Nawiązując do wypowiedzi kolegi Astrotaurusa z wątku "Dlaczego?" z działu Bazgroły www.racjonalista.pl/forum.php/s,520765#w520767

>>ateizm moze byc rowniez niebezpieczny i wywolywac, siac nienawisc i wojny ostatecznie.
>Na samym wejściu błąd fundamentalny. Ateizm jest brakiem teizmu i niczym więcej. Jako brak jest pusty, nie niesie żadnej idei, w imię której można by nienawidzić czy wojować.

chciałbym zacząć kolejną dyskusję.

W odpowiedzi na komentarz ww. Astrotaurusa - ja z kolei widzę w tym po prostu skrót myślowy, nie "błąd fundamentalny".

Ale nie o tym chciałbym. Prawdą jest, że ateizm jest brakiem teizmu, ale nie wyklucza się to w żadnym stopniu z możliwością stworzenia na jego podstawie idei, która każe zabijać nie-ateistów, a w skrajnych przypadkach każdego,kto sprzeciwia się ideologii.

Coś w podobie było już chyba w historii przerabiane - np. rewolucja kulturalna w Chinach mająca na celu wprowadzenie maoizmu, czy nawet można pod to podciągnąć ideologiczne zabijanie popów i księży na terenie byłego ZSRR w latach 20-30-tych ub. w.

Ale to oczywiście nie dowodzi tego, że "ateizm sam w sobie" jest przyczyną takich ekscesów. Oczywiście można (myślę, że słusznie) domniemywać, że istnieją także jednostki, które z pobudek ateistycznych zechcą walczyć "w imię rozumu" z "tymi, którzy nie rozumieją, że Boga nie ma."

Biorąc te rozważania za punkt wyjścia - chciałbym spytać, na pewno nie ja pierwszy tutaj, jaki jest sens (nagminny w przypadku niektórych użytkowników tego portalu, ba nawet w przypadku swego rodzaju "guru" wielu bezrefleksyjnych ateistów - Richarda Dawkinsa) prezentowania postawy "To religia jest źródłem wszelkiego zła. To w imię religii zabijano miliony".

Zabijano miliony, to prawda. Ja jednak zastanawiam się, czy aby rzeczywiście u samych podstaw tej postawy leży na pewno religia? Czy nie bardziej polityka, która potrzebuje znaleźć przykrywkę i usprawiedliwienie dla pewnych działań? Czy nie lepiej pasuje do tego portretu prymitywna chęć dokuczenia oraz zniszczenia kogoś, kto jest od nas różny, a która znalazła pożywkę w postaci fundamentalistycznego i nieracjonalnego umysłu, który w ten sposób "racjonalizuje" oraz legitymizuje swoje osądy sam przed sobą?

Czy nie bardziej niż abstrakcyjne pojęcie "religia", czy "ateizm" nie sa winne takich zbrodni ludzkie emocje, egoizm, chciwość oraz skłonności do wszelkiego rodzaju dewiacji i psychopatii? Podsumowując - wielkim banałem, ale również i wielką prawdą jest stwierdzenie, że źli ludzie i bez religii będą czynili zło.

Dlatego myślę, że takie stawianie sprawy, jak Dawkins (wybrałem go jako chyba najbardziej rozpoznawalnego przedstawiciela tego sposobu myślenia) jest wyrazem jedynie płytkości i miałkości myślenia, nacechowanego w dodatku ideologicznie.

Chciabym poznac wasze zdanie na temat podstawy nie tylko religijnej ale i ateistycznej w takich ideologiach. Pozdrawiam

>A dajesz pomarańczową...
Ano zrobiło się taką miedziowaną podróbę, coby blask kruszcu drażliwych oczu nie psuł.

>jaki jest sens (nagminny w przypadku niektórych użytkowników tego portalu, ba nawet w przypadku swego rodzaju "guru" wielu bezrefleksyjnych ateistów - Richarda Dawkinsa) prezentowania postawy "To religia jest źródłem wszelkiego zła. To w imię religii zabijano miliony".

Prezentowanie postawy, że to religia jest "źródłem wszelkiego zła" to klasyczne oszołomstwo. Ciekawy jestem dlaczego przypisuje Pan takie rozumowanie choćby Dawkinsowi.

"Źródło wszelkiego zła" (a w oryginale "The root of all evil") to tytuł, którego Dawkins bardzo chciał uniknąć. Jednak twarde prawa marketingu i presja ze strony producenta filmu zmusiły go do wyrażenia zgody na taki tytuł.
Czy to źle? Uważam, że przekaz zawarty w filmie jest bardzo ważny i zatytułowanie go zgodnie z konwencją zakładającą drobną prowokację dla zwiększenia oglądalności, uważam za zabieg poczyniony w słusznej sprawie, mimo że samemu Dawkinsowi bardzo się to nie podobało.

Inna sprawa, że religia (choć nie tylko ona) naprawdę jest bardzo poważnym problemem dla świata i z całą pewnością znajduje się w ścisłej czołówce w rankingu "zła". Religia prowadzi do daleko idących wynaturzeń, fałszuje obraz rzeczywistości, a u wielu religijnych osób można z jej powodu stwierdzić mocno zaawansowane kalectwo intelektualne.
To właśnie na skutek religii miliardy ludzi od kołyski po grób kierują swoim życiem w oparciu o fundamentalny błąd, którym jest mit o życiu wiecznym. Tracą przy tym tysiące godzin swojego życia na praktykowanie tzw. modlitw - które są przecież ucieczką od rzeczywistości. To nic innego jak balansowanie na granicy choroby psychicznej.

Proponuję przeczytać tekst o Bractwie Muzułmańskim, który dziś ukazał się na Racjonaliście. Autor kazania składa tak "pokojowe" deklaracje i posługuje się tak kretyńską logiką, że całość mrozi krew w żyłach.
Pan powie, że miliony muzułmanów pójdą walczyć w imię Allaha, a nie na rozkaz Allaha i że winę za to ponoszą ekstremiści, którzy manipulują ciemną masą dla realizacji celów politycznych... To oczywiste, bo ktoś kto nie istnieje rozkazów wydawać nie może. Jednak religia jest właśnie tym czynnikiem, który najlepiej potrafi jednoczyć jedną grupę ludzi przeciw innej grupie tzw. niewiernych. Skumulowana nienawiść do wroga zbudowana na mitach, powiązana z fałszywymi obietnicami, dla prostego, niewykształconego człowieka nie wymaga już wtedy dodatkowego uzasadnienia, żeby chwycić za broń.

Widać to było doskonale na przykładzie tłumów bezmyślnie krzyczących "Allah Akbar" czy to na Placu Tahrir w Kairze czy w Benghazi w Libii. Nie byłbym taki pewny, czy gdyby ktoś nie wciskał im kitu o życiu wiecznym, to poszliby walczyć ryzykując życiem. A tak to każdy ma dwie możliwości, z których jedna musi się zdarzyć:
1) Zabiję wroga i osiągnę korzyści grabiąc, kradnąc, przejmując jego terytorium, itd.
2) Wróg zabije mnie i trafię do obiecanego raju.
Stwarza się tu sytuację, w której na walczącego czeka jedna, nieuchronna i niemal natychmiastowa nagroda spośród dwóch alternatywnych opcji. No i jak tu się powstrzymać od zabijania? Zachęta jest przednia.

Oczywiście u zarania dziejów religia była głównie narzędziem służącym do opisywania świata. Jednak już wiele tysięcy lat temu religie zaczęły pełnić nowe funkcje. Między innymi stały się znakomitym narzędziem do walki o byt. Tak jak pierwsza funkcja była pożądana, ale rezultaty były wynikiem fantazji, tak druga była z ewolucyjnego punktu widzenia czymś naturalnym i nierzadko przynosiła korzyści (najczęściej wg zasady "zwycięzca bierze wszystko").
Współczesny świat dąży jednak do pokojowego współistnienia - a żeby to osiągnąć znaczenie religii musi zdecydowanie zmaleć. Oczywiście nie uwolnimy się od wszystkich memów. To z samej definicji jest niemożliwe - gdyż każdy poznając świat kształtuje swój światopogląd i zaczyna się z pewnymi ideami identyfikować. Wolę jednak być więźniem memu racjonalizmu i sceptycyzmu niż popaść w absurd dogmatyzmu i bezrefleksyjności.

Freddie Mercury śpiewał kiedyś "Too much love will kill You"...
Sam to bym zaproponował wersję "Too much faith will kill You". Co widać na przykład na niniejszym filmie. Za dużo tych wezwań do Allaha było... Taki tam nieoficjalny laureat nagrody Darwina przy okazji.

>Nie da się udowodnić ani nieistnienia Boga, ani innych bogów, ani nawet swojskich milusich krasnoludków, dopóki nie zostanie podana tych bytów ścisła i wyczerpująca definicja. Każdy argument na nieistnienie zostanie "obalony" dodaniem do definicji ad hoc tworzonej odpowiedniej cechy dyskutowanego pojęcia.

No właśnie! Dlatego jest to dowód na to, ze nie da rady opisywać kwestii istnienia Boga jako hipotezy naukowej, co twierdzi Dawkins...
Skoro jednak ciężar dowodu spoczywa na tym, co ktoś twierdzi, spójrzmy, jakie argumenty ma nam do zaproponowania Dawkins w kwestii "istnienie Boga - hipoteza, czy nie?". Przypominam - Dawkins twierdzi, że jednak hipoteza.

Rozdział 2 ma nas przekonać, że (nie)istnienie Boga to hipoteza. Cytat z Dawkinsa: "Sformułuję Hipotezę Boga znacznie ostrożniej: istnieje nadludzka, nadnaturalna inteligencja, która w zamierzony sposób zaprojektowała i stworzyła Wszechświat i wszystko, co w nim istnieje, w tym również nas. Celem mojej książki jest obrona
przeciwstawnej opinii: jakakolwiek twórcza inteligencja, wystarczająco złożona, by cokolwiek zaprojektować, może powstać wyłącznie jako produkt końcowy rozbudowanego procesu stopniowej ewolucji."

Raz jeden wymsknęła mu się prawda - "przeciwstawnej opinii" zdaje on sobie zatem sprawę z tego, że (nie)istnienie Boga też nie jest hipotezą, tylko nieweryfkowalna opinią. Nie dziwi zatem, czemu zagadnienie istnienia Boga, czyli czemu przeczy, nazywa "hipotezą", czyli czyms, czego można i należy dowodzić w sposób naukowy, zaś pogląd przeciwny, który chce utrzymać, nazywa "opinią". Jeszcze nie słyszałem o koniecznosci dowodzenia prawdziwosci opinii, ani nawet sensownosci tego zabiegu - opinie (w przeciwieństwie do twierdzeń - tych naukowych i potocznych) są chyba raczej"niedowodliwe". Dlatego zapewne to, z czym walczy definiuje jako hipotezę, to zas, co przyjmuje za prawdę, jest dla niego opinią, czyli czyms, co nie wymaga obowiązku logicznego dowodzenia.

Powtarzam - nie sądzę, żeby pan D. nie zdawał sobie sprawy z "niehipotezyjności" istnienia Boga lub też jego braku; jeśli by sobie nie zdawał, to okazałby się natychmiast po prostu mało wiarygodnym dysputantem o podstawowych brakach w edukacji i/lub wyobraźni, robiącym elementarne błędy w założeniach.

Dawkins pisze: "[...]dostępne dowody i logiczne rozumowanie pozwalają oszacować prawdziwość tej hipotezy z prawdopodobieństwem znacznie przekraczającym 50%"
A ja ponownie pytam:
- jakie dowody można mieć za lub przeciw czemus, co nie jest hipotezą naukową? - można mieć argumenty i przesłanki, ale to w żadnym wypadku nie dowody;
- na podstawie jakich jednoznacznych i łatwo rozumianych kryteriów szacowano owo prawdopodobieństwo?;
- wreszcie po trzecie - odnosnie logicznego rozumowania - skąd pewnosć, że Bóg będzie postępował zgodnie z ludzką logiką?
To jeden z wielu argumentów, z powodu których istnienie Boga nie może być hipotezą.

Zresztą - kolejna wpadka we własne sidła (również "Bóg urojony": "Może to właśnie dlatego, iż nie można dowieść opinii teologicznych, wszelkie, najdrobniejsze nawet różnice zdań prowadzą do wybuchów tak wielkiej wrogości, zwłaszcza zaś tyczy to - o czym świadczą chociażby losy herezji ariańskiej - odmienności sądów o naturze Trójcy Świętej."

Czyli jak, do jasnej ciasnej? To istnienie Boga ma być hipotezą naukową, czy jest w końcu tylko opinią teologiczną? Bo jeżeli uznamy ją za hipotezę, to nie rozumiem, czemu nie mielibysmy zrobić tego samego np. z wszystkimi pozostałymi twierdzeniami teologii, która tymże Bogiem się zajmuje, a jej pierwszym, podstawowym i nieodzownym twierdzeniem jest "Bóg istnieje". Ale jeżeli zdań formułowanych w teologii nie można dowiesć, to nie dowiedziemy także i tego, że Bóg istnieje, a więc nie ma sensu robić z tego hipotezy naukowej.

Opieranie się zatem z pełną świadomością na błędnym postawieniu sprawy jako hipotezy, trąci już naprawdę manipulacją obliczoną na efekt - nasuwa się bowiem pytanie - "Skoro zatem wie o tym, że główna podwalina jego wywodu jest błędem (nasze założenie - przypadek jego fałszywości natychmiast implikuje banalne niedouczenie Dawkinsa), zaś uparcie forsuje błędny pogląd, czyżby:
a) nie było to dla niego istotne?
b) liczył na to, że większość osób nie dostrzeże faktu, że robi ten fundamentalny błąd?"
Ja wybieram odpowiedź b), w przypadku prawdziwości a) - sam fakt, ze ktoś nie przykłada wagi do tego, czy opiera swoje rozumowanie na błędnych założeniach jest dla mnie dyskfalifikujący w kwestii uczciwości i wiarygodności merytorycznej.

Skoro już wybrałem b) pojawia się pytanie - co mu to może przynieśc? Niczego nie robi się bez powodu. Moim zdaniem - odpowiedzi udziela sam Dawkins mówiąc "Pisałem już wcześniej, że pragnę budzić w moich czytelnikach świadomość. Tak jest! Potęga takich intelektualnych narzędzi jak model doboru naturalnego, to drugi z czterech filarów, na których tę nową świadomość zamierzam wesprzeć".
Skoro chce wznosić "nową świadomość", to prosze bardzo - jego prawo, tylko czemu (nawet, gdyby miało okazać się, ze racja jest po jego stronie!) czyni to oparłszy swoje metody z pełną świadomością na argumentach o błędnych przesłankach? Uważam, że odpowiedź może być tylko jedna: liczy się dla niego efekt.

Uznaję zatem, że ważne jest dla niego nie to, aby używać "poprawnych" argumentów i robić to tym samym uczciwie pod względem merytorycznym, tylko aby robić to efektywnie - cel uświęca środki.
Przeprowadziwszy takie rozumowanie - dochodzę do wniosku, że od poprawnych, "racjonalnych" argumentów liczy sie dla niego o wiele bardziej to, ile osób zdoła przekonać do swojego zdania, co, nawet, gdyby miał mieć rację w kwesti (nie)istnienia Boga, jest dla mnie wystarczającym dowodem jego manipulanctwa i nieuczciwości w argumentowaniu.

>Pana zupełnie nie wynikały - poza nienawiścią - z niczego.

Nienawiścią? Powiedzmy sobie szczerze - teraz Pan usiłuje mi wmówić postawę, której nie prezentuję. Nie nienawidzę Dawkinsa - nie mam do tego podstaw, nie nienawidzę zresztą nikogo. Całkiem możliwe, że jest on w głębi serca naprawdę dobrym człowiekiem, którego razi obskurantyzm i wykorzystywanie "maluczkich" do swoich celów - i tutaj ma moje pełne poparcie. Tylko na litość - dyskutujmy merytorycznie i, walcząc z tym obskurantyzmem, sami się do niego nie uciekajmy.

Tak - razi mnie jego styl wypowiedzi, uważam go za ateistycznego fanatyka, który podżega do nienawiści na tle światopoglądowym i który najchętniej cały świat przerobiłby na swoja modlę i który psuje obraz zdolnego do dialogu ateisty-racjonalisty, budowany kolektywnym wysiłkiem przez inteligentniejszych od niego ludzi, zaś jego argumenty uważam za miałkie, płytkie i pozbawione w większej mierze sensu, co dałem juz odczuć w swoich wypowiedziach.
Mimo tego wszystkiego i kilku innych rzeczy - nie nienawidzę go. Nie podobają mi się jego poglądy, ale nie czuję się zobligowany, aby z tego powodu go nienawidzić.

Powiem Panu poza tym tak - znudziła mnie już trochę ta zabawa słowna, jaką z Panem prowadzę od kilku postów. Mogłem raz i drugi przymknąc oko na Pański styl wypowiedzi, gdzie między wierszami, a czasem i wprost sugeruje Pan moją jakąś niemoc albo i miernotę intelektualną czy sugeruje stanie poniżej Pana poziomu, a naszą polemikę traktować jako swego rodzaju "wprawkę" intelektualną w wynajdywaniu rażących błędów w argumentacji oponentów.
Jednak w momencie, gdy wciska mi Pan (chyba po raz kolejny) jakąś "nienawiść" uznaję, że to już zbyt długo sie ciągnie. Nie potrafi Pan niczego więcej, niż próbować sprowadzać adwerarza do własnego poziomu i pobijać doświadczeniem. Nie będę więcej odpowiadać na Pańskie posty w tej sprawie, gdyż uważam po prostu, że nie mamy o czym dyskutować, a to bardzo smutne. Sądzę ponadto, że nie zna Pan tak dogłębnie znaczenia słowa "nienawidzić", którym tak lekko Pan rzuca - do tego potrzeba empatii.

Mam nadzieję, że nigdy nie poczuje Pan na własnej skórze nienawiści innej osoby. Żywię również nadzieję, ze odczyta Pan moją wypowiedź zgodnie z moimi intencjami, czyli jako życzenie, oby nie spotkał Pana w życiu taki los, nie zaś zawoalowaną groźbę, jak już Pan raz sugerował - gdyby sie Pan pytał, w którym miejscu - proszę jeszcze raz przeczytać wszystkie swoje posty.

>Zdecydowanie uważam, że nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami i zupełnie nie chcę z Panem dyskutować, któremu z nas się to tu przydarzyło.

Tak, to jedna z kilku rzeczy do których się zgadzamy. Podpisałbym się pod tym obiema rękami.
Myślę, że nie ma co sobie strzępić języka, bo na tym portalu są jednak ludzie, z którymi mozna porozmawiac na poziomie, czego Panu bardzo życzę - uczyć się można w każdym wieku.

>Osąd pozostawiam czytelnikom.

Ja tym bardziej.

>Miłego dnia.

Nawzajem.

> Raz jeden wymsknęła mu się prawda - "przeciwstawnej opinii" zdaje on sobie zatem sprawę z tego, że (nie)istnienie Boga też nie jest hipotezą, tylko nieweryfikowalną opinią.

Nieprawda. Nie rozumiesz co cytujesz. Cytat: Postulat o istnieniu Boga jest hipotezą naukową. Natomiast opinią jest teza, że Bóg mógłby powstać tylko w wyniku ewolucji.

> - jakie dowody można mieć za lub przeciw czemus, co nie jest hipotezą naukową?

Jest hipotezą naukową.

> - na podstawie jakich jednoznacznych i łatwo rozumianych kryteriów szacowano owo prawdopodobieństwo?

Choćby takich, że nigdy nie było tylko jednej pary ludzi na Ziemi, kobiety nie są zdolne do dzieworództwa, zamiana wody w wino słabo się udaje, tudzież zamiana wina w krew, a opłatek pozostaje opłatkiem pomimo wypowiadania nad mim zaklęć przez tysiąclecia.

> - wreszcie po trzecie - odnosnie logicznego rozumowania - skąd pewnosć, że Bóg będzie postępował zgodnie z ludzką logiką?

Hipoteza ułomnego Boga też jest hipotezą naukową.

>>Nie da się udowodnić ani nieistnienia Boga, ani innych bogów, ani nawet swojskich milusich krasnoludków, dopóki nie zostanie podana tych bytów ścisła i wyczerpująca definicja. Każdy argument na nieistnienie zostanie "obalony" dodaniem do definicji ad hoc tworzonej odpowiedniej cechy dyskutowanego pojęcia.
>No właśnie! Dlatego jest to dowód na to, ze nie da rady opisywać kwestii istnienia Boga jako hipotezy naukowej, co twierdzi Dawkins...
>Skoro jednak ciężar dowodu spoczywa na tym, co ktoś twierdzi, spójrzmy, jakie argumenty ma nam do zaproponowania Dawkins w kwestii "istnienie Boga - hipoteza, czy nie?". Przypominam - Dawkins twierdzi, że jednak hipoteza.
>Rozdział 2 ma nas przekonać, że (nie)istnienie Boga to hipoteza. Cytat z Dawkinsa: "Sformułuję Hipotezę Boga znacznie ostrożniej: istnieje nadludzka, nadnaturalna inteligencja, która w zamierzony sposób zaprojektowała i stworzyła Wszechświat i wszystko, co w nim istnieje, w tym również nas. Celem mojej książki jest obrona
>przeciwstawnej opinii: jakakolwiek twórcza inteligencja, wystarczająco złożona, by cokolwiek zaprojektować, może powstać wyłącznie jako produkt końcowy rozbudowanego procesu stopniowej ewolucji."
>Raz jeden wymsknęła mu się prawda - "przeciwstawnej opinii" zdaje on sobie zatem sprawę z tego, że (nie)istnienie Boga też nie jest hipotezą, tylko nieweryfkowalna opinią.
   Podziwiam biegłość w erystyce. Ponieważ jeden z zabiegów erystycznych, jakie stosujesz, to próba zagadania adwersarza, dlatego skracam Twoją wypowiedź do sprawy tu, jak sądzę, najistotniejszej.
   W języku moherowym słowo hipoteza (ba, czasem nawet teoria) jest uważane za synonim kłamstwa. Najwyraźniej do takich właśnie kierujesz swoją wypowiedź. Inny zabieg: (nie)istnienie Boga też nie jest hipotezą -- najpierw przytakujesz konieczności stosowania zasady onus probandi, ale wkrótce potem piszesz, że opinia o istnieniu i o nieistnieniu są równoważne. No, cóż, doskonale rozumiesz, że najłatwiej ryby łowić w mętnej wodzie.
   Różnica pomiędzy opinią i hipotezą polega na tym, że hipoteza, to taka opinia, która już przeszła test falsyfikacji. Test ten polega na możliwości wskazania, jak dało by się zaobserwować fałszywość tej opinii. Jeżeli fałszywość opinii nie da przełożyć się na empirię, to znaczy, że zagadnienie to nie jest naukowe i zajmować się nim nie ma sensu. Po tym teście opinia awansuje do hipotezy, która czy jest prawdziwa, czy nie -- podlega testowi weryfikacji. Hipoteza zweryfikowana może być uważana za prawdziwą, a więc wchodzi w skład teorii.

>Dla przykładu porównaj proszę dwie wojny toczone w XIXw prawie równocześnie - wojnę hiszpańską i wojnę z Austrią. Skala zaciętości i popełnionych zbrodni jest w pierwszej nieporównywalnie większa. Przypominam, że w wojnie hiszpańskiej religia była bardzo ważnym czynnikiem, a kler brał w działaniach wojennych bezpośredni udział.
   Wojna domowa w Hiszpanii (jeśli Ci o nią chodzi) toczyła się w XX wieku. A z Austrią? O co chodzi? O wojnę we Włoszech, czy austriacko-pruską? Która z nich miała coś wspólnego z religią, czy kościołem?

.
>>>>Pana zupełnie nie wynikały - poza nienawiścią - z niczego.
>Nienawiścią? Powiedzmy sobie szczerze - teraz Pan usiłuje mi wmówić postawę, której nie prezentuję.
No cóż, w różny sposób można wyrażać wyrazy uznania. Gratuluję Panu bogactwa słownictwa. Już we wprowadzeniu obrzucił Pan błotem nie tylko Dawkinsa, ale większość uczestników tego forum podzielających jego zdanie, a mnie na pewno.
Biorąc te rozważania za punkt wyjścia - chciałbym spytać, na pewno nie ja pierwszy tutaj, jaki jest sens (nagminny w przypadku niektórych użytkowników tego portalu, ba nawet w przypadku swego rodzaju "guru" wielu bezrefleksyjnych ateistów - Richarda Dawkinsa) prezentowania postawy "To religia jest źródłem wszelkiego zła. To w imię religii zabijano miliony".

Dlatego myślę, że takie stawianie sprawy, jak Dawkins (wybrałem go jako chyba najbardziej rozpoznawalnego przedstawiciela tego sposobu myślenia) jest wyrazem jedynie płytkości i miałkości myślenia, nacechowanego w dodatku ideologicznie.

Największą zaś tego obrzydliwością jest to, że posługiwał się Pan inwektywami wcale jego książki nie znając. Gratuluję charakteru i poziomu intelektualnego.

>Tylko na litość - dyskutujmy merytorycznie i, walcząc z tym obskurantyzmem, sami się do niego nie uciekajmy.
Cały czas - od mojej pierwszej wypowiedzi - o to Pana prosiłem, ale jak Pan może dyskutować o czymś - o czym Pan ma mierne pojęcie. Pan wie, że Pańscy przyjaciele pisali, iż jest be.

>Tak - razi mnie jego styl wypowiedzi, uważam go za ateistycznego fanatyka, który podżega do nienawiści na tle światopoglądowym i który najchętniej cały świat przerobiłby na swoja modlę i który psuje obraz zdolnego do dialogu ateisty-racjonalisty, budowany kolektywnym wysiłkiem przez inteligentniejszych od niego ludzi, zaś jego argumenty uważam za miałkie, płytkie i pozbawione w większej mierze sensu, co dałem juz odczuć w swoich wypowiedziach.
Już teraz styl? Nie rozumiem - zbyt naukowy dla Pana?
Zdecydowanie mnie razi Pański styl antyateistycznego fanatyka, który podżega do nienawiści na tle światopoglądowym i który najchętniej cały świat przerobiłby na swoja modlę i który stara się zepsuć obraz racjonalistycznego dialogu sceptyczno-fideistycznego, budowany tu kolektywnym wysiłkiem przez inteligentniejszych od niego ludzi, zaś Pańskie argumenty uważam za miałkie, płytkie i pozbawione w większej mierze sensu, choćby z tego powodu, iż nie są zbudowane na znajomości rzeczy. Nie zna Pan ani książki, ani naszych tu wypowiedzi na ten temat.

>co dałem juz odczuć w swoich wypowiedziach.
Tak, dał Pan odczuć - śmierdzi jak cholera.

>Mimo tego wszystkiego i kilku innych rzeczy - nie nienawidzę go. Nie podobają mi się jego poglądy, ale nie czuję się zobligowany, aby z tego powodu go nienawidzić.
- Mamo, ja nienawidzę zupy pomidorowej.
- Ale spróbuj, choć łyżeczkę.
- Jak mogę spróbować, kiedy jej nienawidzę!

>Powiem Panu poza tym tak - znudziła mnie już trochę ta zabawa słowna, jaką z Panem prowadzę od kilku postów.
Nie prowadzę z Panem żadnej zabawy. Jestem oburzony na manierę bezzasadnego merytorycznie obrzucania ludzi błotem. Pokazuję to także przez:
Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba. www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
I ewidentnie Panu bezpodstawność obrzucania inwektywami tu wykazałem. Nie miał Pan i nie ma Pan dalej - najmniejszych podstaw do wypisywania głupot na temat Dawkinsa, a tym bardziej epitetowania go. Obraża Pan też racjonalistów i oczekuje Pan tu oklasków?

>Nie będę więcej odpowiadać na Pańskie posty w tej sprawie, gdyż uważam po prostu, że nie mamy o czym dyskutować, a to bardzo smutne.
Zdecydowanie polecam, choć ja nie przestanę pokazywać rażącej głupoty w tekstach nawet tych, którzy mnie nie czytają. To nasze wspólne forum.

>Myślę, że nie ma co sobie strzępić języka, bo na tym portalu są jednak ludzie, z którymi mozna porozmawiac na poziomie, czego Panu bardzo życzę - uczyć się można w każdym wieku.
Jak, Pan napisze coś na poziomie tego portalu na pewno zauważę i będę się cieszył, iż Panu udało się dorosnąć nareszcie.

PS. A "Boga urojonego" polecam jednak przeczytać, to mądra książka i nawet warto się z nią nie zgadzać, ale merytorycznie na podstawie znajomości rzeczy.

Miłego dnia.

@@@
.

Chodzi oczywiście o napoleońskie.

---

A poza tym uważam, że Bielecki, jako kłamca powinien zastać zablokowany.

>Nieprawda. Nie rozumiesz co cytujesz. Cytat:

Sformułuję Hipotezę Boga znacznie ostrożniej: istnieje nadludzka, nadnaturalna inteligencja, która w zamierzony sposób zaprojektowała i stworzyła Wszechświat i wszystko, co w nim istnieje, w tym również nas. Celem mojej książki jest obrona przeciwstawnej opinii: jakakolwiek twórcza inteligencja, wystarczająco złożona, by cokolwiek zaprojektować, może powstać wyłącznie jako produkt końcowy rozbudowanego procesu stopniowej ewolucji.

Postulat o istnieniu Boga jest hipotezą naukową. Natomiast opinią jest teza, że Bóg mógłby powstać tylko w wyniku ewolucji.

Błąd - już samo zawarcie w podanej definicji słowa "nadnaturalna" dyskfalifikuje natychmiast takie zdanie pod względem możliwości weryfikacji metodami naukowymi. Nauka, jak sam doskonale zdajesz sobie z tego sprawę, z racji samej swojej definicji, zajmuje się sprawami "naturalnymi", nie ma nic do powiedzenia (bo z definicji nie może) na temat spraw związanych z jakąś metafizyką, czy "nadnaturalnością".
Kwestia istnienia takiej metafizycznej/nadnaturalnej sfery jest oczywiście sprawą dyskusyjną i można twierdzić, że czegoś takiego nie ma, tym niemniej nauka niestety nie pomoże nam w takim momencie odpowiedzieć na pytanie o jej istnienie. Bo się takimi sprawami nie zajmuje.

>> - jakie dowody można mieć za lub przeciw czemus, co nie jest hipotezą naukową?
>Jest hipotezą naukową.

Ze względu na powyższe - nie jest i nie może nią być.

>> - na podstawie jakich jednoznacznych i łatwo rozumianych kryteriów szacowano owo prawdopodobieństwo?
>Choćby takich, że nigdy nie było tylko jednej pary ludzi na Ziemi, kobiety nie są zdolne do dzieworództwa, zamiana wody w wino słabo się udaje, tudzież zamiana wina w krew, a opłatek pozostaje opłatkiem pomimo wypowiadania nad mim zaklęć przez tysiąclecia.

Mam pytanie - co mają jakieś ludzkie wierzenia do rzeczywistego istnienia, bądź nie, czegokolwiek? Jak widzę, gdy jest mowa o Bogu to zaraz wiele osób wyskakuje z tekstem w stylu: "Boga nie ma - cuda i historie opisane w Biblii są nieprawdziwe/niemożliwe bo: ..., "
Świetnie - też się zgadzam, że takie historie są raczej z palca wyssane, tylko zdaję sobie równocześnie sprawę, że logika podpowiada, że byt, którego chcemy okreslać mianem "Bóg" absolutnie nie musi wykazywać takich cech, jakie przypisuje mu Biblia, czy jakakolwiek inna "święta księga".
Mnie chodzi o uświadomienie sobie faktu, iż "atakując" kwestię istnienia Boga poprzez uwidacznianie absurdu jakichś ludzkich wierzeń na ten temat, tak naprawdę trafiamy kulą w płot, bo to, że czyjeś wyobrażenia są błędne, nie prowadzi logicznie do wniosku, że całe zagadnienie jest fałszywe.

>> - wreszcie po trzecie - odnosnie logicznego rozumowania - skąd pewnosć, że ewentualny byt, którego chcemy określać mianem Boga będzie postępował zgodnie z ludzką logiką?
>Hipoteza ułomnego Boga też jest hipotezą naukową.

Po raz kolejny - nie jest. I dlaczego "ułomnego"? Już pisałem - najprawdopodobniej jedyną logiczną informacją, jaką możemy zebrać odnośnie takiego bytu jest to, że nic nie obliguje go do wykazywania jakichkolwiek cech pojmowalnych dla ludzkiego rozumu, ani do bycia zgodnym z jakimikolwiek ludzkimi wyobrażeniami, a więc kwestia stosowania się do praw ludzkiej logiki nie jest w takim przypadku warunkiem koniecznym. Przykre, ale logiczne.
Kwestia "czy taki byt istnieje" jest dla mnie w tej chwili sprawą drugorzędną, istotne jest to, że nie za wiele niestety da się na taki temat logicznie powiedzieć.

> który podżega do nienawiści na tle światopoglądowym

Nie krepuj się cytatem. Dawaj śmiało. W końcu tak mocne oskarżenia są z pewnością doskonale umocowane i nie jest to oczywiście ordynarne kłamstwo.

> który psuje obraz zdolnego do dialogu ateisty-racjonalisty, budowany kolektywnym wysiłkiem przez inteligentniejszych od niego ludzi,

Tuś mnie naprawdę zaciekawił. Dawaj no te przykłady kolektywnego wysiłku dialogu budowanego przez inteligentniejszych od niego.

>jeden z zabiegów erystycznych, jakie stosujesz, to próba zagadania adwersarza

Nie Chodzi mi o dokładne i w miarę możliwości precyzyjne oddanie mojego toku rozumowania. Przykro mi, że tak to długo zajmuje

>   W języku moherowym słowo hipoteza (ba, czasem nawet teoria) jest uważane za synonim kłamstwa. Najwyraźniej do takich właśnie kierujesz swoją wypowiedź.

Po raz kolejny - dwa razy nie. W języku moherowym - być może, w moim - jest synonimem zdania, które mogę jednoznacznie sfalsyfikować. Dlatego też uważam, że traktowanie istnienia Boga jako hipotezy jest pozbawione sensu, o czym piszę już od dłuższego czasu.
I nie uważam również, jak ewentualnie możesz sądzić, że kłamstwem jest, że Boga nie ma. Po prostu logicznym dla mnie jest, że nie da się w sposób naukowy jednoznacznie i nieodparcie stwierdzić, czy jest to prawda, czy kłamstwo.

>Inny zabieg: (nie)istnienie Boga też nie jest hipotezą -- najpierw przytakujesz konieczności stosowania zasady onus probandi, ale wkrótce potem piszesz, że opinia o istnieniu i o nieistnieniu są równoważne. No, cóż, doskonale rozumiesz, że najłatwiej ryby łowić w mętnej wodzie.
- pogrubienie moje.

I znów - nie. Przytakuję zasadzie onus probandi w momencie, gdy jest sensowne dowodzenie prawdziwości jakiegoś zdania. Moim zdaniem, stwierdzenie "istnienie Boga jest hipotezą" (odwrotnie niż samo zagadnienie istnienia Boga) - jest zdaniem jednoznacznie falsyfikowalnym. Sądzę, że moje argumenty pozwalają na taką falsyfikację.
Co do równoważności opinii o istnieniu i nieistnieniu - twierdzę jedynie, że równoważne sa w sensie takim, że oba te stwierdzenia są niefalsyfikowanymi opiniami.

>Różnica pomiędzy opinią i hipotezą polega na tym, że hipoteza, to taka opinia, która już przeszła test falsyfikacji.

Uściślając - hipoteza jest to taka opinia, która dopiero może ( i na to jest kładziony nacisk - na możliwość wykonania takiej operacji ) zostać poddana jednoznacznej falsyfikacji i przyjęta bądź odrzucona. W przypadku istnienia Boga nie istnieje możliwość przeprowadzenia falsyfikacji (nie sposób jednoznacznie wskazać, w jaki sposób dałoby się zaobserwować jej fałszywość - spróbuj, jeśli masz inne zdanie - zachęcam bez zadnej złośliwości), więc nie jest ona hipotezą.

>Proszę o wykazanie racji swojego zdania na uroczym przykładzie.

Myślę, że w innych moich wypowiedziach w tym wątku można znaleźć do woli uroczych przykładów

>>Przyznam, że nie rozumiem - dlaczego "nie ma i nie powinno być spraw teistycznych"?
>Bo nie ma weryfikowalnego obiektu tej pseudo-nauki. A więc każdy może bajać co woli.
>Co najwyżej można dyskutować na poziomie filozofii przyrody.

Zgadzam się - "nie ma weryfikowalnego obiektu tej pseudo-nauki" - używając słowa "pseudonauka" nie w znaczeniu pejoratywnym, a ściśle zgodnym z definicją.
Osobną kwestią jest natomiast zasadność twierdzenia "nie ma i nie powinno być spraw teistycznych".
Moim zdaniem jednak nieweryfikowalność nie jest powodem do odrzucania jakichś rozważań jako nieprawdziwe, czy bezsensowne.

> Błąd - już samo zawarcie w podanej definicji słowa "nadnaturalna" dyskwalifikuje natychmiast takie zdanie pod względem możliwości weryfikacji metodami naukowymi.

Ten błąd to błąd teologów a nie Dawkinsa. Z jednej strony teologowie przypisują Bogu nadnaturalność a z drugiej strony - ingerencję w świat naturalny. Ale błąd ten jest nieistotny, bo czy Bóg jest naturalny czy nadnaturalny, to sama jego rzekoma ingerencja w świat nam dostępny jest weryfikowalna i pozwala wykryć jego ewentualne istnienie.

> Mam pytanie - co mają jakieś ludzkie wierzenia do rzeczywistego istnienia, bądź nie, czegokolwiek?

Przyznaję, że niewiele.

> Jak widzę, gdy jest mowa o Bogu to zaraz wiele osób wyskakuje z tekstem w stylu: "Boga nie ma - cuda i historie opisane w Biblii są nieprawdziwe/niemożliwe bo: ..., " Świetnie - też się zgadzam, że takie historie są raczej z palca wyssane, ...

A to świetnie, że świetnie...

> ... tylko zdaję sobie równocześnie sprawę, że logika podpowiada, że byt, którego chcemy okreslać mianem "Bóg" absolutnie nie musi wykazywać takich cech, jakie przypisuje mu Biblia, czy jakakolwiek inna "święta księga".

... tylko w takim razie ten Twój "Bóg" nie jest Bogiem chrześcijańskim i nie o Twoim "Bogu" Dawkins książkę napisał.

>>> skąd pewnosć, że ewentualny byt, którego chcemy określać mianem Boga będzie postępował zgodnie z ludzką logiką?
>> Hipoteza ułomnego Boga też jest hipotezą naukową.
> Po raz kolejny - nie jest.

Jest - patrz wyżej.

> I dlaczego "ułomnego"?

Bo chrześcijaństwo stawia hipotezę Boga doskonałego, a nielogiczne postępowanie niewątpliwie jest ułomnością.

.
>Zgadzam się - "nie ma weryfikowalnego obiektu tej pseudo-nauki" - używając słowa "pseudonauka" nie w znaczeniu pejoratywnym, a ściśle zgodnym z definicją.
Proszę bardzo: pl.wikipedia.org/wiki/Pseudonauka
---------------------
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu. (...)

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy o obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

Światopogląd racjonalistyczny ma wiele wspólnego ze świeckim humanizmem, choć odróżnia go od niego nacisk na stosowanie w każdych okolicznościach własnego rozumu i odrzucanie wielu dogmatów obecnych w klasycznym humanizmie - takich jak choćby antropocentryczny punkt widzenia, będący podstawą etyki humanistycznej. Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata. Światopogląd ten bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) - bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości.

Racjonalista przyjmuje pewne paradygmaty stanowiące podstawy nauk przyrodniczych i nauk ścisłych oraz niektórych nauk humanistycznych związanych z człowiekiem i społeczeństwem, lecz o ile te paradygmaty nie są uzasadnione z punktu widzenia zupełnego i skrajnego sceptycyzmu, o tyle mają pewne uzasadnienie empiryczne - są zasadne przy pewnych podstawowych metafizycznych założeniach materializmu takich jak założenie o istnieniu rzeczywistego materialnego świata kierującego się możliwymi do zbadania zasadami. Jednak wobec paradygmatów racjonalista nie jest bezkrytyczny i nie uznaje ich w sposób dogmatyczny, gdyż stanowią one podstawę wielu nauk, ale mogą ulec weryfikacji i zmianom.

Światopogląd racjonalistyczny, w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne).

Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów. pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy

@@@
.