Witam!
W dyskusji, bez względu na ich przekonania światopoglądowe, powinna zawsze obowiązywać uczciwość. Jestem katolikiem i czytając rozmaite dyskusje z przykrością zauważam, że w ferworze wyliczania win Kościoła stosuje się czasami pojęcie ludobójstwa. Ten termin ma swoje konkretne znaczenie opisane w encyklopediach i nie sądzę, by tego typu zarzut był uczciwy. Nie podpada pod niego ani inkwizycja (ok. 4 000 ofiar na przestrzeni 350 lat, sądy, obrońcy, możliwość uniknięcia kary) ani spontaniczne pogromy Żydów ani inne standardowo stawiane Kościołowi zarzuty.

Jedną z pierwszych zbrodni w dziejach nowożytnych, którą można odpowiedzialnie zakwalifikować jako ludobójstwo jest chyba rzeź w Wandei. Spełnia wszystkie znamiona zapisane w definicji. To była świadomie zarządzona, celowa, planowa i metodycznie realizowana eksterminacja danej populacji. Bez sądu, obrońców, badania jakiejkolwiek winy, bez możliwości skruchy. Po prostu władze rewolucyjne postanowiły wymazać daną społeczność z powierzchni ziemi nie patrząc nawet na to, że wśród ofiar byli także zwolennicy rewolucji, którzy ginęli tylko dlatego, że mieszkali w Wandei. I nie była to zbrodnia w afekcie, jaka często się zdarza w ramach działań wojennych, ale chłodno wykalkulowane ludobójstwo par excellence. Od tamtego czasu rozmaite reżimy przebiły jakobinów wielokroć, ale żaden z nich nie był reżimem zarządzanym przez papieża. Co Państwo sądzą na ten temat? Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?

Przepraszam za minusa, miał być plus ale źle mi się kliknęło.

>Przepraszam za minusa, miał być plus ale źle mi się kliknęło.

To odkliknij plusem - przecież można

>1) Na słowo "biznes" proszę się nie reagować nerwowo - chodzi o mniej więcej taki sam biznes, jak na przykład uprawiany przez PAH. Czyli o to, że są w Caritas ludzie, którzy żyją z uprawiania dobroczynności. Nie mówię, że to źle. Ale warto o tym pamiętać, kiedy się słyszy z wiadomych źródeł, jaki ten Owsiak jest straszny.
W większości przypadków ludzie żyją z tego, że wykonują swoją pracę, a nie z dobroczynności. Poniżej lista zatrudnienia tych osób, w analizowanym przypadku:

10. Ogółem zatrudnienie:
Caritas zatrudniała 277 osób, w tym:
a) 2 osoby Zarządu
b) 26 pracowników administracji
c) 7 dyrektorów/kierowników
d) 2 kapelanów
e) 4 lekarzy
f) 5 psychologów
g) 1 logopeda
h) 60 pielęgniarek i opiekunów
i) 40 opiekunów
j) 23 rehabilitantów
k) 8 terapeutów i instruktorów
l) 11 nauczycieli
ł) 32 pracowników kuchni i diabetolog
m) 25 pokojowych
n) 4 pracowników socjalnych
o) 24 pracowników gospodarczych, pralni i kierowców

>2) Większość pieniędzy, jakimi obraca Caritas, pochodzi od różnych instytucji państwowych i samorządowych. Dla mnie oznacza to, że jest ona podwykonawcą działalności charytatywnej państwa. Czy efektywnym? Proszę zsumować przychody (bez PEAD, bo co przyszło z PEAD prawie co do joty wyszło w ramach PEAD). Wyjdzie 16 646 734,35. Podzielona przez tę kwotę pozycja "wynagrodzenia" daje 44.4%. Zatem prawie co druga złotówka przekazana Caritas idzie na utrzymanie pracowników tej instytucji. Ile idzie na utrzymanie jej majątku, tego się ze sprawozdania nie dowiemy. Czyli 44.4% to DOLNE oszacowanie kosztów własnych.

Nie ma w tym nic dziwnego, że akurat jest taki duży wskaźnik kosztów zatrudnienia. Ten oddział Caritas prowadzi mnóstwo domów opieki, hospicjów itd,itp. A taka działalność wymaga dużych kosztów i zatrudnienia, bo taka jest specyfika pracy. To normalne przy takiej działalności, nie ma tutaj nic nadzwyczajnego.

Nawet więcej. Otóż gminy często ogłaszają przetargi na prowadzenie domów opieki lub powierzają właśnie caritas lub innym takim organizacjom dając marne pieniądze, a już sami zarządcy martwią się o zbilansowanie działalności. Wiem, bo mam na tej niwie pewne doświadczenie. Jest tak, że lekarze, pielęgniarki nie chcą za niskie lub nawet średnie stawki pracować w hospicjach, bo to nie jest bajka. A marchewkę przywiezie na zimę chłop, gdy ksiądz powie z ambony (takie są realia). Nie twierdzę, że nigdy nie zdarzają się patologie, ale generalnie żadnego w tym biznesu nie ma, a większość kosztów wynagrodzeń stanowią wynagrodzenia dla pracowników nieadministracyjnych, tylko bezpośrednio pracujących przy chorych lub przygotowujących stosowne usługi dla tych ludzi. A administracja też jest potrzebna, bo ktoś musi ogarniać całość.

Nie wierzysz? Zobacz:
www.sk5.am(*)al_BIP/rach_zysk_strat2010.pdf

wpisałem w google "rachunek zysków i strat szpital", na pierwszym miejscu wyskoczył szpital kliniczny w poznaniu i jego rachunek: koszty ogółem - ponad 94 mln, wynagrodzeń z narzutami - ok. 40 mln, czyli ok. 42,5%. Po prostu przy działalności typu szpital, hospicjum, opieka itd itp koszty wynagrodzeń są bardzo duże. I tak to jest.

>Przeczytałaś mikry tekst o historii Kościoła w PRL i postanowiłaś olśnić mnie tak zdobytą Wiedzą?
>Dobrze, że zaczęłaś dowiadywać się czegoś na ten temat. Na początek chlapnęłaś niemałą bzdurę, ale nie martw się - pierwsze koty za płoty.
>W miarę, jak będziesz lepiej poznawać temat, może dotrzesz do informacji o tym, że szkoły bez religii były tworzone już wcześniej, od 1949 roku, przez Towarzystwo Przyjaciół Dzieci.

Dałem Ci minusa, bo Twój tekst był nasączony przede wszystkim emocjami i próbą obniżenia rangi informacji osoby z którą dyskutujesz.

Informacja nie jest błędna, po prostu TPD wcześniej dbało o brak indoktrynacji małych dzieci, jednak robili to "bezprawnie" w środku ponoć stalinistycznej komuny.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

Pierwszy z twoich linków nie dawał żadnego wyobrażenia o praktycznej działalności finansowej Caritas.
Podałem link, który ją w jakimś stopniu ilustruje (upieram się, że nie w pełni).
Nie porównywałbym domów opieki i hospicjów ze szpitalem klinicznym zatrudniającym wysoko wykwalifikowanych
specjalistów. Kwestia efektywności Caritas jest dla mnie nadal otwarta (zauważ, nie przesądzam: jestem po prostu nieufny, a dlaczego - to już sobie sam dopisz).
I na tym kończę.

>Pierwszy z twoich linków nie dawał żadnego wyobrażenia o praktycznej działalności finansowej Caritas.
Tylko takie sprawozdanie znalazłem Caritas Polska.
>Podałem link, który ją w jakimś stopniu ilustruje (upieram się, że nie w pełni).
No i OK.
>Nie porównywałbym domów opieki i hospicjów ze szpitalem klinicznym zatrudniającym wysoko wykwalifikowanych specjalistów.
Wiadomo, że będą pewne różnice, ale też zauważ, że szpitale realizują bardzo drogie procedury, w tym operacje itd, a zatem nawet jeśli wydatki na wynagrodzenie lekarzy w szpitalach są wyższe, z czym się zgadzam, to wyższe są także wydatki na materiały, procentowo zatem udział wydatków na wynagrodzenia w kosztach całkowitych może być zbliżony.

>Kwestia efektywności Caritas jest dla mnie nadal otwarta (zauważ, nie przesądzam: jestem po prostu nieufny, a dlaczego - to już sobie sam dopisz).

Aby rozwiać Twoje wątpliwości trzeba by było zbadać chociaż kilka wybranych jednostek, np domów opieki prowadzonych przez państwo, caritas i np prywatnych i zbadać strukturę kosztów. Ja ograniczyłem się tylko do wskazania, że udział wydatków na wynagrodzenia jest dla tego typu jednostek wysoki (bo to wiem) ze względu na typ działalności i podałem przykład szpitala. Ty masz prawo być nieufny, ale skoro stawiasz tezę o nieefektywności caritas lub rzucasz takie podejrzenia, to powinieneś to udowodnić. Sam fakt braku informacji o efektywności działań nie oznacza, że działania te, takie właśnie nie są.

>>Czy zbrodnie w czasie działań wojennych były wykonywane na wyraźne rozkazy papieża czy raczej w ferworze walki.
>Co to znaczy wykonywane na wyraźne rozkazy papieża. Papież do XII wieku to "następca Piotra", ale później to już "namiestnik Jezusa Chrystusa", a nie jakiś tam wódz, który z mieczem w ręku wydaje rozkazy, czy mnich inkwizytor pilnujący katów. Tak, wszyscy siepacze wykonywali wolę Boga Miłości Jezusa Chrystusa przekazywaną im przez papieży i kurialistów. W Kościele nigdy demokracji nie było i nigdy nic się nie działo bez aprobaty, a przynajmniej przyzwolenia góry i Pan powinien to bardzo dobrze wiedzieć.
To prawda, że w Kościele nie ma demokracji, a papież jest pewnego rodzaju wodzem albo raczej monarchą. Dlatego sprawdzamy teraz jaka jest jego odpowiedzialność za masakrę w Beziers. PODKREŚLAM - skupmy się teraz na tym konkretnym epizodzie, bo jak będziemy mówić o ponad dwóch wiekach na raz, to się pogubimy. Zatem zadałem wcześniej pytanie i dostałem taką odpowiedź:
>>czy papież jest odpowiedzialny za masakrę w Beziers.
>Tak. Jako wódz naczelny.
Rozumiem, że Pan się pod tą odpowiedzią podpisuje.
Tyle tylko, że to nie to samo co zaszło w Wandei. We wskazanym przeze mnie fragmencie jest taki motyw jak generał Turreau prosi władze w Paryżu o potwierdzenie rozpoczętych już rzezi. Aż do tego potwierdzenia i nakazu dalszej eksterminacji, odpowiedzialność za dotychczasowe masakry spadała na nadgorliwego generała. Potwierdzenie otrzymał i tak odpowiedzialność spada na władze rewolucyjne jako zwierzchników generała. Tak właśnie wygląda dociekanie odpowiedzialności.

Jak było w przypadku Beziers? Zgadzamy się chyba, że masakra nie była wykonaniem rozkazu papieża. Po fakcie otrzymał raport od Amaura, ale przecież raport nie przerzuca winy na tego, kto czyta. Zatem czy Innocenty III nakazał kontynuowanie masakr na wzór tej z Beziers. Dla jasności - ja tego nie wiem i tego nie wykluczam, ale relacje, które dotychczas na ten temat czytałem są zgodne w wielu kwestiach i niestety także w tej, że urywają się na owym ohydnym raporcie Amaura, jakże podobnym do raportów gen. Turreau. Zatem pytanie brzmi: czy Innocenty III nakazał kontynuowanie rzezi na wzór Beziers?

Książkę Jasienicy mam - bardzo ciekawa i daje wiele do myślenia. Rzecz w tym, by myśleć spokojnie i bezstronnie.

.
>Książkę Jasienicy mam - bardzo ciekawa i daje wiele do myślenia.
A książkę prof. Baszkiewicza też?

>Rzecz w tym, by myśleć spokojnie i bezstronnie.
Jak Pan może nawoływać do czegoś o czym nie ma Pan pojęcia i absolutnie nie przestrzega.

Wielce Szanowny Panie, Pan nie jest inkwizytorem (pomimo, że ma Pan takie zapędy), a ja nie jestem Pańskim podsądnym. Nie będzie Pan mi narzucał ani co i jak mam myśleć, ani na czym mam się skupiać.

Nie, proszę Szanownego Pana nie było zupełnie tak, jakby chciał Pan to wykręcić. Było dokładnie tak, jak to napisałem i cały okres - zamknięty podanymi przeze mnie cezusami - jest tu istotnym. Nie będziemy rozstrzygać każdej zbrodni osobno, gdy mowa o ludobójstwie. (Odpowiedzialności Hitlera za holocaust Żydów nie można zamknąć w odpowiedzialności za Auschwitz Birkenau.)

Wiem co piszę i jakie są do tego uzasadnienia, przedstawiłem je jasno i logicznie na podstawie wielu przeczytanych lektur. Mądrym ludziom te informacje całkowicie wystarczą. Zaś z Panem rozmowa nie ma najmniejszego sensu, ani Pan nie przedstawia żadnych racjonalnych argumentów, ani nie odnosi się do moich.

Może Pan tu jeszcze długo kręcić słomę sianem i owijać wełnę bawełną, ale mnie to przestało już bawić. Nie mam zamiaru do niczego Pana przekonywać, gdyż mam całkowitą pewność, iż jest to zupełnie niemożliwym.

Może Pan sobie wybrać stosowne zakończenie naszej rozmowy z wyboru dokonanego przez człowieka który Pana doskonale rozumie. Wielce Szanownego Pana Gegebege: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,523581#w523951

Bardzo nie lubię niszczenia książek, a skanowanie je niszczy, ale ponieważ zauważyłem, iż ten temat parę osób naprawdę interesuje załączam skan kilku stron z książki Joanny Borkowskiej "Kataryzm. Spór o dualizm średniowieczny":
[Załącznik] Polecam całość.

Miłego dnia.

@@@
.
PS. Czytelnik 'Marek Bielecki' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo?'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045#w524060>
.
Szanowny Panie Mareczku, a może zgodnie ze swoją omnisciencją włączy się w temat i pokaże nam wspaniałe tradycje spadkobierców Boga Miłości Jezusa Chrystusa w bezwzględnym masowym mordowaniu ludzi myślących samodzielnie. Może pokaże nam Pan nagminne przykłady pazerności Książąt Kościoła na dobra doczesne i zaspakajanie własnej chuci. Szanowny Panie Mareczku brzydzę się tą instytucją i minusy od jej zaślepionych wiernych nadają sens mojej pracy. Dziękuje Panu bardzo i miłego dnia Panu życzę.

@@@
.

>Tyle tylko, że to nie to samo co zaszło w Wandei. We wskazanym przeze mnie fragmencie jest taki motyw jak generał Turreau prosi władze w Paryżu o potwierdzenie rozpoczętych już rzezi. Aż do tego potwierdzenia i nakazu dalszej eksterminacji, odpowiedzialność za dotychczasowe masakry spadała na nadgorliwego generała.
To ja mam do Pana inne pytanie.
www.polska(*)ock-plac-13-tu-straconych.html
To jest generalnie mały epizod w skali całej II wojny. Jak Pana zdaniem kształtuję się odpowiedzialność Hitlera i Himmlera za to ludobójstwo. Osobiście podejrzewam że nawet raportu z tego wydarzenia nie czytali i w ogóle gdyby ich o to zapytał to za bardzo nie wiedzieli by o co chodzi. Więc ponoszą jakąś odpowiedzialność czy to tylko nadgorliwy dowódca garnizonu?
>Po fakcie otrzymał raport od Amaura, ale przecież raport nie przerzuca winy na tego, kto czyta.
I rozumiem że papież oburzony postawą swojego podwładnego który nie wykonał jego rozkazu i zrobił coś zupełnie bez jego wiedzy natychmiast go zdymisjonował.
>Zatem czy Innocenty III nakazał kontynuowanie masakr na wzór tej z Beziers.
Innocenty III po tej rzezi nie przerwał krucjaty co oznaczało dalsze mordowanie albigensów.

Krótkie podsumowanie.

Grzesznik: Z przykrością zauważam, że mówicie, iż u nas śmierdzi.
Forumowicze: Niuchaliśmy tu, niuchaliśmy tam - i w wielu miejscach rzeczywiście śmierdzi.
G.: Ten termin ma swoje konkretne znaczenie i nie sądzę, by tego typu zarzut był uczciwy.
F.: (wyliczają, gdzie śmierdzi).
G.: Nigdzie nie śmierdzi, najwyżej powietrze trochę nieświeże, za co uroczyście było przeproszone.
F.: No ale w B. to smród aż bucha.
G.: Na własną rękę znieświeżyli tam powietrze tacy jedni. Przyzwolenia na znieświeżanie nie było, więc nie sądzę, aby można było mówić o celowym zasmradzaniu. A w ogóle to dlaczego nie mówicie o W.? Bo w W. to hohohoho!!!

Drogi G.! Przyjmij do wiadomości, że nasze nosy są czulsze od twojego.

I na tym proponuję zamknąć tę dyskusję.

>Oczywizda:
>[color=blue]Czytelnik 'wacus47' oddał na Ciebie głos negatywny
>głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo?'

Wytłumacz mi Andrzej czemu z jednej strony piszesz, że minusy cię nie obchodzą, a jak już minusa ktoś ci da to lecisz z tym na całe forum i to obwieszczasz?

Ów fragment książki Joanny Borkowskiej przeczytałem z ciekawością. Widać w nim poglądy autorki, ale przecież każdy ma do tego prawo. To co nas w tym momencie interesuje, to fakt, że maskara w Beziers rzeczywiście była dziełem niesubordynowanego żołdactwa, a nie celowym wypełnieniem rozkazu papieża. Nie powiem, żeby się tego nie spodziewał, ale dobrze wiedzieć, że nawet autorzy nastawieni antykościelnie to przyznają.

Ciekawe jest też to, czego w dalszym opisie krucjaty nie ma. Nie ma tam mianowicie ani słowa na temat kolejnych masakr. Śmiem przypuszczać, że gdyby takie były, autorka nie omieszkałaby o tym napisać choćby w jednym zdaniu. Znaczy to, że Beziers było odosobnionym incydentem. Z pewnością jedną z przyczyn było przerażenie pozostałych miast, ale pytam się: gdyby intencją papieża było rzeczywiście eksterminować katarów wszystkich jak leci, czyż nie mógł dać rozkazu by mimo poddawania się kolejnych punktów oporu, dokonywać rzezi za rzezią? Czyż nie można było wówczas zorganizować czegoś na kształt rewolucyjnych piekielnych kolumn? Kataryzm był pokonany i co? Poza owym incydentem w Beziers nie nastąpiło dalej nic co mogłoby przypominać ludobójstwo. Owszem - wprowadzono szerokie i ostre represje, południe Francji znalazło się całkowicie pod władzą inkwizycji, ale czego by o niej nie mówić - traktowała ona ludzi indywidualnie, dawała obrońców, możliwość ucieczki, wyrzeczenie się nielegalnych przekonań i zachowania życia.

Nie trzeba czytać apologetów - wystarczy przeczytać opis pani Borkowskiej na temat szczegółowych procedur inkwizycji i porównać z masowym podejściem katów Wandei. Nie usprawiedliwiam inkwizycji, ale domagam się elementarnej uczciwości i nie wrzucania jej do jednego worka z np. nazizmem. Oskarżeni o herezję przechodzili przez procedurę dającą im szanse na ocalenie. A co mógł powiedzieć lub zrobić Żyd przywieziony do Auschwitz, by wyjść na wolność? To dwa kompletnie odmienne podejścia - indywidualne i masowe. Nie wolno tego mieszać.

.
>Ów fragment książki Joanny Borkowskiej przeczytałem z ciekawością.
Szanowny Panie, książki na temat problemów, o których się chce mówić, to poznaje się w bibliotece, a nie ich wyimki w Internecie. Na ten temat jest wiele książek.

>Widać w nim poglądy autorki, ale przecież każdy ma do tego prawo.
Nie! W książce widać ogromną pracę merytoryczną pozwalającą autorce kompetentnie wypowiadać się i o fenomenie religijnym i całym jego społecznym podłożu i dramacie tej kultury zniszczonej ludobójczo przez katolickich barbarzyńców. Widać naukowe stonowanie i maksymalnie możliwy obiektywizm.

>To co nas w tym momencie interesuje, to fakt, że maskara w Beziers
Mnie Pańskie zainteresowania nie interesują. Gdy mam własne, to staram się je zaspokoić czytając sporo lektur. Polecam tą drogę.

>rzeczywiście była dziełem niesubordynowanego żołdactwa, a nie celowym wypełnieniem rozkazu papieża.
Pani Borkowska:
W listopadzie 1207 roku Innocenty III zwraca się do głównych lenników z Północy Francji: księcia Burgundii, hrabiów Bar, Dreux, Nevers, Szampanii i Blois, prosząc o poparcie zbrojne. Każdemu, kto wyruszy na wojnę pod sztandarami Kościoła, obiecuje nie tylko całkowite odpuszczenie grzechów, jakiego udzielano krzyżowcom udającym się na Wschód, ale także prawo do zajęcia ziem odebranych heretykom oraz ich protektorom, co potwierdzają postanowienia Soboru Laterańskiego III

Święta wojna kierowana przez legata papieskiego, opata Citeaux, Amauda Amaury'ego, zaczyna się masakrą całej ludności w Beziers 22 lipca 1209 roku. O tym dramatycznym wydarzeniu donoszą ówcześni kronikarze Wilhelm z Tudeli i Piotr z Les Vaux-de-Cemay. Ten ostatni, mimo silnego związku z Kościołem, wyraźnie dystansuje się wobec dokonanej rzezi, twierdząc, że atak na Beziers prowadzili zwyczajni prostacy, a nie szlachta i rycerstwo. Wilhelm z Tudeli donosi:

(...) zabili wszystkich, którzy umknęli do kościoła; nie uratował ich ani krzyż, ani ołtarz, ani krucyfiks. Oszalali nędznicy, wyrżnęli nawet duchownych, niewiasty i dzieci. Wątpię, by choć jeden człowiek uszedł z życiem. (...) Bóg, jeśli taka jego wola, przyjmie ich dusze w Raju.

Kronikarze nie wierzą, by wśród ofiar znajdowało się wielu heretyków, a o naturze tego konfliktu może świadczyć zdanie, które przeszło do historii: kiedy jeden z żołnierzy pyta legata papieskiego "Panie, jak odróżnić katolików od heretyków chroniących się w Kościele?", ten odpowiada: "zabijajcie wszystkich, Bóg swoich rozpozna!".

Po masakrze w Beziers krzyżowcy ruszają na Carcassonne, miejsce strategiczne przede wszystkim ze względu na przecinające się szlaki handlowe.(..) Rajmund-Roger oddaje się w ręce krzyżowców, a w zamian mieszkańcy Carcassonne mogą odejść "nago, dźwigając na swych barkach tylko własne grzechy" (...)

Żeby wyprawa krzyżowa przeciw katarom i jego zwolennikom miała przynieść sukces, a tak naprawdę doprowadzić do podbicia bogatego i niepokornego Południa, nie wystarczały spektakularne zwycięstwa. Potrzebowano długotrwałej, żmudnej wojny na wyczerpanie, prowadzącej do zniszczenia struktury społecznej i politycznej. Jednak żaden ze świeckich przywódców krucjaty, który zobowiązał się do czterdziestodniowej służby, nie zamierzał kontynuować walki.

W takiej sytuacji tytuły rodów Trencavelów, a także odpowiedzialność za prowadzenie dalszych działań wojennych przejmuje Szymon z Montfort, szlachcic o lokalnym znaczeniu z Północy Francji, powiązany z hrabiowskim rodem Leicester w Anglii. Od końca sierpnia 1209 aż do czerwca 1218 roku, czyli do momentu jego śmierci w trakcie oblężenia Tuluzy, Szymon z Montfort staje się uosobieniem krucjaty. Działając w przekonaniu, że służy Bogu, obdarzony niezwykłym talentem militarnym, znajomością taktyki i strategii, zdecydowanie wpływa na losy wojny. Nieustępliwy i bezwzględny podbija po kolei castra lokalnych seniorów, a następnie wszystkie główne ośrodki należące do Trencavelów, w tym Minerve, Montreal, Termes, Cabaret, Lavaur i Puylaurence. W rezultacie królowi Aragonii Piotrowi II nie pozostaje nic innego, jak przyjęcie hołdu lennego od Szymona, uznając go sukcesorem rodu Trencavelów. (...)
Choć papież ma coraz więcej wątpliwości co do sposobu prowadzenia wyprawy krzyżowej, nie może zakwestionować sukcesów militarnych Szymona, dlatego na Soborze Laterańskim w listopadzie 1215 roku uznaje go za hrabiego Tuluzy, a w Melun król Filip II przyjmuje od niego hołd lenny.

>a nie celowym wypełnieniem rozkazu papieża. Nie powiem, żeby się tego nie spodziewał, ale dobrze wiedzieć, że nawet autorzy nastawieni antykościelnie to przyznają.
Krótka nać!
Jak wynika tylko z tego króciutkiego cytatu, to same niewiniątka tu występują. Niewinni papieże, niewinni kardynałowie, niewinni legaci papiescy i zbrodniarze działający w imieniu papieża i przez papieża nagradzani - też są niewinni. To wszyscy bohaterowie działający na chwałę boską. Jedynymi winnymi są tu katarzy - no i może ździebko niesubordynowane żołdactwo.

Szanowny Panie, ja nie tylko gardzę Pańską sztuką manipulacji bezspornymi faktami. Ja najbardziej gardzę katolicką zakłamaną moralnością. Tu tak szczodrze w Pańskich wypowiedziach reprezentowaną. Tak, likwidacja katarów była zaplanowanym i zrealizowanym przez papiestwo ludobójstwem i fakty tą ocenę popierające są wystarczające i jednoznaczne.

Natomiast "Wyprawa krzyżowa" była tylko jednym z elementów planowej eksterminacji tej kultury z Europy. Wcześniej prowadzono "Misję kaznodziejską". a po niej "Misję wykończeniową" - czyli ciężką pracę Inkwizycji. Może jakiś katar, gdzieś tam się uchował, ale sprawnie przeprowadzono "rozwiązanie ostateczne". Kultura katarów przestała istnieć.

@@@
.

.
>Ciekawe jest też to, czego w dalszym opisie krucjaty nie ma.
Gdyż to nie jest książka poświęcona papieskiemu ludobójstwu, tylko katarskiej kulturze.

>Nie ma tam mianowicie ani słowa na temat kolejnych masakr.
Tak, po Beziers katarzy się rozpłynęli, tylko co dalej robił papieski bandzior Szymon i co dalej robiła inkwizycja.

>Śmiem przypuszczać, że gdyby takie były, autorka nie omieszkałaby o tym napisać choćby w jednym zdaniu.
Napisała w niejednym, ale Pan wybiera tylko to co chce Pan przeczytać. Ponadto - jeszcze raz powtarzam, to nie jest książka o katolickim ludobójstwie. Są inne bardziej szczegółowe.

>Znaczy to, że Beziers było odosobnionym incydentem.
Nie było!
Wyżej napisałem: Np. w książce Barbera jest więcej szczegółów opisanych.

>Z pewnością jedną z przyczyn było przerażenie pozostałych miast,
Dziwne, ale ludzie związani z tą kulturą byli o wiele bardziej bohaterscy i o większym poczuciu godności niż ich prześladowcy, ale strach jest rzeczą ludzką i na pewno bali się kościelnych oprawców.

>ale pytam się: gdyby intencją papieża było rzeczywiście eksterminować katarów wszystkich jak leci, czyż nie mógł dać rozkazu by mimo poddawania się kolejnych punktów oporu, dokonywać rzezi za rzezią?
Krótka nać!
Pan katolik - krótka nać!
Papieżątko-niebożątko byłoby dopiero winne, gdyby nakaz mordu na każdego katara po nazwisku wydawało i oczywiście na piśmie. Zbiorcze życzenie namiestnika Boga załatwienia ostatecznego problemu, to już się nie liczy.

>Czyż nie można było wówczas zorganizować czegoś na kształt rewolucyjnych piekielnych kolumn?
Nie, zupełnie nie rewolucyjne były te szatańskie zastępy mordujące i imię Boga i jego namiestnika.

>Kataryzm był pokonany i co? Poza owym incydentem w Beziers nie nastąpiło dalej nic co mogłoby przypominać ludobójstwo.
Ile razy mam powtarzać, że nie samo Beziers było ludobójstwem, a całość prześladowań. (Od synodu w Tuluzie 1056 roku do spalenia ostatniego katara w 1321 roku. Można w nich wydzielić: misję kaznodziejską, wyprawę krzyżową i działania inkwizycji.) Które doprowadziły do eksterminacji kultury.

>Owszem - wprowadzono szerokie i ostre represje, południe Francji znalazło się całkowicie pod władzą inkwizycji, ale czego by o niej nie mówić - traktowała ona ludzi indywidualnie, dawała obrońców, możliwość ucieczki, wyrzeczenie się nielegalnych przekonań i zachowania życia.
Zupełnie nie umiem na to Panu odpowiedzieć. To publiczne forum i moderacja czuwa, aby nie przekroczyć pewnych granic. Gdybym mógł napisać Panu, to co tym myślę, to przekroczył bym nawet własne granice.
Tu to chyba nawet musiałbym skorzystać ze słownika przekleństw. Ale po prostu powiem wypisuje Pan tu obrzydliwe kłamstwa i proszę innych forumowiczów o bardziej adekwatne określenia, jakie można o takim tłumaczeniu i obronie katolickich potworów, użyć.

>Nie trzeba czytać apologetów - wystarczy przeczytać opis pani Borkowskiej na temat szczegółowych procedur inkwizycji i porównać z masowym podejściem katów Wandei.
Wielce Szanowny Panie, wypracowane przez Kościół metody dręczenia i mordowania zawsze były wzorem dla wszystkich zbiorowych zbrodniarzy. Od strony ludzkiej zawsze niedoścignionym, choć technika szła do przodu i technologicznie ten poziom był podnoszonym. Obie strony walczące z Wandei używały podłych metod, ale daleko im było do metod wypracowanych w Kościele i jak udowodnił ju tu Panu Pan Big_zyd w Wandei nie było ludobójstwa.

>Nie usprawiedliwiam inkwizycji,
Nie tylko, że Pan ją usprawiedliwia, ale czyni Pan to perfidnie.

>ale domagam się elementarnej uczciwości
Moim zdaniem, nie ma Pan do niej prawa, gdyż nigdy Pan się do niej tu nie stosował,
Ale ja jestem uczciwym, gdyż wiem, że na manipulacjach i kłamstwie daleko się nie zajedzie. Podaję źródła moich poglądów, a sam przed tym te źródła weryfikuję. Taki mam zwyczaj.

>i nie wrzucania jej do jednego worka z np. nazizmem.
Często to nawet dla nazizmu byłaby obraza, ale to Gestapo i NKWD uczyło się od Inkwizycji, a nie Inkwizycja od nich. Cenzura też jest wymysłem Kościelnym. Zresztą jakby poszukał współczesnych źródeł zła, to prawie w każdym Kościół swoje brudne paluchy maczał

>Oskarżeni o herezję przechodzili przez procedurę dającą im szanse na ocalenie. A co mógł powiedzieć lub zrobić Żyd przywieziony do Auschwitz, by wyjść na wolność?
Zdaje się, że ma Pan ogromne umiejętności czytania tekstów ze rozumieniem. Proponuję jeszcze raz przeczytać dlaczego użyłem tu argumentu Auschwitz, to może Pan zrozumie.
Jestem odpowiedzialny za słowo i wiem jakiego postępu - ucząc się metod od Kościoła dokonali naziści. To jednak parę wieków później się odbywało. Ale charaktery ludzkie pozostają podobne i dlatego ktoś w XXI wieku może napisać:

"ale czego by o niej nie mówić - traktowała ona ludzi indywidualnie, dawała obrońców, możliwość ucieczki, wyrzeczenie się nielegalnych przekonań i zachowania życia."

"Oskarżeni o herezję przechodzili przez procedurę dającą im szanse na ocalenie"

>To dwa kompletnie odmienne podejścia - indywidualne i masowe. Nie wolno tego mieszać.
Nie proszę Szanownego Pana to bardzo bliskie sobie podejścia i dlatego warto je zestawiać. Nie byłoby warto, gdyby ludzie nie wpadali już na pomysły zakładania takiego wątku jak Pan tu założył.

Wielce Szanowny Panie, Wasza ideologia jest dominującą w naszym kraju i dlatego boję się o przyszłość naszych dzieci i naszego kraju. Pojedynczo możecie być nawet mili, ale jesteście bardzo groźni w swojej masie.

Miłego dnia.

@@@
.