>Nie bardzo rozumiem o jakie pytanie chodzi, coś mi być może umknęło. Zresztą nikt ne jest w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania.

Cytat:

>I przechodzisz nad tym do porządku dziennego.

A co? Ma włosy z głowy rwać? Świat radził sobie dobrze beze mnie, to i poradzi sobie jak padnę. Poza tym, aby po zgonie jeszcze jakoś się przydać to podpisałem w Trinity College wolę ofiarowania swojego ciała jako rekwizytu do nauki dla studentów. A nuż dzięki temu uratuję komuś życie.

>Ja nie widzę w tym nic z zadufania - po prostu pragnę, by to co dobre (= życie, szczęście) trwało, tak samo pragnę tego samego dla innych. Czy takie pragnienie jest pozbawione sensu - pożyjemy zobaczymy (pewności nie ma, ale jest nadzieja).

To nie tylko zadufanie, ale uprzykrzanie życia innym i próbowanie zbawiania na siłę. Robisz to z czystego egoizmu- im więcej dusz zbawisz, tym większa szansa, że dostaniesz się do swojego wymyślonego raju.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=OAhIB4YEY_g

>Nauka daje odpowiedź, która działa.

Nie do końca się zgadzam. Przecież można diametralnie pomylić się w obserwacji lub dokonać błędnych obliczeń i to już będzie bardzo względne. A człowiek jest, o czym obaj dobrze wiemy, z natury omylny i to jak omylny! I ja mam bezgranicznie zaufać nauce, czyli ludziom, którzy te badania przeprowadzają! Owszem można i należy się opierać na badaniach naukowych, ale należy zachować sceptycyzm, co do wysuwanych twierdzeń. Nauka nie może stać się religią, a na to się w ostatnich czasach zapowiada. Poza tym jaki, jako ludzie ograniczeni zmysłami, mamy ogląd rzeczywistości - bardzo ograniczony. Przecież wiemy tak naprawdę niewiele. Nawet nie wiemy dobrze, jak to się dzieje, że potrafimy myśleć abstrakcyjnie. A co tu dopiero mówić o budowie najmniejszych cząstkach materii (nie mamy przecież pewności, że to co dotychczas wiemy o atomie i jego budowie to 100% prawda). Po prostu nasze mózgi są bardzo ograniczone.

Sama wiara nie daje odpowiedzi na pytania z gruntu nauki i sama z siebie nigdy jej nie udzieli. Wiara jest wynikiem obserwacji rzeczywistości. Ktoś w oparciu o obserwację rzeczywistości dochodzi do przekonania, że Bóg istnieje, ktoś inny (zapewne większość) uważa, że nie ma do wysuwania takiej hipotezy podstaw.

>edit: w moim poprzednim wpisie miało być oczywiście "rzekomego nihilizmu ateistów", w znaczeniu, nihilizmu przypisywanego ateistom przez justn69.

> A człowiek jest, o czym obaj dobrze wiemy, z natury omylny i to jak omylny!
W szczególności także w kwestii wiary w boga lub bogów.
> Po prostu nasze mózgi są bardzo ograniczone.
A produkowane przez nie wizje umysłów doskonałych trąci uzurpacją.

A nuż dzięki temu uratuję komuś życie.

To chwalebne i zakłada jakąś wiarę, wiarę w ludzkość (= dobro).

>To nie tylko zadufanie, ale uprzykrzanie życia innym i próbowanie zbawiania na siłę. Robisz to z czystego egoizmu- im więcej dusz zbawisz, tym większa szansa, że dostaniesz się do swojego wymyślonego raju.

Nie mam zamiaru nic robić na siłę i przepraszam jeśli Ci uprzykrzam życie - zresztą nie musisz mi odpowiadać, jak Cię to tak drażni. Moje zbawienie nie zależy bynajmniej od tego ile dusz "zbawię" (nie mam takiej mocy), ale od Boga. Co do raju nie mam zielonego pojęcia, jak wygląda, zakładam, że będzie równie atrakcyjny jak Ziemia.

Pozdrawiam

>

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=OAhIB4YEY_g

>> A człowiek jest, o czym obaj dobrze wiemy, z natury omylny i to jak omylny!
>W szczególności także w kwestii wiary w boga lub bogów.

Również myli się i w tej kwestii, stąd mnogość religii, często sprzecznych ze sobą - nie podważa to jednak wiary w to, że świat może być dziełem Boga.

>> Po prostu nasze mózgi są bardzo ograniczone.
>A produkowane przez nie wizje umysłów doskonałych trąci uzurpacją.

Zgadzam się. Jednak fakt, ze nasze umysły, czy jak kto woli mózgi, są niedoskonałe, nie zwalnia nas z obowiązku (tak obowiązku) szukania prawdy. Ty na swojej drodze poszukiwań, obserwacji rzeczywistości doszedłeś do przekonania, że Boga nie ma, nigdy nie było i nigdy nie będzie, że istnieje tylko świat materialny i jego emanacja (umysł, idee, świadomość), który pozbawiony jest celu. Ja natomiast nie jestem tak "odważny" i doszedłem do przekonania (choć nie jest to jeszcze pewność i pozostaje w zakresie wiary), że życie nie kończy się tu na ziemi, że wszystko raczej wskazuje na to, że ma ono, z góry określony cel.

>Według mnie jedna Osoba, zwana przez ogół ludzi - Bogiem.

Na coś takiego wypadałoby mieć jakieś dowody. Czy, poza swoim osądem, masz jakowe?

>ale nie jest ślepa, jest kierowana i planowa

Jeśli miałaby być planowana to jak wyjaśnisz budowę ludzkiego oka czy nerw krtaniowo - wsteczny u żyrafy:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,338226

I co za sukinsyn zaplanował ichneumonidae? To takie owady, które paraliżują ofiary i składają w nich jaja - larwy zaś żrą ciało nosiciela, który cały czas żyje ale jest sparaliżowany. Żrą zaś w takiej kolejności by niezbędne do życia organy poszły na samym końcu.

Myślisz dobry Jezus to wymyślił?

> (zresztą jest wiele luk w teorii ewolucji, na które nigdy nie poznamy odpowiedzi, po prostu brak dowodów, opieramy się na strzępach informacji).

Brzmi to niestety jak kreacjonistyczny bełkot. Każda teoria zawiera jakieś luki - ważne czy całościowo dobrze opisuje rzeczywistość, a na ewolucję są już niezliczone dowody.

> Zagadkowy wydaje się proces samoudoskanalanie się procesu ewolucji. Czy jest to ślepy zdeterminowany prawami fizyki proces? - mi to trudno przyjąć)

To, że nie rozumiesz ewolucji nie jest żadnym argumentem za czymkolwiek.

>2.
>Nie odrzucamy Starego Testamentu (przynajmniej ja), ale wizję Boga - surowego sędziego, pałającego żądzą zemsty - którą przedstawiają autorzy ksiąg starotestamentalnych.

A co to po polsku znaczy? Język ST jest prosty i łopatologiczny - w jaki sposób Ty potrafisz sobie jakąś inna wizję niż "psychopata" wyobrazić?

>którą przedstawiają autorzy ksiąg starotestamentalnych.

Oni są przecież natchnieni przez Ducha Świętego podobno.

> Bez ich poznania i zrozumienia, nie można właściwie zrozumieć Pisma świętego, a zwłaszcza Nowego Testamentu i niektórych słów Jezusa. Stąd biorą się dziwaczne interpretacje, których nie brak i w Kościele katolickim.

Czyli nie przystające do Twej autorskiej wizji.

>2. Wg. mnie Jezus umarł, by pokonać śmierć, by pokazać solidarność Boga z człowiekiem.

No to czemu nie pokonał? Jakoś dalej umieramy w najlepsze. Bo chyba nie chcesz powiedzieć, że pokonał własną - jako bóg to chyba nic trudnego?

> tak ja nie odpowiem Ci do końca (nie odrzucając tego pytania, ale przyznając się, że nie znam pełnej odpowiedzi) na pytanie o sens śmierci Jezusa. Tak być musiało.

Twoja wiara jest interesująca:

1. Na najważniejsze pytanie swojej religii nie znasz odpowiedzi

2. Odrzucasz ST nie odrzucając go

3. Nie potrafisz powiedzieć czego właściwie nauczał Jezus bo sam tego nie wiesz.

4. Odrzucasz Trójce Świętą bo przecież tego co twierdzisz pogodzić się z nią nie da

Pytanie jakiego Ty w ogóle jesteś wyznania bo takowego chyba nie ma.

>Na wiele pytań nie znamy odpowiedzi, mam nadzieję, że dowiemy się po śmierci.

Zdecydowanie lepiej poszukiwać przed.

Dziwią mnie opary absurdów płynące w Twojej głowie.
Mówisz, że zbrodnie Jahwe są "anulowane, historyczne", zastąpione "nową wizją chrześcijaństwa". Jednocześnie darkside zwraca Ci uwagę na fakt, że Jezus i Jahwe są pojomowani jako jedność. Nawet w protestantyzmie, choć nie w trójcy, Jezus jest pełnym apologetą Jahwe.

Więc podaj mi przykład ludzkich zbrodniarzy, który zbrodnie mają tylko "wymiar historyczny"? Zaraz po drugiej wojnie światowej naziści też mogliby stwierdzić, że II wojna miała wymiar historyczny i właśnie ją anulowali.

Nie ma nic bardziej spaczającego ludzką moralność, niż wiara religijna, a fikołki i erystyka "rozmyślań chrześcijan" to mistrzostwo w tym względzie.

Powiedz, raz jeszcze, co się stało z Jahwe nawołującym do zbrodni? Anulował to? Zbrodnie stały się dobre? Zbrodnie są dla CIebie dobre, bo oznaczają Twój bilecik do raju?

Oczywiście, ani Jahwe, ani Jezus jako syn boga nigdy nie istnieli, to wymysły ludzi. Ale to nadal ogromny problem nieetycznych narkomanów religii, którzy to popierają.

>Po prostu nasze mózgi są bardzo ograniczone.
Niektórych z nas na pewno, skoro piszą takie rzeczy:
>Wiara jest wynikiem obserwacji rzeczywistości.
Jednak miałeś rację, dyskusja nie ma sensu.

A myślałem, że mój setny wpis będzie bardziej optymistyczny.

Cytat:

A czy kochałbyś bozię, gdyby nie dawała Ci życia wiecznego? Powtarzaj sobie takie pytanie.

>Pewnie że szkoda zwłaszcza, że się go ma tak mało.

Nie bardzo rozumiem co tutaj robisz.

Chcesz się czegoś dowiedzieć czy udowodnić samemu sobie jakąś tezę z góry prawdziwą i niepodważalną?

Wymyśliłeś sobie jak ewolucja działa po swojemu, jednak to nie zmienia rzeczywistości.
Jeśli myślisz że wg ewolucji ludzki mózg powstał przypadkowo i trzymasz się tego bo tak wiara podpowiada to współczuję. Możesz jedynie wrócić do lekcji biologii w podstawówce albo kupić książkę na ten temat.

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

>.. życie nie kończy się tu na ziemi,
Możliwe, że istnieje poza Ziemią - możliwe też, że przyszłe pokolenia opanują umiejętność życia w innych miejscach niż okolice wypalającego się Słońca.
> wszystko raczej wskazuje na to, że ma ono, z góry określony cel.
Cóż.. ja tego nie dostrzegam - przeciwnie zdaje się, że przyszłość jest sprawą otwartą, częściowo zależną od ludzi.
Jeśli jednak byłoby tak jak mówisz, to dlaczego mają nas mogą obchodzić obce, pozaludzkie cele?

.
>>>>Twoje poglądy bazują po prostu na przestarzałych, niezweryfikowanych, niespójnych koncepcjach i nie masz racji.
>Jak możesz twierdzić, że nie mam racji, skoro wszystko jest względne i subiektywne? Nawet nauka. Dziś wiesz to, jutro tamto, a pojutrze jeszcze co innego - przecież nauka nigdy nie stwierdza niczego raz na zawsze. Ciągle ewoluuje. Pewnik dnia dzisiejszego, jutro może być zastąpiony przez inne twierdzenie, czasami radykalnie odmienne. Nauka jest owszem pomocna, ale nie daje gwarancji pewności.
Tak, nauka nie daje gwarancji pewności. Sądzę, że dlatego jest Pan amiszem lub chociaż jak amisz się zachowuje i nie wsiada, do pociągu, samolotu, samochodu. Ba, nawet do windy Pan nie wsiada.
Nauka nie daje gwarancji pewności.
Brawo i "szacun", ale to mądre stwierdzenie.

>Jest tak samo niepewna jak wiara w Boga, z tymże wiara w Boga daje odpowiedź na pytanie o sens życia, a nauka nie.
I znowu Pan ma rację, a tą rację zauważył już prawie sto lat temu H. L. Mencken, który w artykule "Homo Neanderthalensis" napisał:
"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki.
Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".

Dla ludzi należy mieć szacunek. Powiem więcej należy też mieć szacunek dla innych zwierząt, ale nie widzę potrzeby utrzymywania szacunku dla głupoty. Wprost przeciwnie ponieważ głupota jest groźną, to należy ją tępić wszelakimi metodami, a wyśmiewanie głupoty jest jedną z lepszych metod.

Miłego dnia.

@@@
.

Jeśli Pan chce odpowiedzieć, to ja oczywiście przeczytam, chociaż niekoniecznie natychmiast, bo nie mam cały czas dostępu do internetu, niestety

>I to jest ta oznaka postępu? To już było przerabiane w Nazistowskich Niemczech i Sowieckiej Rosji, z tymże, że część nieuleczalnie chorych na religię po prostu likwidowano. Czy do tego zmierzasz?
I znów przypisujesz mi swoje obleśne wyobrażenia żeby mnie w swoich oczach poniżyć. Jezusek pewnie dumny jest z takiego fana i ciepłe gniazdko na chmurce już ma dla Ciebie.
Nie jesteś w stanie przyjąć do wiadomości faktu, że religia jest zjawiskiem lokalnym, że wiara w wyłącznie lokalnych Bogów jest wpajana dzieciom w procesie socjalizacji?

>Niestety nie tylko wizje, w Holandii to już fakt.
A coś bliżej o tym fakcie?

>Dla Ciebie pragnienie szczęścia wiecznego to to samo, co pragnienie wody w kranie?
Powtórzę po raz kolejny - rozmawiając ze swoimi skojarzeniami skazujesz się na niezrozumienie czegokolwiek. Ja przypominałem tylko maksymę o mierzeniu zamiarów na siły; mogę zrealizować wiele pragnień (także z wodą w kranie, ale nie mam mocy (ani żadni inni ludzie) by z pragnień urodził się w przeszłości Bóg.

>Gdzie widzisz złośliwość z mojej strony?
Pytałem kilkakroć ile razy trzeba Ci powtarzać, żeby raz dotarło. Powiedz uczciwie a wezmę to pod uwagę. Powtarzanie w kółko niedorzeczności jak choćby ta:
>Nie rozumiem, na jakiej podstawie materialista może mówić o świadomości - przecież czegoś takiego nie ma
będę życzliwie traktował jako złośliwość.

>Upodlenie - co za słownictwo!
Adekwatne.
Wierzący nie są w stanie pojąć jakiego z siebie robią błazna, jak się poniżają by ochronić zakażenie swego umysłu.

>Czym jest zatem świadomość dla ateisty i materialisty?
Tak to jest jak prosto spod ambony, bez lektury elementarnych choćby encyklopedii człowiek wyrywa się do dyskusji. Doucz się podstaw w swoim zakresie.

>Fakt jest taki, że strasznie się denerwujesz, tylko nie wiem dlaczego?
Fakt jest taki, że tępo zadowolony z siebie fideista ma wpojone metodą wujka Goebbelsa, że jak powtórzy jakąś głupotę razy to ona stanie się prawdą.
Jesteś schematyczny i bardzo w tym żałosny, nie jesteś w stanie mnie zdenerwować - ile razy mam powtarzać, żeby raz dotarło?

>Nadal nie rozumiem, jak człowiek, który ma świadomość, że nic po nim nie pozostanie, tak emocjonalnie podchodzi do tych, którzy twierdzą inaczej - co to zmienia w jego podejściu do życia?
Bo nadal upierasz się by słuchać wyłącznie swoich niemądrych myśli.
Przeraża wasza liczebność i wasza bezczelność. Dziwne? Na każdym kroku jakiś akwizytor idiotycznych bajek próbuje panoszyć się w moim życiu. Jakiś pojedynczy justn69 jest bez znaczenia, jesteś tylko małym fragmentem obrzydliwego zjawiska o ogromnym zasięgu. Redukcja ilości takich fragmentów to woda na mój młyn.

>Masz starotestamentalną wizję Boga. Chrześcijaństwo, przynajmniej w obecnej formie, od tej wizji odchodzi.
No ba! Cały czas dokonujecie manipulacji by zrobić sobie wodę z mózgu. I w swoim tępym zadowoleniu z siebie wydaje się wam, że innym też zrobicie. Stuknięty Bóg z naprutymi piśmiennymi popisali jakieś bzdety, które się nijak kupy nie trzymają mimo tysięcy lat dopasowywania to sobie bierzecie co wam pasuje i już i myślicie, że to straśnie chitre i że nie robicie z siebie błaznów.

>Ważny, jest szacunek dla innych. A na tym forum czasami go brakuje.
Na szacunek to trzeba sobie zapracować, Kolego! Mówione już było o szacunku dla Twojego prawa do swojego miejsca w świecie, dodam szacunek dla Twojego prawa do religii - jest to jednak szacunek dla praw cywilizowanego współistnienia i dla ludzi, dzięki którym te prawa funkcjonują.
Twoja postawa tutaj, brednie jakie głosisz bez rozumnego uzasadnienia na szacunek nie zasługują, wręcz przeciwnie. I to jest też przykład jak pokraczną moralność wpajają religie, że byle kto nieodpowiadający za swoje słowa domaga się szacunku. A pokora? To też tylko dla mydlenia oczu obcym?

> Kto stworzył świat, czy raczej Kto go stwarza? Według mnie jedna Osoba, zwana przez ogół ludzi - Bogiem.
Jak jedna Osoba jak to trzy Osoby?
Roztrojenie jaźni Boga to jedna ze śmieszniejszych głupot wielu religii.

>Nie odrzucamy Starego Testamentu (przynajmniej ja), ale wizję Boga - surowego sędziego, pałającego żądzą zemsty - którą przedstawiają autorzy ksiąg starotestamentalnych. Jezus przychodząc ma świat "wyprostował" wiele z praw (...)
A tylu mądrych ludzi odrzuciło dawno wszystkie głupie bajki. Niewolnicy upośledzenia swych umysłów kombinują zaś na potęgę byle uchronić głupotę wiary.

>Wg. mnie Jezus umarł, by pokonać śmierć, by pokazać solidarność Boga z człowiekiem. Potwierdzić, że Bóg i człowiek mogą być jedno.
Jałowy bzdet dobry na kazanie do otumanionych a zadowolonych z siebie owieczek.

> Po prostu nasze mózgi są bardzo ograniczone.
O tak! O wiele bardziej, niż mózgi wolne od upośledzenia wiarą.

>Sama wiara nie daje odpowiedzi na pytania z gruntu nauki i sama z siebie nigdy jej nie udzieli. Wiara jest wynikiem obserwacji rzeczywistości.
Nikt Cię nie ośmieszy bardziej, niż Ty sam. I Ty domagasz się szacunku kiedy jako rozmówca jesteś kompletnie jałowy i bezrozumny.

> doszedłem do przekonania (choć nie jest to jeszcze pewność i pozostaje w zakresie wiary), że życie nie kończy się tu na ziemi,
Ale wiara to jest właśnie pewność. Bezrozumna pewność.
Czy może jednak chcesz powiedzieć , że wszystko co tu mówisz to mogą być tylko wyssane z księżowskiego palucha bezrozumne bzdety? Że Twoje (choć to po prostu dęty fałsz) poszukiwania SENSU obejmują większy zakres niż wpojona Ci jedna religia?

Religijna mowa to bełkot. I tak macie, że im głupiej gadacie tym więcej jesteście z siebie zadowoleni. Ratuj się jeśli możesz.

>I ja mam bezgranicznie zaufać nauce, czyli ludziom, którzy te badania przeprowadzają!
Ale gdzie ta, ale gdzie ta! Najlepiej bezgranicznie zaufać nieukom co powtarzają idiotyzmy sprzed wieków, ale potrafią udawać czary!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Tak, nauka nie daje gwarancji pewności. Sądzę, że dlatego jest Pan amiszem lub chociaż jak amisz się zachowuje i nie wsiada, do pociągu, samolotu, samochodu. Ba, nawet do windy Pan nie wsiada.
"Nie rozumiem opozycji miedzy religią a nauką - przecież ona znikła w momencie zainstalowania pierwszego piorunochronu na kościele."

[Nie pamiętam kto to powiedział i cytuję 'z grubsza' (w stopce kogoś z tutejszych to było) - byłbym wdzięczny za przypomnienie źródeł.]

Pozdrawiam.