Witam i już na wstępie proszę Was o poradę

Jestem tutaj nowa. Od jakiegoś czasu czytam sobie Wasze wpisy, publikacje, artykuły, przemyślenia...
Postanowiłam się więc zarejestrować i poradzić w jednej przykrej dla mnie kwestii. Mam nadzieję, że uzyskam od Was jakieś porady, mimo, że w sumie wiem, co powinnam zrobić... mimo to zawsze lepiej jest coś ciekawego usłyszeć od innych, jakąś podpowiedź bedzie troche długo, ale chce przedstawić choć ogólnie w czym rzecz...

Mam 30 lat. Mam męża i ponad 4-miesięczną córkę. Od zawsze byliśmy katolikami, bo jesteśmy z rodzin katolickich. Nawet chodziliśmy z mężem (jeszcze jako nastolatkowie) na pielgrzymki piesze do Częstochowy. Ja dodatkowo śpiewałam w chórze, chodziłam na różne msze, rekolekcje itp. Mam dwóch młodszych braci, oni byli z kolei ministrantami. Jeden z nich odwrócił się od Kościoła jeszcze będąc w końcówce tego "służenia do mszy". Zaczął słuchać ciężkiej muzyki, a tam wiadomo tematyka szatana i te sprawy Ponadto dużo czytał, rozmyślał. Rodzice oczywiście z nim walczyli, dobrze to pamiętam, ale ja wtedy byłam jeszcze mocno religijna.
6 lat temu wzięliśmy z mężem ślub kościelny. Jeszcze wtedy chodziliśmy do K. ja niedawno co wtedy skończyłam studia i wróciłam do rodzinnego miasta. Mieliśmy trochę więcej czasu na czytanie innych rzeczy niż książki ze studiów. Zaczęliśmy samodzielnie myśleć, dochodzić do różnych wniosków, poznawaliśmy różnych ludzi, nie tylko tych myślących po katolicku.
Przestaliśmy chodzić do K i powiedzieliśmy o tym przy jakiejś okazji moim rodzicom. Rodzice męża są jakby mniej religijni, choć tradycyjni. Moi z kolei są fanatyczni. Oczywiście były wielkie pretensje i żale, zwłaszcza do mojego męża, że to moje odejście od K to jego wina i że mnie przekabacił co jest kompletną bzdurą. Ja sama też miałam takie poglądy jak on, bo razem dużo dyskutowaliśmy sobie w wolnym czasie.
No i taka sobie żyliśmy przez 5 lat, normalnie się spotykając z moimi rodzicami również, mimo, ze przy różnych okazjach nam dogadywali. No ale było powiedzmy OK. Do czasu, aż urodziła się nasz córka - a ich pierwsza wnuczka.
Już przed jej narodzinami zaczął się temat o chrzcie. Powiedzieliśmy, że nie wiemy, czy chcemy ją ochrzcić. Oczywiście było wielkie rozgoryczenie i namowy - co powie rodzina i sąsiedzi? Przecież dziecko nie jest niczemu winne! Trzeba je tradycyjnie chować, bo potem coś mu się złego stanie i to bedzie NASZA wina, że nie ochrzciliśmy! Nie można odchodzić od wiary ojców i rodzinnych tradycji - TO JEST GŁÓWNY ARGUMENT. Skoro bylismy na pielgrzymkach to jak można teraz nie wierzyc? Itp.

No i teraz, kiedy Mała ma ponad 4 miesiące temat się rozpętał ponownie i problem jest tego typu, że ja powiedziałam, że nie ochrzcimy, a że z lim ojcem jakakolwiek merytoryczna rozmowa kończy się przekrzykiwaniem i udowadnianiem nam, jak się mylimy, to postanowiłam napisac im na komputerze argumenty przeciwko chrzczeniu niemowląt oraz też moje własne przemyślenia. Wydrukowałam im to, ale leży to nieprzeczytane już od ponad 2 tygodni... stale mówią, ze nie mają czasu tego przeczytać...

Moja mam jest bardziej wyrozumiała i z nią więcej rozmawiam, częściej do niej dzwonię, proponuję spotkanie z wnuczką, niby jest w miarę ok, ale jak tylko jest ojciec gdzieś na horyzoncie, rozpętuje się piekło, aja cały dzień potem płaczę po kątach w domu i nie śpię po nocach Pokłóciłam się nawet o to z mężem, bo chciałam już w pewnym momencie ulec, ale mąż stanowczo mi to wybił z głowy twierdząc, że jak się ugniemy, to wyjdzie na ich i będą zawsze się chcieli wtrącać w nasze poglądy religijne. Moja mama mówi, ze tak nie będzie, że chodzi im tylko o chrzest, ale kto wie? Po chrzcie zaraz by były namowy zapewne na chodzenie do K... tak mi się zdaje.

My cały czas im mówimy, ze wierzymy w Boga, ale dla nich wiara w Boga jest jednoznaczna z obrządkami religijnymi. Tata posądza nas o ściemnianie, o to, że my teraz ich chcemy odwodzić od K, a my przecież nic takiego nie zamierzamy. Powiedziałam, że się jedynie BRONIMY. No ale oni wiedzą swoje.

No i teraz najwazniejsze - kiedy do mamy zadzwoniłam, by ustalić mój przyjazd z córką do nich jutro na obiad (męża chwilowo nie ma), to telefonicznie się rozpętała kłótnia, bo ojciec się cały czas wtrącał z oddali i powiedział, że on nie chce w ogóle do nas przychodzić, ani nas u siebie, bo jemu "sumienie nie pozwala nas uwielbiać i uważać" skoro my mamy w dupie KK. Tak powiedział. I ja stwierdziłam, ze nie przyjadę, bo ja się stresowała znowu nie będę. Powiedział, że skoro tak, to żyjmy sobie po swojemu, ale żadnych świąt on dla ns nie wyprawi i nas nie zaprosi, skoro to dla nas jest bujda i dla samych prezentów i choinki nie będą się z nami dzielili opłatkiem. Akurat byłam z córką na spacerze w wózeczku zaczęła płakać i po rozmowie wróciłyśmy do domu. Poryczałam się i ja i tyle z tego było.


Jest mi tak przykro, że nie wiem, jak to określić. Czuję się fatalnie, bo co nie zrobimy, to bedzie źle. jeśli ochrzcimy, oni się będą cieszyć, ze nas złamali i wyszło na ich. Jak nie ochrzcimy, to będziemy skłóceni, a ja nie lubię sie gniewać, zwłaszcza, ze mieszkamy w jednym mieście.
Najgorsze jest to, że na tym najbardziej ucierpi przecież ich wnuczka, którą niby tak kochają. teraz się okazuje, że ojcu na niej może wcale nie będzie zależało, bo skoro nie chce się spotykac, to znaczy, ze i z nią nie chce.

Po tym incydencie napisałam im smsa, że skoro ojciec jest taki zaborczy, okazuje brak miłosierdzia, nas osądza i próbuje na siłę narzucać poglądy, to tym bardziej ja się utwierdzam w przekonaniu, że religia to jedna wielka ściema i dno.
Tak im napisałam. I na tym koniec.

Poradźcie, co jest lepsze? Nie chrzcić i czekać, aż oni zmiękną, jak córka podrośnie i będzie przecież sama chciała do dziadków? Myślę, że coś w tym może być i wtedy jakoś to będzie. Nie wiem, co o tym myśleć. Nie wiem, jak z nimi rozmawiać i czy w ogóle warto? Może ktoś z was miał podobną sytuację?

Z góry dzięki!

> wybitny współczesny katolick i filozof, religioznawca, profesor KUL, siostra
>urszulanka Zofia Zdybicka, zgodnie z myślą św. Tomasza wyrażoną
> np. przez Piusa XII w Humani Generis: Uważa, że natura Boga, bez daru światła Objawienia Bożego, przekracza poznawcze możliwości ludzkiego zrozumienia, a dar ten, czyli "Łaskę wiary"posiadają tylko niektórzy. Niewierzący z własnej woli są jej pozbawieni i dlatego ich zdolności intelektualne są ograniczone i mogą myśleć, co najwyżej, ateistycznie.

Nie wiem z jakiego powodu, ale chodziło mi to jeszcze po głowie.
Jedno zdanie - a na zdrowy rozsądek parę bzdur:
a) "łaskę wiary" posiadają tylko niektórzy. Czyli jedni tak, inni nie. Bóg wybiera kto będzie wierzył (będzie zbawiony), a kto nie?
b) niewierzący są jej pozbawieni.. choć często jej wcześniej nie posiedli, jeśli nie liczyć dziecięcych poruszeń związanych z rowerem na I komunię itp . Ciekawe.
c) ateistów zdolności intelektualne są ograniczone - o ograniczeniach to nawet każdy przeciętny katolik wie kto mu je narzuca cyt. "wszystko mogę czytać, ale nie wszystko będzie dla mnie dobre".
d) intelektualne - genialne, ciekawe skąd autorka ma te dane, pewnikiem jakieś prywatne objawienie umożliwione - niech zgadnę - łaską wiary. Jak już, to ograniczenia związane z potrzebą albo parciem ku wierze. Gdzie tu intelekt?

Kiedyś czytając historie ateistów piszących o sobie w "Dlaczego jesteśmy ateistami" pomyślałem, że ich droga dochodzenia do niewiary jest trochę podobna do pewnego poruszającego mnie zdarzenia, którego opis znalazłem w jakiejś książce traktującej o terapii dzieci z różnymi schorzeniami.
Było to mniej-więcej tak:
Pewnej parze urodził się syn. Było to pierwsze ich dziecko, na którego długo oczekiwali i przygotowali się bardzo starannie. Dziecko urodziło się zdrowie, przez pierwsze miesiące ciągnęło smoka, spało, gaworzyło, śmiało się - jak większość dzieci. Po skończeniu roku rodzice zauważyli, że gaworzenie zanikło, ale nie pojawiły się w to miejsce żadne wyrazy, nie mówiąc o zdaniach. Dziecko milczało, ale był z nim kontakt - przytakiwało, kręciło głową, było zainteresowane światem.
Po paru miesiącach zaniepokojeni tym faktem rodzice poszli do lekarza, który po konsultacjach zalecił kontakty ze specjalistami od tego typu schorzeń. Rodzice byli z tych troskliwych, sami interesowali się tematem, dużo czytali. Problem zaczął się ciągnąć. Z czasem wozili dzieciaka do coraz to innych specjalistów, czasem sław, ośrodków gdzie zajmowano się nim dłużej czy krócej ze stosowną uważnością i profesjonalizmem.
Tak mijały lata, ale ich syn nadal nie wypowiedział żadnego słowa.
Pewnego razu matka przygotowywała się jak zwykle do porannego wyjścia z synem do ośrodka terapii. Podczas robienia śniadania syn nagle wbiegł do kuchni i mówi "zrób z serem".. potem się odwrócił i wybiegł.

pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Wiele razy spotykałem się ze stwierdzeniem na temat kogoś: "to, że jest ...... *, nie znaczy, że musi być złym człowiekiem".
>* wstaw cokolwiek

Jakoś nigdy nie spotkałem się ze stwierdzeniem: "to, że jest katolikiem/prawosławnym/ewangelikiem/wierzącym, wcale nie znaczy, że musi być złym człowiekiem." Głównie niewiara w bóstwa lub niewyznawanie żadnej religii jest negatywnie odbierane.

>"Moja córka nie będzie się spotykać z synem prostego górnika" Kraków, koniec XX wieku

Nie o to mi chodzi. Nie będzie się spotykać, bo jest synem górnika, ale nie dla tego, że ktoś, kto jest synem górnika został odebrany jako zła osoba, że złą postawą jest bycie synem górnika, na to syn nie ma wpływu

>Cham! A z chamem dyskusja jest już dla samego siebie uwłaczająca, przez to ze nie godzi się rozmawiać z prostakiem bo to nie godne mieć stosunek kulturalny (bo do twego poziomu się nie zniżę) do osoby nań nie zasługujący.

Astrotaurus rzeczywiście trochę przesadził, ale wiesz, gdyby evelix zastosowała się do Twojej porady, to biednemu dziecku zostałaby wyrządzona krzywda prawdopodobnie na całe jego życie... Więc myślę, że ma troszkę racji, bo nie napisałeś nic mądrego. Bez obrazy oczywiście

>zgadzam się z Tobą w 100%. Tak bezczelnie też nie mogłabym postąpić wobec moich rodziców, których przecież kocham.

No i dlatego, tek kto nie chce się nawet nauczyć podstaw manipulacji psychologicznej niewiele osiągnie, zawsze będzie wykorzystywany przez innych, którym się będzie "podkładał" na zasadzie "nie tego powiedzieć nie wolno" (a przecież to tylko słowa, udawany wybuch emocji).

>Kościół ocenia liczbę ochrzczonych, GUS bierze dane ze spisu powszechnego, Ty korzystasz z tych informacji, których źródło uznajesz za bardziej wiarygodne.

Bardzo proszę ściągnąć sobie mały rocznik statystyczny i zobaczyć w odnośniku skąd GUS bierze liczbę wyznawców (są to liczby podawane przez poszczególne kościoły, w KK jest to właśnie liczba ochrzczonych, strona 138 odnośnik d).

>>Kościół ocenia liczbę ochrzczonych, GUS bierze dane ze spisu powszechnego, Ty korzystasz z tych informacji, których źródło uznajesz za bardziej wiarygodne.
>Bardzo proszę ściągnąć sobie mały rocznik statystyczny i zobaczyć w odnośniku skąd GUS bierze liczbę wyznawców (są to liczby podawane przez poszczególne kościoły, w KK jest to właśnie liczba ochrzczonych, strona 138 odnośnik d).
>

W odpowiedzi : Proszę zajrzeć do wyników ostatniego spisu powszechnego, linki dostępne także na tym forum, gdzie spis był komentowany.

Przyznaję, jestem zaskoczony, że GUS mając do dyspozycji wyniki spisu bazuje na liczbie ochrzczonych, stanowczo nienaukowa metoda.

>W odpowiedzi : Proszę zajrzeć do wyników ostatniego spisu powszechnego, linki dostępne także na tym forum, gdzie spis był komentowany.
>Przyznaję, jestem zaskoczony, że GUS mając do dyspozycji wyniki spisu bazuje na liczbie ochrzczonych, stanowczo nienaukowa metoda.

Wolę się wstrzymać do czasu publikacji kolejnego rocznika statystycznego.

>Uważam że powinnaś kierować się nade wszystkim dobrem dziecka
Ja też tak uważam. I dlatego moim zdaniem NIE powinna dziecka chrzcić. Bo najpierw chrzest, potem dziadkowie nacisną na lekcje religii od przedszkola, komunię, bierzmowanie, pielgrzymki do Częstochowy czy diabli wiedzą, gdzie jeszcze, a na koniec na wspólne słuchanie Radia Maryja czy innego badziewia. Napychanie dziecku głowy bzdurami wyssanymi z palca to właśnie działanie na szkodę dziecka i nie ma nic wspólnego z jego dobrem. Etyka? Proszę bardzo, ale etyka ŚWIECKA, n ie katolicka.
>religia KK do zła nie namawia
Teoretycznie. Praktykę za to widać na każdym kroku, począwszy od wp****a się w sprawy państwowego ustawodawstwa, skończywszy na wytykaniu palcami z ambony.

- Synku! Ty mówisz? To dlaczego do tej pory się nie odzywałeś?
- A co się miałem odzywać, jak wszystko było w porządku?

Właśnie po co wierzyć, zrzucać z siebie brzemię grzechu (i przyjmować z powrotem), błagać o coś kogoś w modlitwach itd. itp. skoro.. wszystko jest w porządku?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Jestem cholernie złośliwy, życzę Ci, żebyś coś takiego usłyszał
> od swoich dzieci w pierwszym lepszym konflikcie poglądów.

Czasem chyba trzeba się samemu sparzyć, żeby coś zrozumieć..

> Pewnien stary człowiek przepisał dom na swojego syna.
> Niestety syn był podobny do Ciebie. Starzec zmarł w przytułku.

Nie idealizowałbym tego starca. Mam kolegę, który robi projekty sieci elektrycznych wokół Krakowa - m.in. jeździ po wsiach i negocjuje z właścicielami posesji postawienie słupa na ich podwórku. Godzinami musi wysłuchiwać takich historii.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Nie wiem z jakiego powodu, ale chodziło mi to jeszcze po głowie.
>Jedno zdanie - a na zdrowy rozsądek parę bzdur: (...)
>Jak już, to ograniczenia związane z potrzebą albo parciem ku wierze.
> Gdzie tu intelekt?
Człowiek jest istotą myśląca i swoje poglądy musi racjonalizować

>"Dlaczego jesteśmy ateistami"
Nie wiem?
Tak np. napisał Andrzej Izdebski i ja się z nim tu całkowicie zgadzam:
Do wszelakiej działalności społeczno-politycznej oraz wszystkich idei podchodzę dosyć krytycznie, uważając, że w praktyce życia nie jest możliwe pełne osiągnięcie jakiegokolwiek ideału. Czy mając tak krytyczne podejście do rzeczywistości mogę nazwać się sceptykiem? Chyba nie, gdyż - na przykład - mocno wierzę (lub jestem głęboko przekonanym), że poprawa bytu ludzi społecznie dyskryminowanych jest możliwa. Zgodnie z tym poglądem znajomi "pragmatycy" nazywają mnie wierzącym idealistą. Znowu, z tym określeniem nie zgadzają się ci, którzy wierzą w Boga i nazywają mnie niewierzącym, I już wydawałoby się, że zostałem sklasyfikowany, ale po chwili otrzymuję od nich pytanie: - "Nie wierzysz w Boga? No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
Taki pozytywny ateizm wywodzący się z racjonalnej postawy wobec rzeczywistości zdarza się bardzo rzadko. Występuje u poniżej 5% ludzkości, a więc ateizm to chyba jakaś patologia? Tak przynajmnie opisują nas wybitni katoliccy intelektualiści, których mądrości broni tu "ateista" - pan Piotr (Worek kości).
Nie, nie odpowiem Panu, gdzie tu sens i logika.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Cham!
Ha! Katolik! Łapiący u swojego groteskowego Boga plusy za pychę.

>A z chamem dyskusja jest już dla samego siebie uwłaczająca,
A z katolikiem dyskusja o sprawach jego religii jest niemożliwa, on potrafi jedynie bezrozumnie wygłaszać w postaci wyniosłych, beztreściowych kazań głupstwa wdrukowane mu do głowy przez księdza, w razie zaś argumentów podważających jego wypowiedzi stać go jedynie na gołosłowne opinie bez odniesienia do treści wypowiedzi oponenta.

>do twego poziomu się nie zniżę
Ech, ten religijny język a rebours.... Kiedy morderczy psychopata z Biblii nazywany jest Dobrem i Miłością, kiedy pełniący funkcję papieża plugawy ochroniarz pedofilów nazywany jest idolem moralnym - dno pod trzema metrami mułu może być nazywane poziomem, z którego jeszcze można się zniżyć....

>sądząc po ostatniej wypowiedzi powinno być z dypiskiem "wykluczając....". Hipokryzja i to z podpisem.
Hmmmm... w moim poscie do którego się niby odniosłeś wskazałem dość faktów do rozważenia przez Ciebie, gdybyś - oczywiście - był zdolny dostrzec to co ja pisałem, a nie tylko swoje chore emocjonalne reakcje. Gdybyś jednakowoż cudem jakimś zmusił się do analizy treści spróbuj dodać również wyjaśnienie gdzież to moje zdanie rozmija się z faktami i gdyby tak było to co wskazuje iż wynika to z hipokryzji.

I dobrze radzę: puste zaklęcia dobre są w gronie współwierców, tu narażasz się na śmieszność.

..............
Jestem chwilowo na zalipiu strasznym z urzadzeniem powolnym jak woz z kapusta (zaslyszane), odnalezienie polskich znakow przerasta dostepne mozliwosci.
PS.
Udało się dokonać korekty. Nie całkiem poniewczasie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>> Pewnien stary człowiek przepisał dom na swojego syna.
>> Niestety syn był podobny do Ciebie. Starzec zmarł w przytułku.
>Nie idealizowałbym tego starca. Mam kolegę, który robi projekty sieci elektrycznych wokół Krakowa - m.in. jeździ po wsiach i negocjuje z właścicielami posesji postawienie słupa na ich podwórku. Godzinami musi wysłuchiwać takich historii.

"Ja do waju na wycug nie pójdę"
Reymont "Chłopi"

>Pozdrawiam
Wzajemnie

.
>Cham!
1. człowiek ordynarny, grubiański, nieokrzesany, niekulturalny; grubianin, prostak, gbur, prymityw;
2. dawniej: człowiek, który należy do niższej warstwy społecznej, zwłaszcza taki, który nie posiada szlachectwa; chłop, wieśniak, włościanin, plebejusz

Cham (hebr. חָם Ḥam), - według biblijnej Księgi Rodzaju najmłodszy z 3 synów Noego, przodek ludów Kanaanu i Afryki. Od jego imienia wzięła się nazwa ludu Chamici. Za swoje zachowanie w stosunku do ojca został, wraz z potomstwem, przeklęty przez Noego (stąd chamem określa się człowieka źle wychowanego, gbura, prostaka).

>A z chamem dyskusja jest już dla samego siebie uwłaczająca, przez to ze nie godzi się rozmawiać z prostakiem bo to nie godne mieć stosunek kulturalny (bo do twego poziomu się nie zniżę) do osoby nań nie zasługujący.
Zadufanie: chełpliwość, zarozumialstwo, zapatrzenie w siebie, chełpliwość, zadufanie, zarozumialstwo, zapatrzenie w siebie.
Weredyzm - mówienie prawdy bez względu na konsekwencje.

Miłego dnia.

@@@
.