francuzi. Po zdławieniu wsytąpień ja nie chciałbym być w skórze przywódców tej rebelii. Z resztą, można zaznajomić się z tym, jak to wspaniali katoliccy ustasze z marionetkowego Niepodległego Państwa Chorwackiego wymordowali milion Serbów i Żydów, w obozie dowodzonym przez byłego franciszkanina podrzynano dzieciom gardła na czas - dowódca ustaszy Ante Pavelic uniknął odpowiedzialności za zbrodnie przez to, że schronił się w Watykanie, który 'przerzucił' go do Argentyny. Ba, jakiś współpracownik ustaszy, biskup katolicki, dostał 5 lat pozb. woln. za te działania. Wyszedł na wolność. Zmarł z przyczyn naturalnych bodajże w l. 70 xx wieku. i co się wtedy stało, dwadzieściaparę lat po zakończeniu wojny? wojtyła, niby to tak doświadczony wojną, współpracownika morderców uznał (za to odsiedzenie w pace) męczennikiem i błogosławionym krk. ERGO: kościół katolicki, chociaż sam stracił już jakąkolwiek siłę wojskową i znacznie uszczuplił siłę polityczną w por. do uprzedn. okresu, wciąż wspierał przez takie, a nie inne oświadczenia woli swych przywódców, systemy zbrodnicze i ludobójcze. proste.

Przykro mi to pisać, ale jest pan tak zacietrzewiony w swoim antyklerykalizmie, że nie odróżnia naprawdę łatwych do rozróżnienia zjawisk. Niesubordynowane żołdactwo istnieje od niepamiętnych czasów i takoż istnieją prześladowania przeciwników na płaszczyźnie politycznej, religijnej czy jakiejkolwiek innej. Jedno i drugie jest zjawiskiem godnym potępienia, więc je potępiam. Ale niestety historia zna też odgórnie zarządzone i planowo realizowane ludobójstwa, w których nikt nie zajmuje się jakimikolwiek procedurami sądowymi (chyba, że na pokaz), gdyż głównym celem jest jak najszybsza, masowa eksterminacja bez patrzenia na wiek, płeć czy poglądy.

Dlatego za ludobójstwo można uznać zbrodnię w Wandei i można też uznać masakrę w Beziers, ale o ile w przypadku tej pierwszej da się też wskazać winowajcę (władze rewolucyjne), o tyle w tym drugim przypadku nie ma pan ani jednego, podkreślam - ani jednego dowodu, by rozkaz wyszedł od papieża. Przeciwnie - właśnie instytucja Inkwizycji świadczy o tym, że intencją papieży było traktowanie każdego przypadku indywidualnie i danie każdemu szansy na ocalenie życia.

To żenujące powtarzanie w kółko, że mimo to Kościół można wrzucać do jednego worka z nazizmem, który traktował całe społeczności jak bydło do wyrżnięcia (co swoją drogą jest logicznym następstwem materialistycznej koncepcji, że ludzie to tylko inteligentniejsze zwierzęta, a nie niepowtarzalne istoty obdarzone duszą i odpowiedzialnością za swoje czyny), jest niepoważne.

Może się pan dalej pienić, pozować na znawcę i ubliżać mi jak panu się podoba, ale nie zmieni to faktu, że przez cały czas ciągnięcia się tego wątku nikt z tutaj obecnych nie potrafił mi wskazać ANI JEDNEGO przykładu ludobójstwa jasno i jednoznacznie zarządzonego przez papieża. Ogólnikowe hasła rzucane raz po raz albo nie są autentycznym ludobójstwem (jak Inkwizycja) albo nie zostały zlecone przez papieży (jak np. los Prusów).

Nie ulega dla mnie wątpliwości, że osoby tutaj bywające znają ogromną literaturę skrajnie niechętną Kościołowi, skąd więc te problemy we wskazaniu czegoś choćby zbliżonego do zbrodni w Wandei (choć to nie jest najstraszniejsza rzecz dokonana przez "duchowe dzieci" Rewolucji Francuskiej).

Bardzo proszę wskazać konkretny przypadek ludobójstwa i opisać go: podać informacje na temat rozkazu papieża lub soboru, źródła lub literaturę wskazującą, że wina obciąża nie chorych na przerost ambicji polityków, ale władze Kościoła, które nakazały urządzić rzeź podobną do wandejskiej - bez procesów, bez szans na ucieczkę, bez oszczędzania kobiet i dzieci (poza masakrą w Beziers, która nie była intencją papieża, los katarów - choć straszny - nie da się nazwać ludobójstwem, gdyż były autentyczne procesy i nie mordowano masowo kobiet i dzieci.)

.
>Przykro mi to pisać, ale jest pan tak zacietrzewiony w swoim antyklerykalizmie,
To Pańskie zdanie, zdecydowanie oparte na "racjonalnych argumentach". "Moje zacietrzewienie" jest tu zdecydowanie widoczne po coraz dokładniejszych informacjach pokazujących Pańskie religijne zaślepienie i próby manipulowania oczywistymi, dla wszystkich - poza ludźmi z religijnym chomątem - faktami.

>że nie odróżnia naprawdę łatwych do rozróżnienia zjawisk.
To religijne chomąto i religijna ślepota nie pozwala Panu na rozróżnienie "naprawdę łatwych do rozróżnienia zjawisk".

>Niesubordynowane żołdactwo istnieje od niepamiętnych czasów i takoż istnieją prześladowania przeciwników na płaszczyźnie politycznej, religijnej czy jakiejkolwiek innej.
Istnieje, ale raczej żołdactwo ze zdyscyplinowaniem i wypełnianiem poleceń wodzów się kojarzy. Ktoś, gdzieś to żołdactwo wiedzie, ktoś na coś mu tam pozwala. (Ktoś też swoją winę na niego zwala)
Miedzy tym, że jestem antyklerykałem, a chciałby uderzyć klerykała, czy ograniczyć mu jakąkolwiek wolność, to ja dostrzegam już ogromną różnice, a gdzie tu jeszcze do prześladowań, tortur i mordu.

>Jedno i drugie jest zjawiskiem godnym potępienia, więc je potępiam.
Takie teraz czasy, że przynajmniej deklaratywnie wypada tak napisać.
Tylko, że tu jesteśmy bardzo sceptyczni do wszelakich pustych deklaracji.

>Ale niestety historia zna też odgórnie zarządzone i planowo realizowane ludobójstwa, w których nikt nie zajmuje się jakimikolwiek procedurami sądowymi (chyba, że na pokaz), gdyż głównym celem jest jak najszybsza, masowa eksterminacja bez patrzenia na wiek, płeć czy poglądy.
Tak, historia zna takie przypadki, godne najwyższego potępienia.

>Dlatego za ludobójstwo można uznać zbrodnię w Wandei
Nie, można - co udowodnił już tu pan Big_zyd.

>i można też uznać masakrę w Beziers,
Nie, sama masakra nie była jeszcze ludobójstwem. Ludobójstwem była dopiero realizacja papieskiego planu, pod papieskim nadzorem, likwidacji całej kultury.

>ale o ile w przypadku tej pierwszej da się też wskazać winowajcę (władze rewolucyjne),
To Pańska, nie uzasadniona merytorycznie, ocena. Historycy nie związani z prawicą i Kościołem oceniają ten dramat wojny domowej inaczej.

>o tyle w tym drugim przypadku nie ma pan ani jednego, podkreślam - ani jednego dowodu, by rozkaz wyszedł od papieża.
Oczywiście, że nie!
Papieże po prostu nie wydają rozkazów.
"Namiestnik Boga" lub "Sługa Sług Bożych" i rozkaz? Panie Peccator - niech Pan nas nie rozśmiesza. Sługusy na wyprzódki realizują wolę swoich panów, a papież jest księciem wszystkich "Książąt Kościoła". Papieże od zawsze uzurpowali sobie zwierzchnictwo na królami, a nawet cesarzami, a co dopiero nad swoimi sługusami.

Mnie wystarczy tu tylko pierwsze zdanie załączonego tekstu aby być całkowicie pewien, że działo to się zgodnie z wolą i z aprobatą tego damysyna papieża.
Barber pisze: [Załącznik]

>Przeciwnie - właśnie instytucja Inkwizycji świadczy o tym, że intencją papieży było traktowanie każdego przypadku indywidualnie i danie każdemu szansy na ocalenie życia.
Zaraz, zaraz, a co Szymonek - Papieski Ancymonek robił pomiędzy 1209 a 1218 rokiem, czy Honoriuszowi III w latach 20 to już przestało zależeć na mordowaniu katarów.
Aby można było napisać - instytucja Inkwizycji świadczy o tym, że intencją papieży było traktowanie każdego przypadku indywidualnie i danie każdemu szansy na ocalenie życia - głupota to tu za mało (ukłony dla pana Bieleckiego i pana Gegebege) tu jest potrzebną obłudna katolicka podłość. Barber pisze: [Załącznik], ale znowu nie jest to książka o inkwizycji ani o ludobójstwie tylko o katarach.

>To żenujące powtarzanie w kółko, że mimo to Kościół można wrzucać do jednego worka z nazizmem, który traktował całe społeczności jak bydło do wyrżnięcia (co swoją drogą jest logicznym następstwem materialistycznej koncepcji, że ludzie to tylko inteligentniejsze zwierzęta, a nie niepowtarzalne istoty obdarzone duszą i odpowiedzialnością za swoje czyny), jest niepoważne.
Pańska obronę Kościoła można zestawić tylko z np taką absurdalną obroną hitleryzmu, iż Hitler był bardziej humanitarny od inkwizytorów, gdyż palił trupy, a nie żywych. Żenująca jest ta obrona bestialskich zbrodniarzy papiestwa likwidujących bezwzględnie i ostatecznie całe kultury. Papiestwa, którego mechanizmy zbiorowego zastraszania i zbrodni stały się wzorem dla następnych ideologicznych oprawców.

>Może się pan dalej pienić, pozować na znawcę i ubliżać mi jak panu się podoba, ale nie zmieni to faktu, że przez cały czas ciągnięcia się tego wątku nikt z tutaj obecnych nie potrafił mi wskazać ANI JEDNEGO przykładu ludobójstwa jasno i jednoznacznie zarządzonego przez papieża.
Że nie przekonam ani Pana, ani Pańskich przyjaciół, to dla mnie jest oczywiste od początku i o tym już dawno pisałem:
Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne.
Dlatego też wcale nie piszę tych postów ani do Pana, ani dla Pana: Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
A tylko do i dla racjonalistycznej inteligencji. Pan i Pańscy ideologiczni przyjaciele służycie nam tylko do inspiracji zajęcia akurat tymi, a nie innymi, sprawami.

Myślę, że starczy już w miarę poważnego traktowania ewidentnych głupot, tych które usiłuje Pan tu nam wcisnąć: Nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami. Pozostawiam Pana w wierze, iż to ja się tu kompromituję.

Miłego dnia.

@@@
.

>rozkazu papieża lub soboru, źródła lub literaturę wskazującą

Udowodnij no, że ten bidny papież może decydować co dostanie na obiad. Daj no rozkaz, bullę, cośtam z soboru czy jakie inne dyrdymały. Tylko konkretnie - nie słyszałem nigdy jak zamawiał kluski czy kebaba. Z tego co piszesz ten papież to ma władzę co najwyżej nad swym ogrodnikiem, a i to pewnie nie do końca.

Jeśli ma uczulenie na pomidorową to jest szansa, że zmienią mu na żurek?

.
>>>>rozkazu papieża lub soboru, źródła lub literaturę wskazującą
>Udowodnij no, że ten bidny papież może decydować co dostanie na obiad. Daj no rozkaz, bullę, coś tam z soboru czy jakie inne dyrdymały. Tylko konkretnie - nie słyszałem nigdy jak zamawiał kluski czy kebaba. Z tego co piszesz ten papież to ma władzę co najwyżej nad swym ogrodnikiem, a i to pewnie nie do końca.
Zaraz, zaraz bulla, to dopiero od XV wieku i mianem tym określano ważniejsze dokumenty papieskie. Decyzje o mniejszej wadze zamieszczano w tak zwanym papieskim brewe. Ale udowodnienie bezpośredniej podłości papieżowi jest trudne (to cwaniaki w zakresie krętactw), gdyż zwykłej bulli papież nie podpisuje. Podpis znajduje się jedynie na tych bullach, które zostały wydane na konsystorzu papieża w uroczystej formie. Z brevem jest zresztą podobnie:
Breve papieskie, to konstytucja papieska ( pismo papieskie ) w sprawach ważniejszych, lecz sformułowana mniej uroczyście niż ( zob. bulla ). Nazwa pochodzi od łacińskiego przymiotnika brevis "krótki". Breve sporządzone zawsze w języku łacińskim, podpisane przez papieża , czym różni się od tzw. Brevetti ( literae apostolacie simplices ),które nie mają podpisu samego papieża. Oczywiście nie wolno też zapominać o dekretałach papieskich

Panie Marcinie, jak Pan widzi fideizm pozwala odgrywać (czy tylko odgrywać) głupka wbrew oczywistym faktom, potwierdzanym już nawet przez historiografię katoliccką:
Kościół średniowieczny różni się zasadniczo od starożytnego zarówno zwyczajami, jak i doktryną, jego istotną cechą stała się absolutna władza papieża, która osiągnęła swój szczyt za pontyfikatu Innocentego III (1198-1216). Za jego czasów rozpoczynają się wyprawy krzyżowe, za pośrednictwem których pragnął podporządkować sobie także Wschód. Zaczęły powstawać i rozwijać się zakony rycerskie - zbrojne ramię Kościoła. Czasy średniowiecza to okres walki Kościoła z wieloma herezjami z jednej strony, z drugiej rozwoju zakonów i życia zakonnego.
Za pontyfikatu Lucjusza III, od roku 1184, rozpoczęła się działalność inkwizycji, również wzmocniona za czasów Innocentego III. W czasach średniowiecza rozwijają się: katolicyzmu doktryna, katolicyzmu dogmatyka, katolicyzmu etyka, katolicyzmu kult i liturgia oraz katolicyzmu organizacja.
Ważną rolę we wszystkich tych dziedzinach spełniały sobory "chrześcijaństwa zachodniego" w tym: cztery laterańskie (1123, 1139, 1179, 1215), dwa kolejne lyońskie (1245, 1274) i sobór vienneński (1311-1312) - dominowały na nich sprawy politycznie i organizacyjno-kościelne. Jak Pan dobrze wie sobory odbywają się wbrew papieskiej woli.

Kończę już, gdyż "sprawnych intelektualnie inaczej" bardzo bolą słowa prawdy, a najbardziej racjonalne przygwożdżenie do muru. Gdy już zupełnie nie mają nic do powiedzenia, wtedy zaczynają protestować jak Pan Bielecki:
Tak, jestem człowiekiem mocno ograniczonym i zacietrzewionym antyklerykałem, gdyż ni cholery w tym wątku nie mogę doszukać się celu prawdziwej rozmowy. Pan Peccator chciał nachalnie wstawić tu nam swój kit propagandowy i mu zupełnie z tym nie wyszło.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Tak, jestem człowiekiem mocno ograniczonym i zacietrzewionym antyklerykałem, gdyż ni cholery w tym wątku nie mogę doszukać się celu prawdziwej rozmowy. Pan Peccator chciał nachalnie wstawić tu nam swój kit propagandowy i mu zupełnie z tym nie wyszło.
>Pozdrawiam serdecznie.
>@@@

Podziwiam Pana cierpliwość, Panie Andrzeju. Czytając wypowiedzi Pana Peccatora nasuwają się tylko dwie możliwości:

1. Jest skończonym idiotą,

2. Jest, jeśli można tak to sformułować, znakomitym propagandzistą - przynajmniej w swoich kręgach.

Na koniec jeszcze tylko krótkie odniesienie do Pana wypowiedzi:

>Jak Pan dobrze wie sobory odbywają się wbrew papieskiej woli.

To oczywista oczywistość. No chyba, że zgodnie ale to dopiero po owocach...

Pozdrawiam,

Udanego wieczoru życzę.

.
>Czytając wypowiedzi Pana Peccatora nasuwają się tylko dwie możliwości:
>Jest skończonym idiotą,

Pan Bielecki:

>Udanego wieczoru życzę.
Wzajemnie i nie tylko wieczoru.

@@@
.

>Podziwiam Pana cierpliwość, Panie Andrzeju.
Przyłączam się z ustawicznym podziwem. Pan Andrzej poza erudycją ma cierpliwość muła, do tego jest wybitnym linkmasterem...
Sława Bogu za Bogusławskiego!

>Czytając wypowiedzi Pana Peccatora nasuwają się tylko dwie możliwości:
>1. Jest skończonym idiotą,
>2. Jest, jeśli można tak to sformułować, znakomitym propagandzistą - przynajmniej w swoich kręgach.
A trzecia ze zsumowania tych dwu?
Ktoś wyprany z samodzielnego i krytycznego myślenia chętniej i łatwiej czyni spustoszenie w równie leniwych umysłach.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>>>>Podziwiam Pana cierpliwość, Panie Andrzeju.
>Przyłączam się z ustawicznym podziwem. Pan Andrzej poza erudycją ma cierpliwość muła, do tego jest wybitnym linkmasterem...
To nasi ideowi przeciwnicy tego wymagają, mądry człowiek, gdy zauważa, że pozwolił sobie zbytnio spolaryzować swoje stanowisko, albo zbyt zabrnął w ślepą uliczkę, to z niej ucieka - głupiec tkwi w uporze do samego końca i z każdym postem jeszcze bardziej się kompromituje.

Ponadto jesteśmy tylko ludźmi i popełniamy błędy (ale to jeszcze nie kłamstwa, gdyż kłamstwa są świadomym mówieniem nieprawdy lub manipulacją), jesteśmy też jak to ludzie subiektywni, a więc, gdy własny błąd lub zagalopowanie się dostrzeżemy - umiejmy przeprosić i się wycofać.

Rzetelnością w odwoływaniu się do źródeł, na podstawie których przyjęliśmy swoje poglądy, można ukrócić - tak charakterystyczne dla fideistów - próby mataczenia i zalewania problemów pustosłowiem i wielosłowiem.
Proszę zwrócić uwagę jak ich właśnie - i to pomimo stałego odwoływania się do autorytetów: od Biblii po katechezę - "linkmasterstwo" cytaty, bibliografie i udokumentowane fakty bolą. Na przykład - co mądry człowiek może powiedzieć po takim poście? Moim zdaniem, może powiedzieć tylko przepraszam, ale tu pan 876543, albo będzie kręcił nadal, albo zamilknie pod tym numerem i pojawi się znów już pod świeżutkim nickiem. Czystym jak łza Maryi.

>Sława Bogu za Bogusławskiego!
Przestańcie Panowie, każdy jest próżnym, ale tu, to aż się rumienię.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.