Na jednej z debat "dziedzińca dialogu" prof. Turski - deklarujący się jako ateista - przywołał popularny ostatnio pogląd, że fakt, iż współczesna nauka powstała tylko w kulturze zachodniej, pozostaje w ścisłym związku z drugim - że kultura ta przesycona jest chrześcijaństwem. Ponieważ niezupełnie się z tym twierdzeniem zgadzam, pytam, co o tym sądzicie.

>>Gdzie ukrywały się te wszystkie pergaminy, kto je tłumaczył na łacinę?
>U Arabów i Żydów. I częściowo w Irlandii niby chrześcijańskiej, ale tamtejsi mnisi to jacyś dziwni byli.

A co robili w tym czasie np. benedyktyni i skąd się wzięło powiedzenie o benedyktyńskiej pracy?

---

bembergiem w berg

>>Nie znam tej historii.
>Domyślam się, że nie. Wielu rzeczy nie znasz.

Jak my wszyscy. No naprawdę.

---

bembergiem w berg

>>No i w tym czasie teoria ewolucji nieco się zmieniła (np. z perspektywy osobniczej na genetyczną), dowodów przybyło itd.
>Jeśli powiesz, że to dzięki Kościołowi

Nic takiego nie twierdzę. Ale nie kumam jak można się domagać od KK uznania jakieś teorii, skoro jest ona wciąż - a przynajmniej tak było w 1950 roku - przedmiotem sporu wśród samych naukowców? Trochę to nieodpowiedzialne.

---

bembergiem w berg

>>np. Dawkins wykracza poza kompetencje biologa, gdy z faktu, że teoria ewolucji jest prawdziwa wnioskuje, że Bóg nie istnieje
>Przepraszam za wyrażenie, ale zakichany interes Kościoła, co głosi ten czy inny uczony.

Jeśli jakiś uczony głosi, że np. Bóg nie istnieje, to następuje tutaj dość ewidentny konflikt interesów.

>>gdy badania naukowe są kontrowersyjne z moralnego punktu widzenia
>Nauka nie jest moralna ani niemoralna.

To czemu nie przeprowadza się eksperymentów na ludziach, a i nawet na innych zwierzętach dość niechętnie?

---

bembergiem w berg

>Nic takiego nie twierdzę. Ale nie kumam jak można się domagać od KK uznania jakieś teorii, skoro jest ona wciąż - a przynajmniej tak było w 1950 roku - przedmiotem sporu wśród samych naukowców? Trochę to nieodpowiedzialne.

??? Szczęka mi opadła. W tym okresie była to już ugruntowana, niebudząca wątpliwości teoria, której wtedy żaden NAUKOWIEC nie kwestionował. co więcej, dziś znacznie przybyło "naukowców" kwestionujących oczywistość, choć i wtedy się zdarzali.

>Otóż problemem jest tu fakt, że papież wydał naukowcom - również tym, którzy należą do niekościelnego "obozu" - łaskawe zezwolenie na prowadzenie badań naukowych

A wcześniej nie mogli? Bo to raczej wygląda tak, że papież rozwiewa wątpliwości - wierzący naukowcy nie są pewni czy mogą, i hop hop - mogą.

>A cóż papież ma tu do zezwalania bądź niezezwalania? Dlaczego w ogóle uzurpuje sobie prawo do wydawania zezwoleń na prowadzenie badań naukowych, na wydawanie naukowcom pouczeń? A jakież są jego w tym zakresie uprawnienia?

Papież encykliki swe adresuje do wierzących, a skoro, jak zakładają racjonaliści, naukowcy to ateiści, to pewnie i tak odezwa papieża rzucona była raczej w próżnię.

>Przecież zdecydowaną większość współczesnych naukowców - w tym przypadku: przyrodników - ani nie interesuje, ani też nie cieszy czy też martwi stanowisko Krk

No właśnie.

>A wedle mojego rozeznania Pius XII dał jasny dowód na to, że za jego czasów w Kościele panował tertulianizm, przynajmniej w zakresie badań naukowych nad teorią Darwina.

No przecież nie zakazał Pius XII naukowych badań, a Tertulian zakazywał - gdzie to podobieństwo?

>to jest owa wspomniana przez Piusa XII "święta teologiczna wiedza"

Wydaje mi się, że może tutaj chodzić o to wszystko, co jest zawarte w oficjalnej doktrynie KK.

>Rozumiem również, że według Ciebie - i nie tylko - teoria ewolucji Darwina "nie gryzie się" z treścią bajeczek znanych z 1. i 2. Rozdziału Księgi Rodzaju.

Z tego co się orientuję "święta teologiczna wiedza", czyli oficjalna doktryna KK, Księgę Rodzaju interpretuje alegorycznie.

>O święta naiwności!

Jan Hus miał użyć tego okrzyku w nieco innym kontekście.

>czym jest owa "święta teologiczna wiedza" i co może ona wnieść, a może już wniosła do teorii ewolucji?

Co może wnieść do teorii ewolucji? Nic, raczej. A ma zamiar coś wnosić?

>Czy właśnie w tedy, w 1950 roku, Kościół -posiadał jakąś wiedzę z której wynikało, że dajmy na to po pięćdziesięciu latach pewne twierdzenia ewolucjonizmu stracą ważność a obowiązywać będą nowe, odmienne od tych z połowy XX wieku?

Wydaje mi się, że w 1950 roku teoria ewolucji wciąż była przedmiotem wielu kontrowersji, a KK, jako dość powolna instytucja z obsesją na punkcie spraw ostatecznych, zanim coś ogłosi, woli mieć zwykle pewność, że jest to prawda.

>Czy kościelni specjaliści od teorii ewolucji wyprzedzali epokę?

Nie wiem, może, ale faktem jest, że wśród księży są filozofowie nauki, a nawet sami naukowcy, i mają oni świadomość różnych kontrowersji w nauce.

>>>Wyjaśnij mi również, dlaczego naukowcy mieliby się poddawać osądowi Kościoła

Racjonaliści na okrągło coś osądzają, czyli oceniają, a to wypowiedzi księży, polityków czy publicystów. W demokratycznym świecie, który ceni sobie wolność słowa, każdy ma prawo do swojego sądu. Dlatego nie mam pojęcia (chociaż mogę się domyślać), czemu czepiasz się w tej materii akurat Kościoła.

>Papież nie pisał o "własnym zdaniu" lecz wyraził swe życzenie, by naukowcy "obu stron" poddali się sądowi Kościoła.

Sąd - jedno z podstawowych pojęć filozofii języka, filozofii umysłu i epistemologii oznaczające zdanie potwierdzające lub zaprzeczające pewnemu stanowi rzeczy, mogące być prawdziwe lub fałszywe.
pl.wikipedia.org/wiki/Sąd_(filozofia)

---

bembergiem w berg

>Był o wiele wyższy niż 500 lat później
Jakiś dowód ?

>zaryzykuję stwierdzenie, że całkowitemu upadkowi Rzymu winni są chrześcijanie.
Że co ?
Może nie wiesz ale Rzym był ciągle najeżdżany przez barbarzyńców, postępowała barbaryzacja wojska, spadek jakości rzemiosła, upadek polityczny itp, nic z tego nie miało nic wspólnego z religią w ogóle.
Ba przyjęcie chrześcijaństwa jako oficjalnej miało wzmocnić państwo wewnętrznie, związać je jedną religią, niestety było już za późno, i zachodniemu Rzymowi nic by nie pomogło.

>Bo chrześcijaństwo miało hyzia na punkcie zabijania! Stąd rozwój wojskowości.
A ja głupi myślałem że z powodu ciągłych wojen świeckich panów feudalnych.

>Naprawdę, jest się z czego cieszyć. Postęp następował własnie w dziedzinach militarnych.
I w innych które raczyłeś gładko pominąć .

>Prosiłbym o rzetelne informacje w tym temacie. Owszem, liczby potrafili zapisywać, ale to wszystko.
Dowolne opracowanie o miastach średniowiecznych, w miastach od XIII wieku powszechne było szkółki parafialne.

>ale czytanie nie było ograniczone dla kasty kapłanów, nawet sporo plebejuszy to potrafiło, nie mówiąc o średnich i wyższych warstwach.
Czyli dokładniej jak w średniowieczu .

i to wg Pana usprawiedliwia ten mord??!!!
to było moralne?
to chyba ważne z punktu widzenia instytucji starych kawalerów w dziwnych strojach stojącej niby na straży moralności i niby wyznaczające standardy
a z tego co kojarzę to mordów w imię kościoła i boga i Jezusa było więcej?
ergo jeśli chcę być moralnym człowiekiem nie mogę słuchać się propagandy instytucji (i w nią wierzyć bezkrytycznie), która na dodatek wciska mi kit że jest święta a główny kapłan jest nieomylny!
CBDU

a Pan za to każdy argument odwraca albo omija!

Kopiowali głównie propagandę Kościoła Rzymsko Katolickiego!
Gutenberg jeszcze czcionki nie wynalazł, trzeba było wszystko ręcznie kopiować, znaczy się encykliki i inne oświecenia przenajświętszych kapłanów!
A ty nam tu wciskasz, że kopiowali dla wiernych klasyki antyku???!!
Serio?

>A czy zastanawiałeś się może - zanim powyższe zdanie napisałeś - jakie są kompetencje Kościoła - m.in. w zakresie teorii ewolucji - by w sposób naukowy ocenić wyniki badań i wydać właściwy osąd?

Papież ma swoich ekspertów, także wśród naukowców.

>Czy nie wydaje Ci się aby, że Kościół wykracza poza swoje kompetencje teologiczne próbując oceniać wyniki prowadzonych przez naukowców badań w zakresie teorii ewolucji (i nie tylko)?

Z tego co się orientuję, jeśli KK czepia się naukowców w jakiejś sprawie, to zwykle wskazuje nie na błędnie stosowaną metodą naukową, nie czepia się też wyników. KK kwestionuje interpretacje. I np. jeśli Dawkins twierdzi, że Bóg nie istnieje, to jakie on ma kompetencje, jako ekspert od spraw materialnych, by wypowiadać sądy o domniemanej sferze bytów niematerialnych? Dawkins bawi się w filozofię, a KK, jako organizacja o ponad tysiącletniej tradycji filozoficznej, czuje się tutaj bardzo swobodnie.

>Skoro według Ciebie czy też według Kościoła Dawkins, biolog i ewolucjonista, nie ma dostatecznych kompetencji by orzekać o istnieniu czy też nieistnieniu Boga, to napisz, kto według Ciebie takowe kompetencje posiada i dlaczego?

Moim zdaniem takie kompetencje posiada filozof. A posiada je, ponieważ filozofia zajmuje się tym, co istnieje lub co może istnieć.

>I oczywiście Krk, który wie wszystko, na wszystkim się zna i to we wszystkich możliwych dyscyplinach naukowych, potrafi jasno stwierdzić, które z wniosków są zbyt daleko idące i z naukowego punktu widzenia nieuprawnione.

Ważne są tutaj argumenty. Wbrew pozorom KK ceni sobie racjonalną dyskusję.

>dlaczego z jakimś maniackim uporem, godnym zdecydowanie lepszej sprawy, bronisz to, czego obronić się po prostu nie da?

Bo to przyjemne.

>Oczywiście żałuję, że nie odniosłeś się do mojego pytania związanego z NT.

Jeśli możesz, to przypomnij jak to pytanie brzmiało.

---

bembergiem w berg

>>Nic takiego nie twierdzę. Ale nie kumam jak można się domagać od KK uznania jakieś teorii, skoro jest ona wciąż - a przynajmniej tak było w 1950 roku - przedmiotem sporu wśród samych naukowców? Trochę to nieodpowiedzialne.
>W tym okresie była to już ugruntowana, niebudząca wątpliwości teoria

A w 1976 roku, 26 lat po papieskiej encyklice, Dawkins publikuje "Samolubny gen", który zupełnie zmienia perspektywę spojrzenia na dobór naturalny - z osobniczego na genetyczny. Ładne mi ugruntowanie.

---

bembergiem w berg

>i to wg Pana usprawiedliwia ten mord??!!!

Jeśli w jakimś kraju grozi kara śmierci za handel narkotykami, a mimo to ktoś tam narkotykami handluje, to jeśli zostanie złapany, udowodni mu się winę, a następnie skaże na śmierć i wykona wyrok - to czy jest to morderstwo?

>a Pan za to każdy argument odwraca albo omija!

Który? Cierpliwie Panu na wszystko odpisuje, a Pan mnie atakuje minusami, pytajnikami i wykrzyknikami.

---

bembergiem w berg

>A ty nam tu wciskasz, że kopiowali dla wiernych klasyki antyku???!!

Kopiowali wszystko, nawet herezje. Przeczytaj sobie w wolnym czasie "Imię róży".

---

bembergiem w berg

Właśnie porównuje Pan narkotyki do ideologii Kościoła Rzymsko katolickiego!?

Dziękuje, że mi Pan cierpliwie odpisuje.
Niegodnym?
i te atakujące Pana znaki zapytania i wykrzykniki
Paradne!