hej,
Z tekstu zamieszczonego w tym numerze Polityki dowiadujemy się , że chore , cierpiące zwierzęta nie są usypiane ze względu na irracjonalny strach przed posądzeniem o mordowanie zwierząt .
Tymczasem tysiące zdrowych zwierząt są codziennie mordowane po to abyśmy na naszych talerzach mieli smakowite mięsko ...
Wydaje mi się , że zachodzi tu coś podobnego do sytuacji w której tysiące zamordowanych ludzi podczas wojny to konieczne ofiary a jedna zamordowana osoba podczas pokoju to wielka tragedia !
Tysiące osób umierające dlatego , że nie miały pieniędzy na zakup odpowiednich lekarstw to sytuacja społecznie akceptowalna - natomiast aktywna eutanazja w wypadku osób śmiertelnie chorych i chcących tego to wielka zbrodnia ...
Co wy o tym sądzicie ?
makuś

Czy ta uwaga dotyczy wszystkich ludzi posiłkujących się konkretnymi, znajdującymi oparcie w naukowej literaturze dotyczącej tematu argumentami, czy tylko plodzien jakoś szczególnie panu podpadł?

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>A całkiem na poważnie: tradycja językowa wchodzi w krew i mi jakoś nie utrudnia życia.

Tobie zapewne nie, i o to chodzi...

>Świetne ujęcie tematu.
>Trzy religie. Same cechy wspólne.

Aha, brakuje tylko opowieści abolicjonisty, feministki i jakiegoś homopropagandysty.

>Przykłady zachowań orangutanów i szympansów, które bez głębszego przemyślenia podałeś występują także u ludzi i potwierdzają mój argument.

Pozwól, że zapytam wprost, bo chyba sam nie ogarniasz implikacji własnych tez:

-gwałcenie ludzi jest ok, bo zwierzęta też się gwałcą
-zabijanie ludzi jest ok, bo zwierzęta też się zabijają

W sumie spójne z:

-jedzenie zwierząt jest ok, bo zwierzęta też jedzą inne zwierzęta

...tak?

.
Pytania kierowane do ludzi, którzy mają patent na rację są głupie i zakazane.
>Czy ta uwaga dotyczy wszystkich ludzi posiłkujących się konkretnymi, znajdującymi oparcie w naukowej literaturze dotyczącej tematu argumentami, czy tylko plodzien jakoś szczególnie panu podpadł?
Dotyczy bezwzględnie wszystkich, którzy uważają, iż mają patent na rację.

Oparcie się na dorobku nauki, na podstawie znajomości literatury tematu, wcale nie świadczy o tym, iż posiłkujący się tą wiedzą uważają, że posiedli patent na prawdę.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata. (...)

Racjonalista przyjmuje pewne paradygmaty stanowiące podstawy nauk przyrodniczych i nauk ścisłych oraz niektórych nauk humanistycznych związanych z człowiekiem i społeczeństwem, lecz o ile te paradygmaty nie są uzasadnione z punktu widzenia zupełnego i skrajnego sceptycyzmu, o tyle mają pewne uzasadnienie empiryczne - są zasadne przy pewnych podstawowych metafizycznych założeniach materializmu takich jak założenie o istnieniu rzeczywistego materialnego świata kierującego się możliwymi do zbadania zasadami.

Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.


* * * * * * *

Mam 750 cm kw. na zbudowanie klatki dla podłużnego zwierzęcia. Czy racjonalista zbuduje dla niego kwadratową klatkę o boku 27,4cm? Czy będziemy jeść takie kury czy też takie?



Ponadto jak czytałem dla pełnego szczęścia kur mamy rozpocząć produkcję kapłonów.

PS. Pan Plodzien mi nie podpadł - tyle, tylko iż ja wcale nie rozumiem, o co mu - poza obrażaniem wszystkich, którzy się z nim nie zgadzają - chodzi? Ale widocznie już taki mało kumaty jestem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>(...)

Bez urazy, wiem, co wikipedia i pan Izdebski mówią o metodzie naukowej.

Fakty przytoczone przez plodzienia a propos kotów w znacznej mierze opierają się o naukowe właśnie ustalenia. Z takimi danymi zawsze można dyskutować, zawsze można prosić o źródła, ale zbywanie ich kpiną, zwłaszcza na tym portalu, wydaje mi się cokolwiek nie na miejscu.

>Mam 750 cm kw. na zbudowanie klatki dla podłużnego zwierzęcia (...) Ponadto jak czytałem dla pełnego szczęścia kur mamy rozpocząć produkcję kapłonów.

Sarkazm nie tylko zbyteczny, ale i zupełnie chybiony.
Lepiej by było - zamiast mieszać waszą kłótnię o kury do wypowiedzi o sterylizacji/kastracji kotów - odnieść się do konkretnych elementów tej wypowiedzi plodzienia. Wypowiedzi - podkreślę - która przepychanki na temat kur nie dotyczy. Zatem nalegałabym na jakieś konkrety. Nie o kurach. Kur dotyczy inna gałąź konwersacji.

>o co mu - poza obrażaniem wszystkich, którzy się z nim nie zgadzają - chodzi?

W swojej wypowiedzi na temat sterylizacji/kastracji kotów nikogo nie obraził. Jeśli widzi pan tam gdzieś obrazę, którą przeoczyłam, prosiłabym o wskazanie.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

.
>Bez urazy, wiem, co wikipedia i pan Izdebski mówią o metodzie naukowej.
Jestem tego pewien, tylko nie rozumiem skąd więc to pytanie: Czy ta uwaga dotyczy wszystkich ludzi posiłkujących się konkretnymi, znajdującymi oparcie w naukowej literaturze dotyczącej tematu argumentami, czy tylko plodzien jakoś szczególnie panu podpadł?

>Fakty przytoczone przez plodzienia a propos kotów w znacznej mierze opierają się o naukowe właśnie ustalenia. Z takimi danymi zawsze można dyskutować, zawsze można prosić o źródła, ale zbywanie ich kpiną, zwłaszcza na tym portalu, wydaje mi się cokolwiek nie na miejscu.
Przepraszam, a gdzie ja się odniosłem do faktów a propos kotów przytoczonych przez pana Plodzienia? *

>>>>Mam 750 cm kw. na zbudowanie klatki dla podłużnego zwierzęcia (...) Ponadto jak czytałem dla pełnego szczęścia kur mamy rozpocząć produkcję kapłonów.
>Sarkazm nie tylko zbyteczny, ale i zupełnie chybiony.
Możliwe, że mam inne odczucia co do rzetelności argumentów, ale mnie to jednak przypomina trochę kwadratowe jaja.

>Lepiej by było - zamiast mieszać waszą kłótnię o kury do wypowiedzi o sterylizacji/kastracji kotów - odnieść się do konkretnych elementów tej wypowiedzi plodzienia.
Tak ma Pani rację, ale ja już swoje zdanie o kotach wyżej wyraziłem i o kurach zresztą też!
Forum jest platformą dyskusji i właśnie dlatego na pytanie pana Makusia "Co wy o tym sądzicie?" przedstawiłem wywiad ze specjalistą - zastrzegając właśnie moją nieznajomość przedmiotu. (...)

.... w tym wywodzie nie kury były najważniejsze tylko problem uśmiercania zwierząt, a moja minimalna znajomość biologii mówi mi, że im zwierzę ma bardziej złożony system nerwowy tym bardziej cierpi i dlatego zdecydowanie bardziej niż kury cierpią krowy, a najbardziej świnie. Osobiście uważam, że można i należy zmniejszyć ilość spożywanego mięsa także ze względów etycznych. www.racjon(*)m.php/s,580408/z,0/d,5#w580757
(Ten wątek już trochę trwa i różne tematy już tu były poruszane - trudno się tak zupełnie oderwać od tego co interlokutor powiedział też wcześniej.)

>Wypowiedzi - podkreślę - która przepychanki na temat kur nie dotyczy.
Tak, nareszcie już kur nie dotyczy, zaczęła dotyczyć pożytków z kastracji oraz wyższości ludzkiej miłości do zwierząt nad ich wolność. Dosyć to filozoficzne zagadnienia i trochę o nich napisałem. Podałem też link do psychologii kota.

>Zatem nalegałabym na jakieś konkrety.
Na medycynie się nie znam, a Pani ma bardzo dużą wiedzę, której nie mam zamiaru kwestionować, ale mam wątpliwości czy kastracja/sterylizacja i z niej pożytki to tylko medyczne zagadnienia. Przy tych swoich wątpliwościach pozostanę, gdyż jednak dalszej dyskusji na ten temat prowadzić nie chcę.

>W swojej wypowiedzi na temat sterylizacji/kastracji kotów nikogo nie obraził.
Zdecydowanie nie, a przynajmniej ja tego nie zauważyłem. (Co najwyżej koty, ale one wszak nie mają nic do gadania, gdy człowiek im dobrze robi.)

>Jeśli widzi pan tam gdzieś obrazę, którą przeoczyłam, prosiłabym o wskazanie.
Bardzo przepraszam za obrazę wszystkich, których tu i gdziekolwiek obraziłem, a już szczególnie przepraszam, tych których obraziłem w tym ogólnikowym poście: Moim zdaniem skierowanym do wszystkich, którzy tak uważają, a nie konkretnie do kogokolwiek i przy tym stwierdzeniu będę się jednak upierał.
_ _ _ _ _

* Do pana Plodzienia odniosłem się teraz dopiero po wywołaniu go przez Panią: - czy tylko plodzien jakoś szczególnie panu podpadł?
Wtedy wyjaśniłem: - Pan Plodzien mi nie podpadł - tyle, tylko iż ja wcale nie rozumiem, o co mu - poza obrażaniem wszystkich, którzy się z nim nie zgadzają - chodzi? Ale widocznie już taki mało kumaty jestem.

Ta moja wypowiedź wynika z całej dyskusji z nim w tym wątku, gdyż skoro ja podając informację za uczonym, że kury trzymane w klatkach dla dobra człowieka są szczęśliwe.
- Też mi szczęście - bez słońca i trawy.
- Ależ one od wyklucia nie widziały ani trawy, ani słońca, to dlaczego mają być nieszczęśliwe. Jak prawie codziennie znoszą jajo, to chyba jest to najlepsza ocena środowiska, w jakim żyją. Prawie w dziób dostają świeże powietrze, mają światło o odpowiednim natężeniu, jedzą doskonałej jakości paszę i piją dobrą wodę. Żyją w małych grupkach (na sztukę przypada 750 cm kw. powierzchni). Kura teraz w klatce ma już wszystko - sztuczną trawę, grzędę, więc jak chce, to sobie siądzie wyżej, tarkę do skracania pazurków. Nawet gniazdo ma za przepierzeniem. Może tam pójść znieść jajo, jakby się wstydziła przy koleżankach. I te kury wesoło gdaczą, wręcz śpiewają, bo są szczęśliwe.
Jestem niewrażliwym na cierpienia innych istot, gdyż według pana Plodzienia nieszczęśliwość tych kur - To są rzeczy, które człowiek wrażliwy na cierpienia innych istot czuje ( odczuwa) intuicyjnie.
I który jednocześnie dalej pisze:
Sterylizacja kotów ma wiele zalet, niezależnie od tego co się komu ciągle wydaje i nic o tym nie wie.
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,580408#w581489
To dla mnie jest niezrozumiała żenada i nic tu nie pomoże, że - Fakty przytoczone przez plodzienia a propos kotów w znacznej mierze opierają się o naukowe właśnie ustalenia.

Po prostu, gdy jedno naukowe stwierdzenie, że zwierze kastrowane dla dobra człowieka to samo dobro, a drugie naukowe stwierdzenie, że zwierzę trzymane w klatce dla dobra człowieka to samo zło - przekracza moje racjonalne pojmowanie, ale ja tylko złośliwy i mało kumaty jestem.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Opowieść wegetarianina-neofity:My nie zabijamy zwierząt dla jedzenia! (przewaga moralna) Tylko my, w całym społeczeństwie dostrzegamy krwawe oblicze przemysłu spożywczego, który opłaca main-streamowe media do milczenia o wegetarianiźmie! (teoria spiskowa) (syndrom oblężonej twierdzy) Jeśli nie przestaniemy jeść mięsa, umrzemy z otyłości/zniszczymy farmami przyrodę/zużyjemy całe zapasy wody pitnej! (apokaliptyczna alternatywa)

Jest inna opowieść:

Nie jem mięsa, bo nie chcę sprawiać cierpienia innym czującym istotom.
Staram się nie oceniać ludzi jedzących mięso, co nie znaczy że uważam że postępują dobrze.

Krwawe oblicze przemysłu produkującego mięso i jego skala są oczywiste - może je dostrzec każdy, kto rozumie skąd się bieże mięso. Jednak uświadomienie sobie tego nie jest przyjemne i rodzi dysonans poznawczy. Próba poradzenia sobie z tym dysonansem rodzi często paskudną obłudę.

Ludzie egoistycznie i zupełnie nieracjonalnie eksploatują tę planetę, mimo że zniszczenie środowiska naturalnego to koniec także homo sapiens.

Jeśli idzie o otyłość, to jest ona przyczyną wielu poważnych chorób.

>Nie mordowane, ale zabijane. Jeżeli ktoś nie lubi mięsa, to niech go nie je i nie płaci tym co zabijają zwierzęta. Proste.

Słowo mordowane podkreśla tylko fakt, że brak moralnego usprawiedliwienia dla tego procederu - bo ludzie jeść mięsa nie muszą.

Nie zawsze też się robi, co się lubi - ludzie dokonują wyborów także w oparciu o inne czynniki.

>Krwawe oblicze przemysłu produkującego mięso i jego skala są oczywiste - może je dostrzec każdy, kto rozumie skąd się bieże mięso.

Nieważne skąd bieży, ważne dokąd! (bieży a nie bieże)
Tylko że kiedy mięso bieży to albo żywe, albo nieświeże, zawsze niejadalne.
Traktuj to jako żart. Kandyduję do tytułu złośliwca roku

>A mięso i inne rzeczy, które dostajemy ze zwierząt? Zgodzę się, że zabijanie zwierząt bez powodu jest zwyczajnie niepotrzebne, ale nie zabijanie ich w ogóle z powodów moralnych jest słabym argumentem.

Ależ my nic od zwierząt nie dostajemy - my to zwyczajnie zabieramy, choć to nie nasze.

Są ludzie, którzy uważają że zabijanie i zadawanie cierpienia "czyjącym istotom" jest złe (nieetyczne, niemoralne). Nie robią sztucznego rozgraniczenia na ludzi i inne zwierzęta.

>Nie jem mięsa, bo nie chcę sprawiać cierpienia innym czującym istotom.

Pana wola, Pana wybór, Pana prawo.

>Jednak uświadomienie sobie tego nie jest przyjemne i rodzi dysonans poznawczy. Próba poradzenia sobie z tym dysonansem rodzi często paskudną obłudę.

Zastanawiam się czasem, czy aktywiści pro-vege czytają jeden i ten sam biuletyn propagandowy, ewentualnie - czy uczęszczają na jedno i to samo szkolenie. Po raz pierwszy natknąłem się na to wyrażenie ("dysonans poznawczy") mniej-więcej rok temu na jakimś anglojęzycznym pro-wegetariańskim portalu. Od tamtego czasu wypływa w prawie każdej debacie na ten temat.

Nie wiem, ja żadnego dysonansu nie widzę: krówka jest ładna, krówka jest miła, krówka ma słodki nosek. Co nie zmienia faktu, że nad stekiem łezki nie uronię, radzę sobie z konceptem śmierci - zwierzęcej, ludzkiej, własnej - odkąd w dzieciństwie zacząłem obserwować co się takiego roi w trawie. Te małe, chitynowe dranie, które z takim zapałem odgryzają sobie nawzajem głowy potrafią bardzo wiele nauczyć o ekonomii i skuteczności działania oraz celowości w przyrodzie.

>Ludzie egoistycznie i zupełnie nieracjonalnie eksploatują tę planetę, mimo że zniszczenie środowiska naturalnego to koniec także homo sapiens.

Nie popieram gospodarki rabunkowej. Niemniej jednak gardzę epatowaniem "eko-świadomością" w celu brylowania moralną wyższością. To taki sam przyczynek do dulszczyzny, jak ugruntowana religijnie świętoszkowatość. Arogancja - zwłaszcza taka podparta mesjanizmem i poczuciem wyższości moralnej - jest zwyczajnie antypatyczna.

>Jeśli idzie o otyłość, to jest ona przyczyną wielu poważnych chorób.

Zgadza się ale:

a) Nie każdy jedzący mięso jest otyły (zdaje się, iż się powtarzam);
b) Będąc nawet weganinem można być otyłym - rynek wegańskich słodyczy istnieje i ma się dobrze.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>>Krwawe oblicze przemysłu produkującego mięso i jego skala są oczywiste - może je dostrzec każdy, kto rozumie skąd się bieże mięso.
>Nieważne skąd bieży, ważne dokąd! (bieży a nie bieże)
>Tylko że kiedy mięso bieży to albo żywe, albo nieświeże, zawsze niejadalne.
>Traktuj to jako żart. Kandyduję do tytułu złośliwca roku

Spoko, złośliwość jak najbardziej uzasadniona.
Ale na tytuł złośliwca roku będziesz musiał jeszcze zapracować - jest duża konkurencja na forum.

>Takie samo ograniczanie się wiąże się, moim zdaniem, ze świadomością, że zwierzęta cierpią, że to mięso na talerzu to czyjaś śmierć (...)

Ileż można? Można użyć raz jako argument. Jednakowoż w tym forum partycypują osoby dorosłe, które zdają sobie sprawę "skąd się mięso bierze" i jakie to ma implikacje dla zwierząt. Powoli zaczyna to przypominać rozmowę z papugą - owszem odpowiada ale repertuar bardzo ograniczony i powtarzalny, jak katarynka.

>(...) i w konsekwencji chęć na mięso maleje.

Nie zaobserwowano.

>W końcu patrzysz na ten filet na talerzu i pytasz sam siebie (...)

Czy będzie w środku krwiste, czy przesadziłem ze smażeniem?

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Więc co? Wystarczy hodować homo sapiens jako "organizm użytkowy" np. dla mięsa albo na organy i różnicy też nie będzie?

Jeśli będzie pozbawiony samoświadomości - czemu nie? Skoro i tak już traktujemy ludzi po śmierci mózgowej jako dawców organów, nie widzę przeszkód.

---

Fabricati Diem, Pvnc!