Nawiązując do wypowiedzi kolegi Astrotaurusa z wątku "Dlaczego?" z działu Bazgroły www.racjonalista.pl/forum.php/s,520765#w520767

>>ateizm moze byc rowniez niebezpieczny i wywolywac, siac nienawisc i wojny ostatecznie.
>Na samym wejściu błąd fundamentalny. Ateizm jest brakiem teizmu i niczym więcej. Jako brak jest pusty, nie niesie żadnej idei, w imię której można by nienawidzić czy wojować.

chciałbym zacząć kolejną dyskusję.

W odpowiedzi na komentarz ww. Astrotaurusa - ja z kolei widzę w tym po prostu skrót myślowy, nie "błąd fundamentalny".

Ale nie o tym chciałbym. Prawdą jest, że ateizm jest brakiem teizmu, ale nie wyklucza się to w żadnym stopniu z możliwością stworzenia na jego podstawie idei, która każe zabijać nie-ateistów, a w skrajnych przypadkach każdego,kto sprzeciwia się ideologii.

Coś w podobie było już chyba w historii przerabiane - np. rewolucja kulturalna w Chinach mająca na celu wprowadzenie maoizmu, czy nawet można pod to podciągnąć ideologiczne zabijanie popów i księży na terenie byłego ZSRR w latach 20-30-tych ub. w.

Ale to oczywiście nie dowodzi tego, że "ateizm sam w sobie" jest przyczyną takich ekscesów. Oczywiście można (myślę, że słusznie) domniemywać, że istnieją także jednostki, które z pobudek ateistycznych zechcą walczyć "w imię rozumu" z "tymi, którzy nie rozumieją, że Boga nie ma."

Biorąc te rozważania za punkt wyjścia - chciałbym spytać, na pewno nie ja pierwszy tutaj, jaki jest sens (nagminny w przypadku niektórych użytkowników tego portalu, ba nawet w przypadku swego rodzaju "guru" wielu bezrefleksyjnych ateistów - Richarda Dawkinsa) prezentowania postawy "To religia jest źródłem wszelkiego zła. To w imię religii zabijano miliony".

Zabijano miliony, to prawda. Ja jednak zastanawiam się, czy aby rzeczywiście u samych podstaw tej postawy leży na pewno religia? Czy nie bardziej polityka, która potrzebuje znaleźć przykrywkę i usprawiedliwienie dla pewnych działań? Czy nie lepiej pasuje do tego portretu prymitywna chęć dokuczenia oraz zniszczenia kogoś, kto jest od nas różny, a która znalazła pożywkę w postaci fundamentalistycznego i nieracjonalnego umysłu, który w ten sposób "racjonalizuje" oraz legitymizuje swoje osądy sam przed sobą?

Czy nie bardziej niż abstrakcyjne pojęcie "religia", czy "ateizm" nie sa winne takich zbrodni ludzkie emocje, egoizm, chciwość oraz skłonności do wszelkiego rodzaju dewiacji i psychopatii? Podsumowując - wielkim banałem, ale również i wielką prawdą jest stwierdzenie, że źli ludzie i bez religii będą czynili zło.

Dlatego myślę, że takie stawianie sprawy, jak Dawkins (wybrałem go jako chyba najbardziej rozpoznawalnego przedstawiciela tego sposobu myślenia) jest wyrazem jedynie płytkości i miałkości myślenia, nacechowanego w dodatku ideologicznie.

Chciabym poznac wasze zdanie na temat podstawy nie tylko religijnej ale i ateistycznej w takich ideologiach. Pozdrawiam

> interpretowanie braku ingerencji jako dowód nieistnienia jest nieuzasadniony

To prawda, ale taki pasywny Bóg jest nie lepszy niż czajniczek Russella.

>> ... tylko w takim razie ten Twój "Bóg" nie jest Bogiem chrześcijańskim i nie o Twoim "Bogu" Dawkins książkę napisał.
> Przykro mi, ale Dawkins sam napisał "Potępiam wiarę w ponadnaturalne we wszystkich jej przejawach[...]" oraz "Celem mojego ataku nie jest żaden konkretny Bóg czy bogowie. Atakuję Boga, wszystkich bogów, wszystko i cokolwiek nadnaturalnego, gdziekolwiek i kiedykolwiek zostało (lub jeszcze zostanie) wynalezione"

Zgadza się. Chociaż Dawkins pisze przede wszystkim o Bogu chrześcijańskim, to jego argumenty skutecznie też atakują znakomitą większość innych bóstw. Ale nie wszystkich! Sam Dawkins przecież przyznaje, że atak ten np. słabo się ima deizmu, a panteizm jest w ogóle poza jego zasięgiem.

Uchronić Boga przed falsyfikacją jest bardzo łatwo, po prostu... nie definiując go. Wtedy na jakikolwiek zarzut sceptyka możesz zawsze odpowiedzieć "to nie o moim Bogu mówisz". Jednak niemal wszystkie z tysięcy różnych religii na tyle dużo mówią o swoich bogach, że hipotezy te bez trudu można wykluczyć.

>Jest to jawny dowód na to, że Dawkinsowi tak naprawdę nie za bardzo zależy na tym, żeby twardo stać na stanowisku "Boga nie ma", ...

I nie stoi: przecież Dawkins mówi, że "Boga prawie na pewno nie ma".

> ... ale żeby wywrzeć wpływ na umysły ludzkie, aby przyjęły jego punkt widzenia, ...

Tak, taki jest cel tej książki: zapoznać czytelnika z naukowym punktem widzenia.

> ... nie dając im do tego nawet własciwych argumentów.

Argumenty są właściwe, choć uproszczone i niepełne, bo na popularnym poziomie, kierowane do szerokiej rzeszy odbiorców. Jeżeli jesteś biegły w naukach ścisłych to poczytaj inne książki Dawkinsa o ewolucji i sięgnij po Victora Stengera czy Lawrenca Kraussa. Jeżeli znasz się na filozofii, to polecam prace Daniela Dennetta.

> Dlatego własnie uważam, że jego książka powinna (przynajmniej w teorii) również rozprawiać się z koncepcją nazwijmy to "mojego" Boga ...

Dziwny to wymóg, skoro nawet na tym forum nie wyjawiłeś czym ten Twój Bóg miałby być.

> ... od początku tej dyskusji o Dawkinsie usiłuje wam wytłumaczyć, że istnienie Boga nie jest hipotezą.

Obawiam się, że nieskutecznie. Hipoteza to bardzo szerokie pojęcie. Za hipotezę można uznać niemal każde (sensowne) wytłumaczenie dotyczące rzeczywistości. Na przykład, jeżeli ktoś twierdzi, że Bóg stworzył parę ludzi, i wszyscy ludzie pochodzą od tej pary, to jest to naukowa hipoteza. Hipotezę, tę można przetestować badając różnorodność genetyczną populacji ludzkiej i odpowiadając na pytanie czy różnorodność ta mogła być zawarta w 48 parach chromosomów. Falsyfikacja tej hipotezy jest zarazem falsyfikacją istnienia tego konkretnego Boga.

> Aby zrobić z czegoś hipotezę potrzebny jest zestaw pewnych przekonań, pewna płaszczyzna akceptowana przez obie strony sporu.

Oczywiście. Tą płaszczyzną jest metoda naukowa. Jeżeli ktoś nie potrafi, czy wręcz nie chce zrozumieć na czym ona polega, to szkoda czasu na dyskusję.

>> interpretowanie braku ingerencji jako dowód nieistnienia jest nieuzasadniony
>To prawda, ale taki pasywny Bóg jest nie lepszy niż czajniczek Russella.

Zależy do czego "lepszy" Jeśli koniecznie chcemy postrzegać coś takiego jak ewentualny Bóg w kategoriach "konieczności interakcji" z naszym światem - to faktycznie, nie za wiele nam się przyda. Ale jeśli chodzi nam o kwestię możliwości jego istnienia - jest tak samo dobry jak każdy inny. To, czy uznajemy "czajniczkowatość" za rozsądne kryterium do odrzucenia jego istnienia, czy nie, to juz jest nasz prywatny pogląd na sprawę. Nic nas do tego nie zmusza ze strony logiki.

>Zgadza się. Chociaż Dawkins pisze przede wszystkim o Bogu chrześcijańskim, to jego argumenty skutecznie też atakują znakomitą większość innych bóstw. Ale nie wszystkich! Sam Dawkins przecież przyznaje, że atak ten np. słabo się ima deizmu, a panteizm jest w ogóle poza jego zasięgiem.

No właśnie - skoro sam to przyznaje - nie widzę powodów, dla których uczciwe miałoby być jego zarzekanie się, że atakuje "każdą koncepcję bóstwa" oraz "cokolwiek nadnaturalnego zostanie jeszcze wynalezione", skoro sam wie, że jest to niemożliwe.

>Uchronić Boga przed falsyfikacją jest bardzo łatwo, po prostu... nie definiując go. Wtedy na jakikolwiek zarzut sceptyka możesz zawsze odpowiedzieć "to nie o moim Bogu mówisz". Jednak niemal wszystkie z tysięcy różnych religii na tyle dużo mówią o swoich bogach, że hipotezy te bez trudu można wykluczyć.

Zgadza się - ja od samego początku kładę nacisk na to, że istnienie Boga nie jest hipotezą, właśnie z tego względu, że:

a) "Bóg" jest niejako właśnie "z definicji" pojęciem zbyt obszernym, aby móc swtorzyć jakąś jego jednoznaczną definicję - i to jest właśnie ten główny problem;

b) skoro brakuje jednoznacznej definicji, nie za bardzo będziemy wiedzieć, czego mamy szukać w naszym świecie, aby potwierdzić/wykluczyć jakieś slady jego istnienia;

c) możemy, jak sam mówisz - badać konkretne religie, ale za każdym razem musimy mieć swiadomość, że coś takiego jak "Bóg" może być jeszcze czymś innym, niż mówi każda z tych religii - ot, choćby ten cały panteizm - w tym przypadku już nie będziemy mogli zebrać żadnych sensownych dowodów ingerencji, jako, że Bóg nie jest w tym przypadku bytem oddzielnym od natury.

>> ... ale żeby wywrzeć wpływ na umysły ludzkie, aby przyjęły jego punkt widzenia, ...
>Tak, taki jest cel tej książki: zapoznać czytelnika z naukowym punktem widzenia.

Sęk w tym, że będąc uczciwym - naukowy punkt widzenia na tę sprawę powienien brzmieć: "Nauka nie posiada i nie może posiadać żadnych dowodów na ewentualną ingerencję istoty takiej jak Bóg w naszą rzeczywistość, bo nie wiadomo, czym tak w istocie jest Bóg i wobec tego nie wiemy, co moglibyśmy określać mianem dowodów."

I to jest w moim przekonaniu jak najbardziej uczciwe postawienie sprawy - krótkie, treściwe i bez żadnych niedomówień i półprawd.
Nauka nie zajmuje się ani istnieniem ani definiowaniem Boga, jak pisałem: próba jego definicji jest zadaniem karkołomnym - może ona co najwyżej spróbować badać ewentualne ingerencje w nasz świat istot opisanych różnymi religiami - ale jak już się zgodzilismy - ludzkie wierzenia na ten temat mają się nijak do rzeczywistego istnienia (lub nie) Boga.

Właśnie dlatego w momencie, gdy ktoś twierdzi jak Dawkins: "dowody naukowe" pozwalają określić "prawdopodobieństwo istnienia" to już jest fałsz i obłuda przedstawiania własnych poglądów na sprawę, ubranych w aytorytet przedstawiciela nauki. Gdyby Dawkins nie twierdził z uporem maniaka, że "istnienie Boga jest hipotezą naukową", a napisał jasno i wyraźnie, że przedstawia swoje własne poglądy na ten temat - nic bym nie powiedział. Ale w momencie, gdy podczas uzasadniania własnych przekonań zasłania się obiektywizmem nauki, to nie jest to najuczciwszy sposób dobierania argumentów.

>Dziwny to wymóg, skoro nawet na tym forum nie wyjawiłeś czym ten Twój Bóg miałby być.

Nie mógłbym nawet tego zrobić, gdyż jak pisałem, jestem świadomy, że zdefiniować czegoś takiego jak "mój" Bóg w sposób jednoznaczny po prostu się nie da - dlatego nadal twierdzę, że kwestia jego istnienia nie jest hipotezą naukową.

>>Jest to jawny dowód na to, że Dawkinsowi tak naprawdę nie za bardzo zależy na tym, żeby twardo stać na stanowisku "Boga nie ma", ...
>I nie stoi: przecież Dawkins mówi, że "Boga prawie na pewno nie ma".

Podsumowując jego wypowiedzi na ten temat uważam, że on jest w 100% przekonany, że ma rację i Bóg nie istnieje, a takie wypowiedzi, to jedynie erystyczny "listk figowy", tylna furtka, którą zostawia sobie, na wypadek właśnie takiego obrotu sprawy - gdy ktoś mu zarzuca, że zajadle broni własnego przekonania, którego nie może tak naprawdę dowieść.

>> ... od początku tej dyskusji o Dawkinsie usiłuje wam wytłumaczyć, że istnienie Boga nie jest hipotezą.
>Falsyfikacja tej hipotezy jest zarazem falsyfikacją istnienia tego konkretnego Boga.

Właśnie - tego konkretnego. Ale jak juz Ci odpowiedziałem w innym poście - nigdy nie będziemy mieć pewności, co do (nie)istnienia Boga jako takiego.

>> Aby zrobić z czegoś hipotezę potrzebny jest zestaw pewnych przekonań, pewna płaszczyzna akceptowana przez obie strony sporu.
>Oczywiście. Tą płaszczyzną jest metoda naukowa.

Odnośnie naszej rzeczywistości - jak najbardziej. Tylko nie w kwestiach metafizycznych, typu "(nie)istnienie Boga sensu largo" - wtedy nie za bardzo się przydaje. Może być tylko używana do odrzucania konkretnych definicji "Boga sensu stricte".

>To, czy uznajemy "czajniczkowatość" za rozsądne kryterium do odrzucenia jego istnienia, czy nie, to juz jest nasz prywatny pogląd na sprawę. Nic nas do tego nie zmusza ze strony logiki.

Onus probandi zmusza. To zapewne retoryczne ale długo tak możesz?

>a) "Bóg" jest niejako właśnie "z definicji" pojęciem zbyt obszernym, aby móc swtorzyć jakąś jego jednoznaczną definicję - i to jest właśnie ten główny problem;

Czyli definicja "niewiadomoczego" jest z "definicji" zbyt obszerna by stworzyć definicję ale nic nie stoi na przeszkodzie by stworzyć definicje. To oczywista oczywistość

>b) skoro brakuje jednoznacznej definicji, nie za bardzo będziemy wiedzieć, czego mamy szukać w naszym świecie, aby potwierdzić/wykluczyć jakieś slady jego istnienia;

Skoro brakuje jednoznacznej definicji "niewiadomoczego", nie za bardzo będziemy wiedzieć, czego mamy szukać w naszym świecie, aby potwierdzić/wykluczyć jakieś slady istnienia "niewiadomoczego"

>c) możemy, jak sam mówisz - badać konkretne religie, ale za każdym razem musimy mieć swiadomość, że coś takiego jak "Bóg" może być jeszcze czymś innym, niż mówi każda z tych religii

Za każdym razem musimy mieć swiadomość, że coś takiego jak "niewiadomoco" może być jeszcze innym "niewiadomoczym", niż mówi każda z tych religii

> - ot, choćby ten cały panteizm - w tym przypadku już nie będziemy mogli zebrać żadnych sensownych dowodów ingerencji, jako, że Bóg nie jest w tym przypadku bytem oddzielnym od natury.

Skoro "niewiadomoco" miałoby być bytem nierozdzielnym z naturą to chyba dajemy radę go badać?

>Sęk w tym, że będąc uczciwym - naukowy punkt widzenia na tę sprawę powienien brzmieć: "Nauka nie posiada i nie może posiadać żadnych dowodów na ewentualną ingerencję istoty takiej jak Bóg w naszą rzeczywistość, bo nie wiadomo, czym tak w istocie jest Bóg i wobec tego nie wiemy, co moglibyśmy określać mianem dowodów."

Sęk w tym, że będąc uczciwym - fideistyczny punkt widzenia na tę sprawę powinien brzmieć: "Religia nie posiada i nie może posiadać żadnych dowodów na ewentualną ingerencję istoty takiej jak "niewiadomoco" w naszą rzeczywistość, bo nie wiadomo, czym tak w istocie jest "niewiadomoco" i wobec tego nie wiemy, co moglibyśmy określać mianem dowodów."

No ale szczęściem bóg zesłał teologię

>Nie mógłbym nawet tego zrobić, gdyż jak pisałem, jestem świadomy, że zdefiniować czegoś takiego jak "mój" Bóg w sposób jednoznaczny po prostu się nie da - dlatego nadal twierdzę, że kwestia jego istnienia nie jest hipotezą naukową.

Słusznie - nie daj boże dałbyś pod weryfikację Twe Własne "niewiadomoco". Nieweryfikowalne "niewiadomoco" to nie w kij dmuchał

>Podsumowując jego wypowiedzi na ten temat uważam, że on jest w 100% przekonany, że ma rację

Dobrzeć widzę, że jak Ty się wypowiadasz od razu uznajesz, że nie masz racji. No i w tym wyjątkowo się z Tobą zgodzę.

>>To, czy uznajemy "czajniczkowatość" za rozsądne kryterium do odrzucenia jego istnienia, czy nie, to juz jest nasz prywatny pogląd na sprawę. Nic nas do tego nie zmusza ze strony logiki.
>Onus probandi zmusza. To zapewne retoryczne ale długo tak możesz?

To też zapewne retoryczne, ale co Ty masz z tym "onus probandi" ? Owszem, fajne słowa po łacinie, ale myślałem, że ciężar dowodu leży po naszej stronie tylko, gdy coś twierdzimy? I jeżeli mamy problem z dowodem - oznacza to, że nie potrafimy dowieść, że mamy rację i inni nie muszą nam wtedy wierzyć. Moim zdaniem nie ma to nic do czynienia z jakąkolwiek realnością istnienia lub nie.

>Czyli definicja "niewiadomoczego" jest z "definicji" zbyt obszerna by stworzyć definicję ale nic nie stoi na przeszkodzie by stworzyć definicje. To oczywista oczywistość

Cytujesz, widzę klasyków, jak to mawia nasz premier Tylko nie rozumiem, czemu niby "nic nie stoi na przeszkodzie, aby stworzyć definicję" - cały czas mówię, że własnie z tą definicją to są same kłopoty

>Skoro brakuje jednoznacznej definicji "niewiadomoczego", nie za bardzo będziemy wiedzieć, czego mamy szukać w naszym świecie, aby potwierdzić/wykluczyć jakieś slady istnienia "niewiadomoczego"

Tak, dokładnie - właśnie dlatego nie jest i nie może być to hipoteza naukowa

>>c) możemy, jak sam mówisz - badać konkretne religie, ale za każdym razem musimy mieć swiadomość, że coś takiego jak "Bóg" może być jeszcze czymś innym, niż mówi każda z tych religii
>Za każdym razem musimy mieć swiadomość, że coś takiego jak "niewiadomoco" może być jeszcze innym "niewiadomoczym", niż mówi każda z tych religii

Ano właśnie

>> - ot, choćby ten cały panteizm - w tym przypadku już nie będziemy mogli zebrać żadnych sensownych dowodów ingerencji, jako, że Bóg nie jest w tym przypadku bytem oddzielnym od natury.
>Skoro "niewiadomoco" miałoby być bytem nierozdzielnym z naturą to chyba dajemy radę go badać?

Badać go - pewnie, ba właśnie nawet twierdzimy wtedy, że on istnieje. Chodziło mi o to, że nie będziemy mogli podac dowodów ingerencji, bo ingerować w samego siebie to chyba dość niezwykłe?

>Sęk w tym, że będąc uczciwym - fideistyczny punkt widzenia na tę sprawę powinien brzmieć: "Religia nie posiada i nie może posiadać żadnych dowodów na ewentualną ingerencję istoty takiej jak "niewiadomoco" w naszą rzeczywistość, bo nie wiadomo, czym tak w istocie jest "niewiadomoco" i wobec tego nie wiemy, co moglibyśmy określać mianem dowodów."

Widzę, że rozumiesz Zgadzam się - nie można być pewnym, czy to, co twierdzi jakakolwiek teologia jest prawdziwe

>No ale szczęściem bóg zesłał teologię

Tu bym się już nie zgodził - bo skoro nie można być pewnym tego, co teologia mówi, to po co mnożyć byty nad potrzebę?

>Słusznie - nie daj boże dałbyś pod weryfikację Twe Własne "niewiadomoco".

No nie poddałbym, bo bym nie mógł przeprowadzić takowej

>Nieweryfikowalne "niewiadomoco" to nie w kij dmuchał

No właśnie dlatego tyle wieków ludzie się z tym męczą

>Dobrzeć widzę, że jak Ty się wypowiadasz od razu uznajesz, że nie masz racji. No i w tym wyjątkowo się z Tobą zgodzę.

Uznaję, że mogę się mylić. Jeśli masz inne zdanie - ok.

>ciężar dowodu leży po naszej stronie tylko, gdy coś twierdzimy? I jeżeli mamy problem z dowodem - oznacza to, że nie potrafimy dowieść, że mamy rację i inni nie muszą nam wtedy wierzyć.

No i o to chodzi. Powiedz no teraz na kim, w kwestii istnienia tego czegoś zwanego potocznie bogiem, spoczywa ciężar dowodu?

>cały czas mówię, że własnie z tą definicją to są same kłopoty

Ale posługujesz się w zdaniach tym określeniem czyli jakąś definicję mu nadajesz. Jeśli, jak twierdzisz, jednak nie to dlaczego nie nazwać go tosterem czy deskorolką?

Można posługiwać się "bogiem" w kilku znaczeniach:

1. deizm - to tylko spekulacja, z której nie wynikają żadne konsekwencje.
2. panteizm - bóg to synonim praw fizyki więc pojęcie zupełnie zbędne.
3. teizm - każda definicja jest logicznie sprzeczna czyli jest to niedefiniowalne - inaczej mówiąc po prostu bzdura.
4. postacie mitologiczne - tu ma to takie samo znaczenie jak Pankracy czy Myszka Miki.

W którym sensie Ty używasz tego pojęcia?

>Tak, dokładnie - właśnie dlatego nie jest i nie może być to hipoteza naukowa

Te zdanie to kompletny absurd - to, w takim sensie, nie tylko nie nadaje się na jakąkolwiek hipotezę ale na cokolwiek rozumnego.

>Ano właśnie

Jw.

>Badać go - pewnie, ba właśnie nawet twierdzimy wtedy, że on istnieje.

Możesz sobie nazwać "rzeczywistość" jakkolwiek Ci się podoba. To w końcu tylko nazwa.

> Chodziło mi o to, że nie będziemy mogli podac dowodów ingerencji, bo ingerować w samego siebie to chyba dość niezwykłe?

Złamałeś Ty kiedy rękę?

>Widzę, że rozumiesz Zgadzam się - nie można być pewnym, czy to, co twierdzi jakakolwiek teologia jest prawdziwe

Bez problemu można. Odmiennie niż nauka, teologia apriorycznie zakłada niepodważalność istnienia obiektu badań - dowodów na istnienie rzecz jasna nie przedstawia (znowu onus probandi). Przedmiotem badań jest obiekt o cechach wzajemnie sprzecznych więc od razu można odrzucić ten cały koncept.

>Tu bym się już nie zgodził - bo skoro nie można być pewnym tego, co teologia mówi, to po co mnożyć byty nad potrzebę?

Jw.

>No właśnie dlatego tyle wieków ludzie się z tym męczą

Skoro od zarania ludzkości się tym męczą i kompletnie nic rozsądnego nie spłodzili to jest to chyba jakaś przesłanka, że ten cały koncept jest do niczego?

> nigdy nie będziemy mieć pewności, co do (nie)istnienia Boga jako takiego.

Czyli jakiego?

Jeśli nie potrafisz na to pytanie odpowiedzieć, to nie wiesz o czym piszesz i Twoje wypowiedzi pozbawione są treści.

>nigdy nie będziemy mieć pewności, co do (nie)istnienia Boga jako takiego.
Przypominam swoją propozycję zastanowienia się o czym mówisz i popieram prośbę Fizyka o definicję Boga jako takiego, jeśli chcesz by traktować Cię poważnie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Założę się, że podstawowym elementem tego "boga jako takiego" jest dawanie życia pośmiertnego swoim wyznawcom...