Wpadł mi w ręce ostatni numer Newsweek'a (1/2013) a w nim wywiad z prof. Hellerem pt. Oswajanie Przypadku. Przeszedł bym koło tego wzglednie obojetnie (znam poglądy ks Templetona, pardon Hellera) gdyby nie fragment który mnie zmroził:

Weżmy mechanikę kwantową:tu przypadek goni przypadek, nie możemy nawet wyliczyć , czy elektron rozpadnie się w tej, czy innej sekundzie.

Czyżby profesor kosmologii (jeszcze) nie wiedział iż elektron jest czastką trwałą? A może to tylko przekręt redakcji ?
Inna, już bardziej zahaczająca o religię wypowiedż to:

Fanatyzm ateistyczny w gruncie rzeczy bardzo niewiele różni od fanatyzmu religijnego.

Stwierdzenie gołosłowne, nie poparte żadnymi argumentami czy faktami.

No i ostatni rodzynek z tegoż wywiadu:

Myslę, że Richard Dawkins walczy z takim Panem Bogiem, którego i ja nie uznaję, czyli z kiepską ideą Boga.

Zręczny to unik teologiczny, ot ateiści zwalczaja kiepską koncepcję Boga wiec profesorska wersja pozostaje nietknięta!
Co na to wszystko koledzy forumowicze ?

>>>Oczywiscie każdy fanatyzm jest wart tyle samo, chodziło mi tylko o to iż niesłusznie sam ateizm utożsamia się z fanatyzmem
>>A gdzie ty takie utożsamienie znalazłeś (ateizm=fanatyzm)?
>To nie ja, przeczytaj ten wywiad z prof. Hellerem. Dla niego jak ateizm to odrazu fanatyzm antyreligijny.

Z cytatu który przytoczyłeś wynika, że Heller mówił o fanatycznych odmianach ateizmu, a nie o samym ateizmie.

>>>np ateistyczne bilboardy odbierane są przez KrK jako przejaw fanatyzmu i agresji.
>>Nie przesadzamy trochę?
>Tylko trochę. Słuchałem kiedys kazania (zaprowadzam tam czasami osobe bardzo starszą) w którym komentowane były tego typu akcje, w tym właśnie duchu.

No sorry, ale żeby z usłyszenia, że ktoś robił coś w jakimś "duchu", przejść do tezy, że cały KK tak robi, no, to po prostu jest dość słabe i tyle.

---

bembergiem w berg

>Bóg księdza katolickiego to Racjonalność - ciekawe jak on tego Racjonalność w wafelki zaklina....

No właśnie, ciekawe. A może po prostu stara się nie mieszać religii do filozofii? Wytykanie komuś, że jest księdzem, to zwykły chwyt erystyczny.

>zakłamany heretyk

W jakim sensie?

>Ks. Heller próbował zracjonalizować niedorzeczności w książce napisanej z ks. Coyne'm "Pojmowalny wszechświat" (echa widoczne w wywiadzie) i jak tu się dziwić pokiereszowanym umysłom katolickim, że mienią się być racjonalnymi?

No, jeśli udało mu się zracjonalizować "niedorzeczność", no to nie można się chyba dziwić katolickim umysłom, że mienią się być racjonalnymi, skoro ich "niedorzeczność" została zracjonalizowana.

---

bembergiem w berg

>Co na to wszystko koledzy forumowicze ?

Że Michaś, zorientowawszy się, iż kiepsko mu idzie wyścig na fizycznej kobyle, przesiadł się na religijną i tu idzie mu wyraźnie lepiej - nobla mu nie dali, a templetona i owszem

"Męty są ciemne i patrzą przez to na głębię" (Lem "Wizja lokalna")

>>Nie sądzę by to o to chodziło, w cytowanej pracy to efekt "pozorny",kolektywny - elektrony dzielą się na kwazicząstki. Elektron jako cząstka elementarna jest obiektem trwałym !
>Czyli przejęzyczenie. Naprawdę nie przypuszczam, aby fizykowi brakowało podstawowej wiedzy.

... czy oprócz Michała Kazimierza Hellera (ur. 12 marca 1936 w Tarnowie) - polskiego prezbitera katolickiego, teologa, profesora nauk filozoficznych specjalizującego się w filozofii przyrody, fizyce, kosmologii relatywistycznej oraz relacji nauka - wiara istnieje jakiś inny Heller będący profesorem, a nie tylko pasjonatem fizyki? Wiem, że Heller interesuje się fizyką, i że ma dość dużą wiedzę na ten temat, ale żeby był fizykiem?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Tytuły profesorskie nie chronią przed byciem amoralnym. Nawet nie chodzi o to, że zjadanie ciała dawno nie żyjącego człowieka i popijanie go jego własną krwią (taki posiłek codziennie spożywa profesor Heller), jest nonsensowne z punktu widzenia nauki. To jest najzwyczajniej amoralne z punktu widzenia funkcjonowania w społeczeństwie, które naukę powinno uprawiać ku swej pomyślności, nie zaś dla uzasadniania przesądów utrzymujących owo społeczeństwo w posłuszeństwie. Ku pomyślności, dodam, kasty, z której wywodzi się Heller, a która toleruje go tylko dlatego, że jest użyteczny. Co gorsza, mam wrażenie, że Heller zdaje sobie z tego sprawę. I co stawia go w baaardzo, baaardzo złym świetle nie jako naukowca, lecz jako człowieka.

Po przeczytaniu ostatniego zdania zastanowiłem się trochę. Jednak po namyśle twierdzenie w nim zawarte podtrzymuję w całości. Utwierdzają mnie w tym wielokrotnie spotykane u Hellera odwołania do Dawkinsa, które wyglądają jak sąd kapturowy (inkwizycyjny?) nad bezbożnikiem - bez przytaczania dat i miejsc cytatów, z cwaniackim wyrywaniem zdań z kontekstu, ustawianiem przeciwnika w rogu, w którym on nigdy nie chciałby stanąć i walenie go po pysku bez prawa zabrania głosu... Heller wie, że Dawkins nie ma szans na ripostę, ale mimo to zachowuje się tak, jakby prowadził z nim dyskusję (czy Dawkins w ogóle chciałby?), co jest zabiegiem dość podłym z arsenału najprymitywniejszej sojotechniki. Nieładnie zabawia się pan profesor, oj, nieładnie.

>No właśnie, ciekawe.
To Ty masz znajomości wśród czarodziejów wafelków. To Ty mógłbyś postarać się informacje z pierwszej ręki. Ja tam od dawna się dziwię, że ks. Heller poświęca tyle czasu by douczyć z podstaw fizyki katolików, a olewa nauczanie religii niedowiarków jak tutejsi na przykład. Co z tego, że gromada "paciorkowców" usłyszy coś mądrego o istnieniu spinu? Przecież w niebie niedługo i tak się dowiedzą wszystkiego! Za to ja choć o spinie pojęcie mam jakieś bez pojęcia o Bogu pójdę do piekła na zawsze, a Hellerowi to wisi. Worek kości musi tu za niego gardłować biorąc księże pieprzenie o miłości bliźniego i zagubionych owieczkach za dobra monetę.

>A może po prostu stara się nie mieszać religii do filozofii?
Po prostu, powiadasz? Nie mieszać najważniejszych faktów z losu wszechświata i człowieka (chyba ksiądz swoje brednie uważa za fakty...?) do rozważań o tym losie?

>Wytykanie komuś, że jest księdzem, to zwykły chwyt erystyczny.
Wytykanie komuś wytykanie czegoś czego on nie wytyka to raczej w tym przypadku nie jest chwyt erystyczny - tak wiele razy udowodniłeś nieumiejętność czytania i myślenia że Ty chyba tak na poważnie....
Ja - jeśli już - to wytykam Hellerowi udawanie, że księdzem katolickim nie jest.

>W jakim sensie?
W najdosłowniejszym. O herezji Hellera wspomniał już choćby P. Andrzej Bogusławski. Wszelkie wywiady czy wykłady Hellera mijają się z treścią oficjalnej teologii KK, w jednym ze starszych wywiadów wypowiedział się np. z wielkim pobłażaniem o ludzkiej czy raczej ludowej/ludycznej potrzebie wiary we wcielenie Boga - w wykonaniu księdza katolickiego taka uwaga to dziwoląg, nie sądzisz?
To pomijanie katolickich bzdetów w wywiadach i wykładach, to lekceważenie polecenia "idźcie i nauczajcie" to również dowód zakłamania.

>No, jeśli udało mu się zracjonalizować "niedorzeczność", no to nie można się chyba dziwić katolickim umysłom, że mienią się być racjonalnymi, skoro ich "niedorzeczność" została zracjonalizowana.
Taaaa... znów ta Twoja nieumiejętność czytania i myślenia.... Ja pisałem o próbie racjonalizacji. Rozumny człowiek nie ma jak wypatrzeć w mojej wypowiedzi sugestii skuteczności tej próby.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Nietrudno znaleźć teksty, w których o Hellerze pisze się jako o fizyku i kosmologu. Poza tym Heller habilitował się w dziedzinie kosmologii.

---

Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)

>>No właśnie, ciekawe.
>To Ty masz znajomości wśród czarodziejów wafelków. To Ty mógłbyś postarać się informacje z pierwszej ręki.

E, żebym miał od razu. Ale fakt, kilka razy Życińskiego i Hellera miałem okazję spotkać.

>Ja tam od dawna się dziwię, że ks. Heller poświęca tyle czasu by douczyć z podstaw fizyki katolików, a olewa nauczanie religii niedowiarków jak tutejsi na przykład.

Najwyraźniej specjalizuje się w czymś innym.

>Co z tego, że gromada "paciorkowców" usłyszy coś mądrego o istnieniu spinu? Przecież w niebie niedługo i tak się dowiedzą wszystkiego! Za to ja choć o spinie pojęcie mam jakieś bez pojęcia o Bogu pójdę do piekła na zawsze, a Hellerowi to wisi.

E, jestem przekonany, że by się za Ciebie przynajmniej pomodlił.

>>A może po prostu stara się nie mieszać religii do filozofii?
>Po prostu, powiadasz? Nie mieszać najważniejszych faktów z losu wszechświata i człowieka (chyba ksiądz swoje brednie uważa za fakty...?) do rozważań o tym losie?

No.

>>Wytykanie komuś, że jest księdzem, to zwykły chwyt erystyczny.
>Ja - jeśli już - to wytykam Hellerowi udawanie, że księdzem katolickim nie jest.

No, na to samo wychodzi i jest równie zabawne.

>>W jakim sensie?
>W najdosłowniejszym. O herezji Hellera

No sorry, ale fakt, że nikt Hellera z KK nie chce wykluczyć, świadczy chyba o tym, że organizacja ta wbrew pozorom wcale nie jest tak zamknięta na swobodną wymianę myśli, jakby się to tutejszym racjonalistom wydawało.

>To pomijanie katolickich bzdetów w wywiadach i wykładach, to lekceważenie polecenia "idźcie i nauczajcie" to również dowód zakłamania.

No sorry, ale to rozczulające. Heller chodzi przecież i naucza.

>>No, jeśli udało mu się zracjonalizować "niedorzeczność", no to nie można się chyba dziwić katolickim umysłom, że mienią się być racjonalnymi, skoro ich "niedorzeczność" została zracjonalizowana.
>Ja pisałem o próbie racjonalizacji. Rozumny człowiek nie ma jak wypatrzeć w mojej wypowiedzi sugestii skuteczności tej próby.

Może dla Ciebie nieskuteczna, masz prawo do swojej opinii. Tymczasem dla części katolików, którym się chce do książek Hellera zajrzeć, próba ta o ile nie musi być skuteczną, to przynajmniej wydaje się ciekawa. No i to nie są prawdy objawione, tylko filozoficzne argumenty, z którymi można się spierać. A tutaj jakieś dziwne pretensje - bądź księdzem! Nie bądź zakłamany!

Wytykanie komuś niekonsekwencji, bo on "jako ksiądz" nie powinien przecież tego mówić, to marna sofistyka, tchórzliwe unikanie dyskusji.

---

bembergiem w berg

Jedna wypowiedź, a tyle wątków. Najpierw komentarz odnoszący się do higieny dyskusyjnej, który potraktuję jako motto dla mojej wypowiedzi.

Jest więc źle, gdy ktoś prowadzi polemikę w taki oto sposób:

Cytat:

Po czym (chociaż czasowo wcześniej) następuje taka życzliwa charakterystyka upodobań kulinarnych Hellera:

>Tytuły profesorskie nie chronią przed byciem amoralnym. Nawet nie chodzi o to, że zjadanie ciała dawno nie żyjącego człowieka i popijanie go jego własną krwią (taki posiłek codziennie spożywa profesor Heller), jest nonsensowne z punktu widzenia nauki.

Czy aby na pewno Heller myśli tak prymitywnie o Eucharystii, czy jest to właśnie "ustawiania przeciwnika w rogu"?

>To jest najzwyczajniej amoralne z punktu widzenia funkcjonowania w społeczeństwie, które naukę powinno uprawiać ku swej pomyślności, nie zaś dla uzasadniania przesądów utrzymujących owo społeczeństwo w posłuszeństwie. Ku pomyślności, dodam, kasty, z której wywodzi się Heller, a która toleruje go tylko dlatego, że jest użyteczny.

No tak, czyli głównym celem KK jest trzymanie ludzi w ciemnym posłuszeństwie. A imputowanie adwersarzowi niemoralnych motywacji nie jest ustawianiem go w wygodnym rogu?

>Co gorsza, mam wrażenie, że Heller zdaje sobie z tego sprawę. I co stawia go w baaardzo, baaardzo złym świetle nie jako naukowca, lecz jako człowieka.

No, wrażenie mieć można, ale czy nie trąci ono tutaj telepatią? Czy czytanie w myślach i wyciąganie z tego wniosku, że przeciwnik ma umysł skażony niegodziwością, nie będzie ustawianiem w rogu? No i gdzie te daty i cytaty...

>Po przeczytaniu ostatniego zdania zastanowiłem się trochę. Jednak po namyśle twierdzenie w nim zawarte podtrzymuję w całości.

Jaki to musiał być zacięty bój z myślami!

>Utwierdzają mnie w tym wielokrotnie spotykane u Hellera odwołania do Dawkinsa, które wyglądają jak sąd kapturowy (inkwizycyjny?) nad bezbożnikiem - bez przytaczania dat i miejsc cytatów, z cwaniackim wyrywaniem zdań z kontekstu, ustawianiem przeciwnika w rogu, w którym on nigdy nie chciałby stanąć i walenie go po pysku bez prawa zabrania głosu...

A jakieś daty i, że tak się nieśmiało zapytam, cytaty?

>Heller wie, że Dawkins nie ma szans na ripostę, ale mimo to zachowuje się tak, jakby prowadził z nim dyskusję (czy Dawkins w ogóle chciałby?)

Tak się składa, że Heller i Dawkins mieli okazję oficjalnie spotkać się na debacie BBC - God under the microscope:

www.youtube.com/watch?v=2gTYFolrpNU

>co jest zabiegiem dość podłym z arsenału najprymitywniejszej sojotechniki. Nieładnie zabawia się pan profesor, oj, nieładnie.

No widzi, a jakby się dłużej pozastanawiał, to może by się od takich pochopnych oskarżeń powstrzymał.

---

bembergiem w berg

> No i ostatni rodzynek z tegoż wywiadu:
Cytat:
Oczywiście, że Dawkins innego Boga nazywa urojeniem, bo bóg Hellera to nie bóg katolicki ani nawet chrześcijański. Heller używa słowa "Bóg" tylko do okraszenia swoich wykładów, które są ściśle naukowe. Za tym słowem Hellera nie stoi nawet żadna teologia. Równie dobrze Dawkins mógłby prowadzić swoje wykłady z biologii ewolucyjnej w sali z krucyfiksem i tylko na wstępie i w zakończeniu coś luźno bąknąć o Bogu - pewnie też zakosiłby nagrodę Templetona.

> Tak się składa, że Heller i Dawkins mieli okazję oficjalnie spotkać się na debacie BBC - God under the microscope: www.youtube.com/watch?v=2gTYFolrpNU

I tak się składa, że w 19-tej minucie tej debaty Heller stwierdza, że religia była, jest i będzie w konflikcie z nauką. Jest to czysta herezja, jawnie przecząca temu co Kościół Rzymsko-Katolicki oficjalnie głosi.

>Nietrudno znaleźć teksty, w których o Hellerze pisze się jako o fizyku i kosmologu. Poza tym Heller habilitował się w dziedzinie kosmologii.

... kosmologia i fizyka - rzeczywiście, to nie duża różnica. Kto by zwracał uwagę na takie bzdurne drobnostki. Już nawet nie będę pytał czy habilitował się w "kosmologii obserwacyjnej, teoretycznej, czy może baśniowej/mitologicznej"... upsss, miało być "religijnej/teologicznej"

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Nie ma, bo nie można udowodnić nieistnienie czegoś.
>Ależ można, można jeśli to coś jest uczciwie zdefiniowane.
>Religijni swojego Boga definiują nieuczciwie, robią wszystko by zamiast rozumnej definicji wyszedł bełkot.

Hmm... jakie definicje są uczciwe, a jakie nie? Jaka jest różnica między nimi? Jak zdefiniować uczciwą definicję, a jak nieuczciwą?

>Hmm... jakie definicje są uczciwe, a jakie nie? Jaka jest różnica między nimi? Jak zdefiniować uczciwą definicję, a jak nieuczciwą?
Mówiłem o uczciwym definiowaniu, a nie o uczciwej definicji. Definiowaniu w celu poznawczym/komunikacyjnym wedle najlepszej wiedzy, z wolą dążenia do uzyskana definicji bez wad; oddającej w pełni pojęcie definiowane, a przynajmniej pozwalającej na odróżnienie obiektu definiowanego od jakiegokolwiek innego.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

@Damian Orzeszek
Grasował na tym forum pod osłona nocy nie pozostawiając tu zadnej opinii czy oceny. Przyklad podziemnej działalności tzw. Trola ?