.
>>>>Cały czas twierdzę, że skłonne umysły ulegają manipulacji i przyjmują upośledzenie wiarą. I cały czas twierdzę, że poza obszarem objętym wiarą człowiek może mieć umysł także wręcz genialny. I cały czas pojedyncze przypadki nie zachwieją w najmniejszym stopniu przypisania określonej religii do społeczności - to idzie w miliardowe krocie przez wieki, nie rozumiesz tego? Nie zauważasz?
>Dla Ciebie wierzący, to jakaś jednolita masa obłąkańców?
A Pan koniecznie chce tego dowieść? Przecież Pan Astrotaurus napisał: I cały czas twierdzę, że poza obszarem objętym wiarą człowiek może mieć umysł także wręcz genialny.

. * * * * *

Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd.Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.(...)

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

>Czy nie zauważasz, że są wśród nich różnorodni ludzie, których religijność nawet w jednej małej społeczności bardzo się do siebie różni?
Nie spotkałem dwóch polskich katolików wierzących w tego samego Boga, każdy wyznaje taką religię na jaką go stać.

>Urojenie religijne nie różni się specjalnie od innych urojeń, a na razie przez tysiąclecia nikt nie wykazał, że to urojeniem nie jest.
Tysiące mędrców to wykazywało. Ostatnio Dawkins w bestselerze "Bóg urojony".

>Nie uważam Was za idiotów, po prostu Was nie rozumiem.
I takie przyznanie się do prawdy dobrze świadczy o Panu.

>Cały czas się zastanawiam - i na razie doszedłem do wniosku, że istnieje.
No i to się Panu chwali, ale do czego Panu jest przekonywanie o tym osób, których Pan nie jest w stanie zrozumieć.
Nie może Pan nam naszych poglądów odpuścić.

>Nie mam pewności, ale dostrzegam też procesy w świecie, które mogą świadczyć o tym, że świat materialny to nie jest całość rzeczywistości, jaka została nam dana.
A to ogromna ciekawostka! Ja poszukuję najmniejszej naukowej przesłanki dowodzącej wpływu nadrzeczywistości na rzeczywistość. Może jakieś dowody, jakieś źródła?

>Doszedłem do wniosku, że nauka, obserwacja rzeczywistości (choć bardzo pomocne) nigdy nie dadzą odpowiedzi na ważne pytania człowieka - np. czym jest świadomość, jak funkcjonuje i co jest jej źródłem? Dla Was odpowiedź jest w miarę prosta - mechanizm, proces fizyczno-chemiczny. Czy na pewno?
Wielce Szanowny Panie, nas żadne prymitywne odpowiedzi nie zadowalają, a Pan dokładnie nic nie wie o tym - co już wiemy, a czego jeszcze poszukujmy. Może trochę Pan tu poszuka. pl.wikipedia.org/wiki/Kognitywistyka
www.is.umk.pl/~duch/cog-book/kognitywistyka.htm
www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog_plan.html

>Samo badanie elementarnych cząstek materii sprawia naukowcom problemy (więcej jest hipotezy niż pewności), a co dopiero mówić o układach tych cząstek.
Oczywiście, że wiedza naukowa sprawia problemy, ale spora część ludzi (w tym prawie wszyscy uczeni) wprost uwielbiają te problemy rozwiązywać, a chociaż je poznawać.
www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf

>Mnie ten ogrom niewiedzy człowieka "poraża"
Tak, to się uwidocznia.

>oczywiście pozytywnie).
Nie rozumiem zawartości tego nawiasu. Od dziecka uważałem naukę za fascynującą i pomimo zdawania sobie sprawy z ogromu wiedzy naukowej, starałem się ją poznać z rozumieć. Wcale nie jest najważniejszym wiedzieć wszystko, najważniejszym jest dążenie do większego poznania.

>Im głębiej sięgasz w głąb materii, tym mniej masz pewności
Nawet z tą "pewnością" to sprawa względna. Pewności czego?

Wiem, że nawet próba zrozumienia nas powoduje "lasowanie mózgu", ale niech Pan próbuje. Warto wiedzieć co się odrzuca i dlaczego.

@@@
.

>Szukam, bo tak jestem zaprogramowany i tak zdecydowałem.
Masz prawo do swoich "bo tak", ale nie jest to zbyt mądre szukać choć wiadomo (ciągle pytam: skąd?), że się nie znajdzie i jeszcze w dodatku puszyć się z tego powodu na forum racjonalisty.

>A Ty dlaczego szukasz, skoro z góry założyłeś, przepraszam doszedłeś do takiego stwierdzenia w wyniku obserwacji świata, że świat jest materialny i nie kryje w sobie żadnych niespodzianek.
A to z niespodziankami to skąd się wzięło? Na drodze poznania spotkało mnie ogromnie wiele niespodzianek, a że nie spodziewam się żadnej niespodzianki czarodziejskiej to nie powód by przestać poznawać.

>Według Twojej koncepcji wszystko przecież da się prędzej czy później wytłumaczyć (jeśli nie teraz to być może w przyszłości przez wyżej rozwinięte istoty-mechanizmy).
Tysiąclecia religii i miliardy wierzących nie są w stanie zakwestionować takiej postawy. Może niekoniecznie dosłownie wszystko, bo nie da się zbudować modelu większego lub co najmniej równego wszechświatowi (a tylko taki mógłby go dokładnie symulować i opisywać), ale nie widzę w tym problemu gdyż nie jestem skażony bombastycznym odnoszeniem się do ostatecznych ostateczności jak skażeni są religijni.

>Ja natomiast uważam, że świat materialny (również mózg ludzki będący według Twoich czy waszych ustaleń jego emanacją) kryje w sobie tajemnice, nie dające się zbadać zmysłami ludzkimi - czy masz dowody na to, że jest inaczej?
A czy Ty masz dowody na to co mówisz? Pokażesz coś co gwarantuje takie tajemnice?
Uważać sobie w chciejstwie, mrzonkach, marzeniach , spekulacjach możesz cokolwiek - wyzwanie zawarte w Twoim sformułowaniu jest jednak infantylne i jałowe poznawczo.

>Założenie nie koniecznie musi być dogmatem, dla mnie to raczej a priori.
Raczej nie z mojej wypowiedzi wysnułeś sugestię, że założenie musi być dogmatem, więc polemizujesz ze sobą?
Pojęcie a priori jest też niejednoznaczne.
A że mowa była o życiu po śmierci skup się na tym i wypowiedz kilka słów by wyrazić konkretniej swoje stanowisko bez założeń i a priori : jesteś pewien czy nie bardzo, a może w ogóle mało prawdopodobnie to wygląda, ale nie umiesz się z tą wizją rozstać? Na początek zadeklaruj prosty konkret: tak, nie, nie wiem.

>Wówczas wyciągnę z tego wnioski. A co skoro widzieli. Nic? Czysty zbieg okoliczności?
Pokaż badania z takimi co widzieli obrazki porozkładane gdzieś na lampach czy własną pomalowaną twarz. Nie wciągaj mnie w dziecinadę.

>Dla Ciebie wierzący, to jakaś jednolita masa obłąkańców?
Jesteście dotknięci tym samym upośledzeniem - to was łączy, poza tym może dzielić wszystko

>Czy nie zauważasz, że są wśród nich różnorodni ludzie, których religijność nawet w jednej małej społeczności bardzo się do siebie różni?
Zwracałem Ci już uwagę stosowności uważnej lektury. Wszystko co piszę jest jedną , spójną całością za która odpowiadam. Jeśli coś powtarzam to ze względu na Twój chaos, Twoje nieucywilizowanie choć flaki mi się od tego przekręcają. I tak pisałem już, że wiara to indywidualna sprawa każdego konkretnego człowieka. Nie ma dwóch identycznych wiar na świecie, więc nie ma dwóch identycznych religijności choć objawy mogą być bardzo podobne.
A już gdzie dwóch Polaków-katolików tam trzy rodzaje katolicyzmu.
A kiedy prócz religijności patrzymy na całość charakteru, osobowości człowieka różnice rosną lawinowo.

>Czyli Ty jesteś tym, który bez wykazywania czegoś, zakładasz to z góry?
Nie zakładam, nie z góry.
Wyciągam wnioski z tego jak się różni religijni miliardami przez tysiąclecia w swojej głupocie miotają bez żadnego rozumnego poznawczego efektu.

>I ty mówisz, że ma masz naukowe podejście do świata? Skąd ta pewność, czym są kierowani? Czy siedzisz w ich mózgach, czy zbadałeś na wskroś ich świadomość?
A po co na wskroś? Mówimy o wierze, a istota tego zjawiska jest taka sama u wszystkich wierzących inaczej nie byliby wierzącymi. A obszar umysłu przez wiarę zajęty, ilość i rodzaj obiektów wiarą objętych to już rzecz inna i o tym było wcześniej - pełna różnorodność!

>Nie uważam Was za idiotów, po prostu Was nie rozumiem.
To próbuj zrozumieć zamiast przypinać łatki ze swoimi pejoratywnymi skojarzeniami.

>- W skromności nie mamy sobie równych
Palnąłeś nieuzasadnioną niedorzeczność, przywołany do porządku jeszcze próbujesz kąsać bez sensu w idiotycznym stylu wpajanym przez kościelnych.
Mam wiele słabych stron, wielu rzeczy nie umiem, ale są takie, które robię dobrze i nie muszę się ich fałszywie wstydzić.

>>Cały czas się zastanawiam - i na razie doszedłem do wniosku, że istnieje. Nie mam pewności,
Cel jest niczym, bełkot wszystkim! Oczywiście, że istnieje, tyle że nie na pewno...
I ręce opadły...
Spróbuj jeszcze raz:

Bóg istnieje: tak, nie, nie wiem.

Pamiętaj, że na skali prawdopodobieństwa 0 i 1 to wartości wyjątkowe.

I dlatego tak niemądra jest wiara.

A że niezawodny Pan Andrzej już Ci sporo pracy domowej zadał nie będę Cię dłużej męczył.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A to ogromna ciekawostka! Ja poszukuję najmniejszej naukowej przesłanki dowodzącej wpływu nadrzeczywistości na rzeczywistość. Może jakieś dowody, jakieś źródła?

Z Pana słów raczej trudno wywnioskować, by Pan poszukiwał tejże przesłanki. Istnieją na ten temat relacje ludzi, ale ich nie da się przecież udowodnić - dla Pana to urojenia, zaburzenia świadomości. Nawet gdyby coś lub ktoś się objawił z zaświatów, gdyby załóżmy zmarły członek rodziny stanął przed Panem i tak by Pan w to nie uwierzył.
Według mnie jednak w tym wszystkim nie o znalezienie dowodów chodzi, a o dedukcję, wyciąganie wniosków.

Z drugiej strony: czy ma Pan pewność, że materia nie zawiera w sobie pierwiastka nadrzeczywistości? Czy zaistnienie życia na ziemi, to naprawdę wynik zbiegu okoliczności? Przecież nikt na Ziemi tego nie jest i będzie w stanie sprawdzić, ani udowodnić. Skąd ma Pan zatem pewność, że tak było? Ja jestem w tym względzie bardzo sceptyczny. I ten mój sceptycyzm każe mi poszukiwać również innego wytłumaczenia. Pan, z tego co wnoszę, ma prawie bezgraniczne zaufanie do nauki.

>Wielce Szanowny Panie, nas żadne prymitywne odpowiedzi nie zadowalają, a Pan dokładnie nic nie wie o tym - co już wiemy, a czego jeszcze poszukujmy. Może trochę Pan tu poszuka. pl.wikipedia.org/wiki/Kognitywistyka
>www.is.umk.pl/~duch/cog-book/kognitywistyka.htm
>www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog_plan.html

Tak na marginesie: jak ja lubię tę skromność i dostrzeganie własnej ograniczoności.

Również zainteresowałem się tym tematem, choć przyznam znam go pobieżnie. Ostatnio czytałem o pewnym badaniu nad ludzką świadomością, którego wynikiem jest stwierdzenie, że nie da się jednoznacznie przypisać jej ani do określonego miejsca (w ciele człowieka) ani w określonym czasie. Jak Panu zależy znajdę nazwisko (pamięć niestety mam raczej słabą i sobie nie przypominam)

>Oczywiście, że wiedza naukowa sprawia problemy, ale spora część ludzi (w tym prawie wszyscy uczeni) wprost uwielbiają te problemy rozwiązywać, a chociaż je poznawać.
Wcale nie jest najważniejszym wiedzieć wszystko, najważniejszym jest dążenie do większego poznania.

Czyli taka trochę syzyfowa praca - poznanie dla poznania.

>>Im głębiej sięgasz w głąb materii, tym mniej masz pewności
>Nawet z tą "pewnością" to sprawa względna. Pewności czego?
Pewności co do poznania rzeczywistości - to jest moje zdanie jako sceptyka.

Zatem czy istnieje coś, co nie jest względne? Skoro wszystko jest względne, to musi Pan z goryczą (a może radością, kto to wie) przyznać, że nawet Pana wypowiedź, co do niepewności "pewności" jest względna.

.
>>>>A to ogromna ciekawostka! Ja poszukuję najmniejszej naukowej przesłanki dowodzącej wpływu nadrzeczywistości na rzeczywistość. Może jakieś dowody, jakieś źródła?
>Z Pana słów raczej trudno wywnioskować, by Pan poszukiwał tejże przesłanki.
Tak, to było tzw "pytanie retoryczne".
Gdyż tak naprawdę, to po cholerę jest to komukolwiek mądremu potrzebne?
Niech szukają ci którzy taką potrzebę odczuwają.

Wielce Szanowny Panie, uczeni nie zajmują się potwierdzaniem lub zaprzeczaniom światów urojonych. Starają się zbadać i zrozumieć obiektywnie istniejącą rzeczywistość. Podczas kilkusetletnich prób poznania tej rzeczywistości, nigdy w najmniejszym stopniu, nie trafiono na najmniejszą przesłankę wpływu nadrzeczywistości na rzeczywistość.
Mnie to całkowicie wystarcza, gdy dla sprawnych intelektualnie inaczej jest mało, to niech szukają. Dowód spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym.
To elementarz.

>Istnieją na ten temat relacje ludzi, ale ich nie da się przecież udowodnić - dla Pana to urojenia, zaburzenia świadomości.
Dokładnie tak. Mnie interesują wyłącznie naukowe dowody.

>Nawet gdyby coś lub ktoś się objawił z zaświatów, gdyby załóżmy zmarły członek rodziny stanął przed Panem i tak by Pan w to nie uwierzył.
Kilkunastokrotnie rozmawiałem z ludźmi w psychozach. Jestem człowiekiem, mnie też to może spotkać.

>Według mnie jednak w tym wszystkim nie o znalezienie dowodów chodzi, a o dedukcję, wyciąganie wniosków.
Wielce Szanowny Panie, Panu zależy wyłącznie na tym aby inni przyjęli za prawdę kit, w który Pan wierzy, Czy przemyślał Pan moją argumentację w załączonych wyżej linkach?
Nie, gdyż to znacznie przekracza Pańskie możliwości intelektualne, a Pan wysiłku intelektualnego nie lubi. Pan ma swoją wiarę.

>Z drugiej strony: czy ma Pan pewność, że materia nie zawiera w sobie pierwiastka nadrzeczywistości? Czy zaistnienie życia na ziemi, to naprawdę wynik zbiegu okoliczności? Przecież nikt na Ziemi tego nie jest i będzie w stanie sprawdzić, ani udowodnić. Skąd ma Pan zatem pewność, że tak było? Ja jestem w tym względzie bardzo sceptyczny. I ten mój sceptycyzm każe mi poszukiwać również innego wytłumaczenia.
Niech Pan przeczyta zalinkowane posty i dopiero później wróci do rozmowy.

>Pan, z tego co wnoszę, ma prawie bezgraniczne zaufanie do nauki.
Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej, którą jest istniejąca rzeczywistość niezależna od obserwatora. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

>Tak na marginesie: jak ja lubię tę skromność i dostrzeganie własnej ograniczoności.
Kultura wymaga dostrzeganie własnej ograniczoności a nie czyjeś. Ja swoją dostrzegam i dlatego opieram swoją wiedzę na dorobku nauki.

>Jak Panu zależy znajdę nazwisko (pamięć niestety mam raczej słabą i sobie nie przypominam).
Nieskromnie powiem, że musiałby się Pan bardzo postarać i przeczytać sporo lektur, aby mi zależało na rozmowie z Panem, ale nie święci garnki lepią - niech się Pan trochę postara. Na przykład przeczyta choćby zalinkowane posty i zastanowi się nad zawartymi w nich argumentami.

>Czyli taka trochę syzyfowa praca - poznanie dla poznania.
Dzięki tej syzyfowej pracy - choćby swoje .... myśli zamieszcza Pan w internecie.

>Im głębiej sięgasz w głąb materii, tym mniej masz pewności
>>>>Nawet z tą "pewnością" to sprawa względna. Pewności czego?
>Pewności co do poznania rzeczywistości
Jakiej rzeczywistości, na jakim poziomie, bez tego dookreślenia, to są gadki na poziomie gimnazjum.

>- to jest moje zdanie jako sceptyka.
Pan rozumie znaczenie tego słowa i prawidłowo go używa? Możliwe, ale pewności co do tego zupełnie nie mam.

>Zatem czy istnieje coś, co nie jest względne? Skoro wszystko jest względne, to musi Pan z goryczą (a może radością, kto to wie) przyznać, że nawet Pana wypowiedź, co do niepewności "pewności" jest względna.
Z bezwzględną pewnością stwierdzam, że bardzo niewiele Pan z moich wywodów zrozumiał.
Z dużą pewnością zakładam, że Pan ich nigdy nie zrozumie. Aby to mogło zaistnieć musiałby Pan mieć taką wolę i włożyć w to sporo pracy intelektualnej.
Jestem raczej pewnym, że taki jest właśnie poziom większości polskiego społeczeństwa.
Mam ogromne wątpliwości, czy ten poziom podniesie się w tym półwieczu.
Jak Pan widzi moja "pewność" jest stopniowalna.

Miłego dnia.

@@@
.

>Z Pana słów raczej trudno wywnioskować, by Pan poszukiwał tejże przesłanki. Istnieją na ten temat relacje ludzi, ale ich nie da się przecież udowodnić - dla Pana to urojenia, zaburzenia świadomości.
Ludzie mogą opisywać stan swego umysłu lub stan świata poza umysłem. Ten drugi daje się weryfikować.

>Nawet gdyby coś lub ktoś się objawił z zaświatów, gdyby załóżmy zmarły członek rodziny stanął przed Panem i tak by Pan w to nie uwierzył.
Czy ktoś kiedyś podawał w wątpliwość Twoje kwalifikacje wróżbiarskie?

>Według mnie jednak w tym wszystkim nie o znalezienie dowodów chodzi, a o dedukcję, wyciąganie wniosków.
Jakaż to dedukcja i jakie z niej wnioski prowadzą do plecenia idiotyzmów o nadprzyrodniczości?

>Z drugiej strony: czy ma Pan pewność, że materia nie zawiera w sobie pierwiastka nadrzeczywistości? Czy zaistnienie życia na ziemi, to naprawdę wynik zbiegu okoliczności? Przecież nikt na Ziemi tego nie jest i będzie w stanie sprawdzić, ani udowodnić.
Zdecydowałeś pozostać na zawsze nieukiem? Nigdy nie porównasz dorobku poznawczego nauki i bajarzy o czarach, duchach, Bogach itp?

>ten mój sceptycyzm każe mi poszukiwać również innego wytłumaczenia.
To nie sceptycyzm tylko fiksacja na chęć znalezienie czego nie zgubiłeś.

>Również zainteresowałem się tym tematem, choć przyznam znam go pobieżnie. Ostatnio czytałem o pewnym badaniu nad ludzką świadomością, którego wynikiem jest stwierdzenie, że nie da się jednoznacznie przypisać jej ani do określonego miejsca (w ciele człowieka) ani w określonym czasie. Jak Panu zależy znajdę nazwisko
Znajdź koniecznie bo to fascynujące!
Ja teraz wiem dokładnie co dolega wierzącym! Oni mają świadomość przypisaną do odbytu i to w czasie mocno przeszłym!

Zlituj się nad swoją ludzką godnością, justn69.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Mam wiele słabych stron, wielu rzeczy nie umiem, ale są takie, które robię dobrze i nie muszę się ich fałszywie wstydzić.

Skąd ta pewność, skoro wszystko jest względne?

>Bóg istnieje: tak, nie, nie wiem.
>Pamiętaj, że na skali prawdopodobieństwa 0 i 1 to wartości wyjątkowe.

A łaskawy Pan niech mi odpowie w ten sam sposób, czy świadomość (ludzka) istnieje: tak, nie, nie wiem.

Dziękuję za dyskusję. Coś z niej jednak wyniosłem, ale wydaje mi się jednak, że nie to, co było Pana zamiarem.

>Ja teraz wiem dokładnie co dolega wierzącym! Oni mają świadomość przypisaną do odbytu i to w czasie mocno przeszłym!

Odniosę się tylko do tego, bo to uważam za najbardziej wartościowe i symptomatyczne w Pańskiej wypowiedzi - nerwy puściły czy to norma?

>Skąd ta pewność, skoro wszystko jest względne?
Ano właśnie stąd. Mogę zobaczyć jak wygląda moja biegłość komunikacyjna względem Twojej na przykład.

>A łaskawy Pan niech mi odpowie w ten sam sposób, czy świadomość (ludzka) istnieje: tak, nie, nie wiem.
Jeno że Ty nie raczyłeś odpowiedzieć, a w dodatku widać, że pracę zadaną Ci przez P. Andrzeja olałeś totalnie.
Ale niechta, żeby nie było że wujek zły: tak.

I za Ciebie odpowiem: Bóg istnieje. każdy słownik, każda encyklopedia Ci to powie a nikt rozumny istnienia Boga nie kwestionuje: Bóg to postać z opowieści religijnych i istnieje dokładnie tak samo jak krasnoludki.

>Odniosę się tylko do tego, bo to uważam za najbardziej wartościowe i symptomatyczne w Pańskiej wypowiedzi - nerwy puściły czy to norma?
Oj, biedaku, jak Ty szukasz punktu zaczepienia by odnieś "moralne zwycięstwo". Od twojego durnego chciejstwa nie powstał Bóg, żeby zapewnić Ci życie po śmierci, ani od Twojego durnego chciejstwa ja nie stracę dowcipu i spokoju. Od wielu lat żaden wierzący nie zmusił mnie do wysiłku intelektualnego, a głupstwa jakie Ty pleciesz są pierwszej próby! Żeby mnie ośmieszyć musiałbyś wyjaśnić rozumnie co powiedziałeś a ja wyśmiałem. Żeby pogrążać dalej siebie wystarczy kontynuować to co robisz do tej pory.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jeśli Pan chce odpowiedzieć, to ja oczywiście przeczytam, chociaż niekoniecznie natychmiast, bo nie mam cały czas dostępu do internetu, niestety

Niestety czy stety nie odpowiem Panu zbyt szybko - z czasem coraz bardziej krucho...
Przepraszam i pozdrawiam

.
>Dziękuję za dyskusję. Coś z niej jednak wyniosłem,
To bardzo się cieszę! Napisałem:
Nieskromnie powiem, że musiałby się Pan bardzo postarać i przeczytać sporo lektur, aby mi zależało na rozmowie z Panem, ale nie święci garnki lepią - niech się Pan trochę postara. Na przykład przeczyta choćby zalinkowane posty i zastanowi się nad zawartymi w nich argumentami.

Z bezwzględną pewnością stwierdzam, że bardzo niewiele Pan z moich wywodów zrozumiał.
Z dużą pewnością zakładam, że Pan ich nigdy nie zrozumie. Aby to mogło zaistnieć musiałby Pan mieć taką wolę i włożyć w to sporo pracy intelektualnej.
Czyżbym się mylił? Włożył Pan trochę pracy intelektualnej i przeczytał Pan ze zrozumieniem moje posty i linki?

>ale wydaje mi się jednak, że nie to, co było Pana zamiarem.
Moim zamiarem było dostarczenie racjonalnych argumentów, tym którzy są w stanie je zrozumieć. Pana do nich nie zaliczałem, ale jeżeli się w tym pomyliłem, to ogromnie się z mojej pomyłki cieszę. Gdy Pan już zrozumiał moją argumentację, to może ją Pan teraz spokojnie odrzucić. Tu mój autorytet jest bez znaczenia, tu liczy się siła argumentów.

Miłego dnia.

PS. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,527000#w527900

@@@
.

>Co to są te byty? Wytwory ludzkiego umysłu? Jeśli tak to, przepraszam za wyrażenie, ale są GÓWNO WARTE, bo są przemijające. Dlaczego mam zadowalać się czymś przypadkowym i pozbawionym sensu i celu?
Religia jest wymysłem ludzkiego umysłu i przemijająca (patrz Egipt, Rzym, Grecja, Ameryka południowa czy europejskie sprzed 2000 lat)wiec cytat "GÓWNO WARTE" tyczy również chrześcijaństwa jako steak bzdur zniknie i zostanie zastąpione np. tym
wydaje mi się ze ma już więcej wyznawców niż islam ! i zniknie jako ludzka myśli w przyszłości ta moja obecna "religia"

... ateizm, jak każda filozofia, ma swoją podstawę ideologi życia. Bardzo zbieżną z ideologiami wiernych...

"... wierzysz w istnienie dobra i zła?... wierzysz w prawdę, miłość, szczęście?... chcesz i pragniesz ich?... no to jesteś wierzący, jak wszyscy... i nie ważne jak nazywasz "tę swoją religię"..."

... czym się więc różnią ateista i wierzący? Pomijam kwestię pro- i antyklerykalizmu. Różnią się spojrzeniem na świat. Ot, choćby takie powiedzenie - "Strzeżonego Pan Bóg strzeże". Ateista sens tego powiedzenia widzi w słowie "strzeżonego". Wierzący zaś dostrzega tylko końcówkę powiedzenia, i często na tej "Bożej opiece" poprzestaje. Taka wiara, czy może lenistwo? Nieważne...

... szukanie odpowiedzi o istnienie Boga, o życie po śmierci, itp. jest tylko "masochistycznym udręczaniem się", stratą czasu. Bez względu na to czy to ateista, czy też katolik, czy innej wiary - każdy dostanie odpowiedź na te pytania. Dostanie, nie wcześniej i nie później, niż w chwili śmierci. Innego wyjścia nie ma...

... a co jest sensem życia?. Nie cel, którego żaden nie widzi i nie zna. Sensem jest "droga życia". Wygra nie ten co w istnienie celu wierzy, lecz ten co drogę najsprawniej i najuczciwiej pokona. Choćby nagrodą miała być tylko samoświadomość "dobrze przeżytego życia"...

... z uśmiechem, pozdrawiam...