Trwają boje wiernych Makaronowi z machiną urzędniczą. Zwłoki w korespondencji, niewłaściwie napisane kontrakty i wrażenie ogólnej niechęci ze strony Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.

Ale mamy przełom. Wyciekła opinia powołanych ekspertów z UJ. Dziwne, że tak późno, biorąc pod uwagę, że w tekście jest data 17.10.2012, ale pal licho. Najważniejszy jest główny argument ekspertów przeciwko uznaniu nowego obrządku za oficjalny:

Cytat:

Bardzo przekonujący, prawda? Jeśli podmienimy FSM na inną nazwę, to co się okaże?

>No pochwal się.
Nie po to występuje na forum pod pseudonimem, aby dokonywać coming out-u.
>>Wklejasz mi definicje ekspertyzy z wikipedii, a ja wczoraj miałem na biurku trzy takie dotyczące szkodliwości pewnego związku chemicznego. W każdej kurdę co innego napisane jest!
>Eee tam, to jest pryszcz - taki Binienda twierdzi jednocześnie, że Tupolew przeleciał 14m nad brzozą i nie omieszkał ściąć to próchno jak najlepsza husqvarna. I nic mu to z rzetelności ani wiarygodności nie ujmuje.
A co to ma wspólnego z tematem?
>> Ale wklejka z wiki to coś! W sumie masz rację, jak będę ustosunkowywał się do tych ekspertyz, napiszę autorom, że mają być zgodne i już. Bo Marcin K, tak napisał. Znowu się uśmiałem...
>Napisz koniecznie do nich, że mają być niezgodne jak tylko się da. Następnie możesz pogaworzyć z Bieleckim i twórczo rozwinąć jego nowatorską metodę oceny wiarygodności świadków - przypomnę Ci - im sprzeczniejsze relacje tym bardziej wiarygodne
Nie muszą być niezgodne, nawet dobrze jak są zgodne. To Ty twierdzisz że nie mogą być niezgodne.
>>Może tak być, iż któraś jest błędna.
>Nie może być
No zobacz!
>> Najczęściej jednak jest tak, że są różne metodologie, progi, założenia, a w naukach społecznych także interpretacje, itd ...
>Uzgodnij no to jeszcze z tą Rzeczywistością - ona do negocjacji zawsze skora i elastyczna
Czytałeś Ty kiedy w życiu co najmniej dwie eksperyzty na jakiś temat? Może jak FSM dostarczy swoją to się zapoznasz.
>>Ekspertyza, której nie da się zrobić, czyli kończy się na pewnym etapie dociekań brakiem rozstrzygnięcia postawionego problemu też jest ekspertyzą.
>Toć Panie zależy od przyjętej definicji - jak się dobrze zapędzisz to krasnoludki nie istnieją też będą ekspertyzą jak ta lala.
Toć pewnie, bo jedyna prawdziwa to ta z wiki, a skoro mają być zgodne, to tylko zapewne ta, która się zgadza z Twoimi oczekiwaniami jest tą właściwą, a reszta do dup...y.
>>Otóż to, taki jest końcowy wniosek.
>Wstępny Panie, nie końcowy
A skąd Ty żeś to wziął? Ekspertyza Ci nie pasuje, to wypisujesz głupoty, że napisana pod określoną tezę? A jak Ty myślisz? Która będzie bardziej wiarygodna w tej sprawie: wykonana przez Frondę, FSM czy pracowników UJ?
>>No to super! A można ją gdzieś poczytać? No wiesz - wtedy skonfrontujemy ekspertyzy.
>To se poczytaj:
>kosciol-spaghetti.pl/pliki/odpowiedz.pdf

To nie jest ekspertyza tylko stanowisko FSM. Jest jakiś autor? A może to duch makaronowy? I te dowody z objawienia?

Wygląda na poważną ekspertyzę ...

Poczytam jutro dokładniej, dziś już limit czasu mi się kończy.

>Uzasadnienie znajduje się w ekspertyzie.

Czyli zgadzasz się z "ekspertyzą" i wnioskiem, że nie wiadomo co to religia, ale FSM na pewno religią nie jest?
Ekspertyza nie może zostawiać miejsca na niejasności. To co tych dwóch religioznawców spłodziło ekspertyzą nie jest. Ja na miejscu FSM tak bym argumentował w sądzie

>No to pierwszy odpowiedziałeś. Gratuluję. Jak mam inne zdanie na ten temat.

Ooo, chciałbym poznać Twoje zdanie na temat tego co to jest religia.

>Cały czas staram się wyjaśnić, że w mojej ocenie urzędnik postąpił słusznie, ponieważ prawdopodobnie (tutaj domyślam się) miał wątpliwości, czy FSM jest FAKTYCZNIE wspólnotą religijną i dlatego zlecił ekspertyzę.

Czy Ty byś postąpił podobnie? To znaczy, znając ustawę czy zasięgnął byś rady specjalisty- religioznawcy?

>Nie potrzebował żadnych innych budzących wątpliwości zapisów.

Pytam po raz kolejny- który to zapis ustawy o związkach wyznaniowych może budzić wątpliwości?

>Zrozum, że z punktu widzenia urzędnika, mimo, że formalnie było jakby OK, było to na tyle podejrzane, że zlecono ekspertyzę.

Czyli czepianie się dla czepiania? Czy nieprzyznanie z powodów światopoglądowych? Sam przyznajesz, że w/g ustawy jest OK. Czy myślisz, że taka osoba na stanowisku jest kompetentna?

>To tak jakby złożyć wniosek o pozwolenie na budowę na stację lądowania kosmitów w Warszawie. Jak by urzędnik coś takiego dostał, też by był podejrzliwy i być może zlecono by opinie/ekspertyzę.

A co tu podejrzanego? Jak ktoś buduje za swoje i współgra to z p.z.p to w czym problem? W tym, że dla kosmitów?

>"Trochę" przejaskrawiam, ale mam nadzieję, że zrozumiesz o co mi chodzi.

Chodzi o to, że zabierasz głos w temacie, którego nie rozumiesz i co gorsze, nawet nie masz zamiaru się z nim zapoznać. Tak długo jak nie zapoznasz się z tematem i nie przedstawisz logicznych argumentów, tak długo nie mamy o czym rozmawiać.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>A co to ma wspólnego z tematem?

Przeczytaj jeszcze kilka razy to może coś zaświta.

>Nie muszą być niezgodne, nawet dobrze jak są zgodne.

Nawet dobrze jak są zgodne? No no. I Ty mówisz ekspertyzy sporządzasz?

>Toć pewnie, bo jedyna prawdziwa to ta z wiki, a skoro mają być zgodne, to tylko zapewne ta, która się zgadza z Twoimi oczekiwaniami jest tą właściwą, a reszta do dup...y.

Nie krepuj się zatem podać tą Swoją.

>A skąd Ty żeś to wziął? Ekspertyza Ci nie pasuje, to wypisujesz głupoty, że napisana pod określoną tezę?

To by się Panie treść nazywało.

> A jak Ty myślisz? Która będzie bardziej wiarygodna w tej sprawie: wykonana przez Frondę, FSM czy pracowników UJ?

Dorzeczna.

>To nie jest ekspertyza tylko stanowisko FSM. Jest jakiś autor? A może to duch makaronowy? I te dowody z objawienia?

Nagle Ci się dowody z objawienia nie podobają?

>Wygląda na poważną ekspertyzę ...

Uff, to jednak dwie w życiu przeczytałem.

>Urzędnik pomyślał.
I z pewnością chciał dobrze, a wyszło jak zwykle.
>Dodatkowo, co wyszło także z ekspertyzy, celem jest ośmieszanie innych religii, w tym głównie chrześcijaństwa. I nic z tego nie będzie, bo przy odmowie rejestracji na pewno to też uwzględnią w uzasadnieniu.
To się nazywa "nadinterpretacja".

>Było już na ten temat trochę dyskusji. Zaczynały się tak jak i Twoje uogólnienie - np: chrześcijanie wymordowali Indian, chrześcijaństwo było przyczyną wojen, itd ... Dość szybko okazywało się, że to G...ówno prawda i tylko antyklerykalne zacietrzewienie pozwalało tak twierdzić nadal.

Co Ty tam znowu łżesz i bredzisz, Brzostowski, przygłupie kapitulny?
Naści minusa .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Tak też i pewnie urzędnik pomyślał, ale podejrzewa on, że faktycznie tak nie jest, zatem zlecił ekspertyzę. Mnie to nie dziwi. Urzędnik pomyślał.
>Osobiście ta decyzja urzędnika mi się podoba.

Mnie też - acz z innych powodów .

>Mamy sytuację, w której grupa ludzi robi tylko pozorne działania, po to aby uzyskać status organizacji. Dodatkowo, co wyszło także z ekspertyzy, celem jest ośmieszanie innych religii, w tym głównie chrześcijaństwa.
>I nic z tego nie będzie, bo przy odmowie rejestracji na pewno to też uwzględnią w uzasadnieniu.

Wyobrażam już sobie to uzasadnienie, w którym Ministerstwo wywodzi, że gadające węże i dzieworódcze zombiaki są jak najbardziej Poważne, zaś Latający Potwór Spaghetti - nie .
Wobrażam sobie, jak potem Ministerstwo broni go przed sądem .
A już zwłaszcza strasburskim.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Mnie też - acz z innych powodów .

Brzostowskiemu to byś musiał łopatologicznie

>A już zwłaszcza strasburskim.

Tu mamy próbkę

Cytat:

www.fronda(*)ji-i-atakuje-fronde,26462.html

>>Uzasadnienie znajduje się w ekspertyzie.
>Czyli zgadzasz się z "ekspertyzą" i wnioskiem, że nie wiadomo co to religia, ale FSM na pewno religią nie jest?
Dobrym zwyczajem przy pisaniu takich dokumentów jest nakreślenie teoretycznego podłoża. I tak autorzy zrobili, wskazując, że jest wiele definicji, itd... Potem jednak wybrali na potrzeby analizy jakąś jedną i uzasadnili dlaczego. Klasyczne postępowanie przy takich opiniach.
Zadając pytanie: "Czyli zgadzasz się z "ekspertyzą" i wnioskiem, że nie wiadomo co to religia, ale FSM na pewno religią nie jest?" obnażasz swoją niewiedzę dotyczącą takich ekspertyz i w ogóle wykazujesz się co najmniej dziwną logiką. Gdyby bowiem przyjąć, że skoro nie ma jednej definicji religii, to w ogóle nie wiadomo co religią nie jest, inaczej - wszystko może być religią.
>Ekspertyza nie może zostawiać miejsca na niejasności. To co tych dwóch religioznawców spłodziło ekspertyzą nie jest. Ja na miejscu FSM tak bym argumentował w sądzie.
Ile razy to trzeba pisać. Ekspertyza powinna być jednoznaczna, ekspertyzy wydane przez różne instytucje/autorów w tej samej sprawie powinny być zbieżne. Ale to jest tylko Twoje chciejstwo, bo w praktyce tak nie jest. I wówczas, gdy takie ekspertyzy są sprzeczne, to nadal pozostają ekspertyzami.
>>No to pierwszy odpowiedziałeś. Gratuluję. Jak mam inne zdanie na ten temat.
>Ooo, chciałbym poznać Twoje zdanie na temat tego co to jest religia.
Moja opinia, jest generalnie zbieżna z tą, która jest podstawą ekspertyzy o której tutaj piszemy:
"religia to stosunek człowieka do rozmaicie pojmowanej świętości
(sacrum), wywołującej u człowieka Stany fascynacji (fascinans) i przerażenia (tremendum),
a przejawiającej się W obszarze doktrynalnym (wiara), kultowym (czynności) i organizacyjnym (społecznym). Istotną rolę odgrywać też musi tradycja religijna, która przechowywana jest w społeczności i stanowi wzorzec (paradygmat) i podstawę dla rozwijania religijności indywidualnej."

>>Cały czas staram się wyjaśnić, że w mojej ocenie urzędnik postąpił słusznie, ponieważ prawdopodobnie (tutaj domyślam się) miał wątpliwości, czy FSM jest FAKTYCZNIE wspólnotą religijną i dlatego zlecił ekspertyzę.
>Czy Ty byś postąpił podobnie? To znaczy, znając ustawę czy zasięgnął byś rady specjalisty- religioznawcy?
Nie wiem na pewno, ponieważ nie czytałem całej tej dokumentacji, ale z tego co wiem, raczej tak właśnie bym postąpił. Postąpił bym podobnie, gdyby ktoś chciał zarejestrować Kościół Walniętych Ateistów (oczywiście walniętych przez jakąś jakiegoś ducha).
>>Nie potrzebował żadnych innych budzących wątpliwości zapisów.
>Pytam po raz kolejny- który to zapis ustawy o związkach wyznaniowych może budzić wątpliwości?
Wątpliwość (zapewne) budzi to, czy w ogóle FSM jest religią, a tylko religie (wspólnoty) mogą rejestrować kościoły.
>>Zrozum, że z punktu widzenia urzędnika, mimo, że formalnie było jakby OK, było to na tyle podejrzane, że zlecono ekspertyzę.
>Czyli czepianie się dla czepiania? Czy nieprzyznanie z powodów światopoglądowych? Sam przyznajesz, że w/g ustawy jest OK. Czy myślisz, że taka osoba na stanowisku jest kompetentna?
Nie czepianie dla czepiania, tylko zdrowy rozsądek. Uważam, że osoba taka na pewno jest myśląca.
>>To tak jakby złożyć wniosek o pozwolenie na budowę na stację lądowania kosmitów w Warszawie. Jak by urzędnik coś takiego dostał, też by był podejrzliwy i być może zlecono by opinie/ekspertyzę.
>A co tu podejrzanego? Jak ktoś buduje za swoje i współgra to z p.z.p to w czym problem? W tym, że dla kosmitów?
Tak.
>>"Trochę" przejaskrawiam, ale mam nadzieję, że zrozumiesz o co mi chodzi.
>Chodzi o to, że zabierasz głos w temacie, którego nie rozumiesz i co gorsze, nawet nie masz zamiaru się z nim zapoznać. Tak długo jak nie zapoznasz się z tematem i nie przedstawisz logicznych argumentów, tak długo nie mamy o czym rozmawiać.
Czego nie rozumiem? Tego, że większość, wie że FSM religią nie jest, że jest po to aby wyśmiewać inne religie i oczekuje rejestracji niebędąc religią?

>>A co to ma wspólnego z tematem?
>Przeczytaj jeszcze kilka razy to może coś zaświta.
Świta mi tyle, że zarzucasz pracownikom UJ stronniczość, bo Ci się analiza nie podoba. Tak jak Pisiaki zarzucają prokuratorom, że im się śledztwo nie podoba, bo zamach nie wychodzi. Tu jest faktycznie duże podobieństwo. Przepraszam, że nie złapałem od razu tej wspólnoty myśli.
>>Nie muszą być niezgodne, nawet dobrze jak są zgodne.
> Nawet dobrze jak są zgodne? No no. I Ty mówisz ekspertyzy sporządzasz?
Tak, przeczytaj uważnie wszystkie moje wypowiedzi na temat ekspertyz, i nie łap za słówka.
>>Toć pewnie, bo jedyna prawdziwa to ta z wiki, a skoro mają być zgodne, to tylko zapewne ta, która się zgadza z Twoimi oczekiwaniami jest tą właściwą, a reszta do dup...y.
>Nie krepuj się zatem podać tą Swoją.
Nie potrzebuję, wiem jednak że ekspertyzy powinny być jednoznaczne, ale takie nie zawsze są, powinny być zbieżne ale często nie są... takie jest życie.
>>A skąd Ty żeś to wziął? Ekspertyza Ci nie pasuje, to wypisujesz głupoty, że napisana pod określoną tezę?
>To by się Panie treść nazywało.
Nazywaj jak chcesz.
>> A jak Ty myślisz? Która będzie bardziej wiarygodna w tej sprawie: wykonana przez Frondę, FSM czy pracowników UJ?
>Dorzeczna.
No i ta mi na taką wygląda.
>>To nie jest ekspertyza tylko stanowisko FSM. Jest jakiś autor? A może to duch makaronowy? I te dowody z objawienia?
>Nagle Ci się dowody z objawienia nie podobają?
Ekspertyzę pracowników UJ można krytykować, za taką a nie inną przyjętą definicję religii, wnioski, itd ... ale ona nie odwołuje się do objawienia.
Dowody z objawienia mi się nigdy nie podobały. Skąd to "nagle"? Aha, zapewne dotknięty makaronową macką mądrości doszedłeś po moich wpisach do wniosku, że jestem "od tych". No cóż, z czymś takim trudno dyskutować.
>>Wygląda na poważną ekspertyzę ...
>Uff, to jednak dwie w życiu przeczytałem.
No, i co? Zbieżne gadziny?

>Wyobrażam już sobie to uzasadnienie, w którym Ministerstwo wywodzi, że gadające węże i dzieworódcze zombiaki są jak najbardziej Poważne, zaś Latający Potwór Spaghetti - nie .
>Wobrażam sobie, jak potem Ministerstwo broni go przed sądem .
>A już zwłaszcza strasburskim.

To nie będzie ewentualnie kwestia powagi tylko kwestia tego czy FSM jest religią. Nikt nie będzie uzasadniał w co wierzą wyznawcy, tylko czy wierzą i czy stanowią faktyczne wyznanie religijne. Argumentem może być też to, że FSM jest parodią religii, co łatwo wykazać, a przez to ośmiesza religie, itd ... To będą ewentualnie argumenty przed sądem.

>Co Ty tam znowu łżesz i bredzisz, Brzostowski, przygłupie kapitulny?
Jak tak zaczynasz, to nie ma sensu dyskutować.
>Naści minusa .
Minusy od niektórych, to jak wyróżnienie.

>>Co Ty tam znowu łżesz i bredzisz, Brzostowski, przygłupie kapitulny?
>Jak tak zaczynasz, to nie ma sensu dyskutować.

Nie miałem cienia zamiaru dyskutować z bredniami, jakie wypisałeś.

>>Naści minusa .
>Minusy od niektórych, to jak wyróżnienie.

Zgadza się - minusy jako takie są pewnym sposobem wyróżnienia .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>To nie będzie ewentualnie kwestia powagi tylko kwestia tego czy FSM jest religią.

Tego Ministerstwo ocenić nie może. Ministerstwo ma tylko ocenić zgodność wniosku o rejestrację związku religijnego z wymogami ustawy - zaś jeśli wniosek zgodny z nimi jest, nie będzie mieć podstaw do odmowy rejestracji.

>Nikt nie będzie uzasadniał w co wierzą wyznawcy, tylko czy wierzą

Jeżeli twierdzą, że wierzą - to wierzą; koniec, kropka.

>i czy stanowią faktyczne wyznanie religijne.

A czym to się różni faktyczne wyznanie religijne od niefaktycznego?

>Argumentem może być też to, że FSM jest parodią religii, co łatwo wykazać,

Równie łatwo jak wykazać, że np. chrześcijaństwo jest parodią judaizmu.

>a przez to ośmiesza religie, itd ...

A to jest zabronione jakkolwiek?

>To będą ewentualnie argumenty przed sądem.

Jak najszczerzej sobie życzę, by Ministerstwo rejestracji odmówiło - dopiero wtedy się prawdziwe jaja zaczną, kiedy sprawa opierać się będzie o sądy kolejnych instancji .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>>Co Ty tam znowu łżesz i bredzisz, Brzostowski, przygłupie kapitulny?
>>Jak tak zaczynasz, to nie ma sensu dyskutować.
>Nie miałem cienia zamiaru dyskutować z bredniami, jakie wypisałeś.
A ja myślałem, że pogadam sobie z przygłupem antyklerykalnym.

>A ja myślałem, że pogadam sobie z przygłupem antyklerykalnym.

Niewykluczone, że gdzieś takowego możesz napotkać, ale to zdecydowanie pod innym adresem.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)