Ateizm 2.0 czyli: jestem ateistą, ale lubię kolędy i nie atakuję religii? (Chyba, że macie jakieś lepsze definicje).

Z mojego punktu widzenia to zjawisko jest w ogólności jakieś dziwne. Dla mnie ateizm to po prostu brak wiary w bogów. Nic nie mówi o estetyce, sposobie życia itp.

Ponadto odnoszę wrażenie, że po tym pierwszym, głośno wyrażonym "ale..." idzie jeszcze drugie "ale..." przemycone w podtekstach. I to "ale" mówi: A skoro ktoś jest ateistą i nie lubi kolęd i/lub atakuje religie, to znaczy, że jest uprzedzony, agresywny i ma problem.

Jakoś tak się składa, że katolicka celebra nigdy (nawet za czasów wierzenia) nie wywoływała we mnie pozytywnych emocji. Kolędy mi się nie podobały, kompot z suszu uznawałam za paskudztwo, a większość chrześcijańskiej mitologii uważałam (nawet jako teistka) za średnio mądre bajki. Mity greckie były ciekawsze, nordyckie bardziej tajemnicze, a słowiańskie (a raczej ich strzępy) bardziej swojskie. Jeśli coś religijnego mi się w ogóle podoba, to współczesne pogan-etno pieśni do Swaroga (chociaż w niego też oczywiście nie wierzę).

Nie atakowanie/krytykowanie religii (zwłaszcza w polskich warunkach) jest postulatem jeszcze dziwniejszym. Mam wierzących przyjaciół, nie nawracam ich siłą i nawet nie otwieram takich tematów, ale jeśli ktoś sam zaczyna nie jestem dłużna. Formalne związki wyznaniowe też niewiele by mnie obchodziły, gdyby same z kolei nie atakowały głośno i dobitnie wszystkiego, co nie zgadza się z ich własną linią. Jeśli ktoś religijny nie jest nachalny, to i nie wywołuje we mnie specjalnie żadnych emocji. Taki Tygodnik Powszechny np. nie powoduje u mnie chęci atakowania i swędzenia kopytek.

Nie pojmuję jakie korzyści można uzyskać z przyjęcia postawy "ateizmu 2.0". Skąd ten fenomen?

>Nieprawda. Nie udowodnisz tego z tych samych przyczyn o jakich pisałem wcześniej.
Prawda. Czytałem cały twój post i nie znalazłem tam nic co świadczyłoby o prawdziwości twojego twierdzenia. Zaobserwowanie męczeństwa nie jest argumentem za prawdziwością wiary.
>Dlatego nie rozumiesz całości.
Skoro uważasz, że nie rozumiem to mnie w prostych słowach oświeć.
>Bo nie musi.
Czyli jakby musiała to by był?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Hm.. Skoro baczne obserwacje i logiczne rozumowanie miało by decydować czy istnieją bogowie czy też nie,
Bawisz się retoryką; ja nie DECYDUJĘ, czy istnieją bogowie! Ja dokonałam WYBORU, w co wierzę a w co nie. Właśnie na podstawie MOJEGO rozumowania. Używanie Islamu jako przykładu, w tej dyskusji, jest argumentacją zastraszania (bo przyjdą wyznawcy Allaha). Wielu oddawało życie dla Idei, co nie oznacza, że ta idea była słuszna. Vide: Hitlerowcy, Staliniści, Savonarola czy Kamikadze.
>Z tego by wynikało, że jeżeli ktoś oddaje rzecz najcenniejszą, własne życie, to jest to silny argument w porównaniu z tym kto go nie oddaje.
To nie jest żaden argument na słuszność jakiejkolwiek idei. To jest wybór i postawa
>No ale idąc dalej: to właśnie wiedza, że nie ma bogów, daje powód do nieoddania życia....
>Wydaje mi się, że to co piszesz nie wymaga uzasadnień. Na drodze racjonalnego rozumowania nie da się udowodnić, ani istnienia Boga, ani jego nieistnienia. Jest to sprawa wyboru.
W dwóch kolejnych zdaniach przeczysz sobie. A więc, jest to wybór czy wiedza?

---

<"Mój pogląd odnośnie religii jest taki jak Lukrecjusza. Uważam ją za chorobę zrodzoną ze strachu i za źródło niewypowiedzianego nieszczęścia rodzaju ludzkiego" - Bertrand Russell>

Spokojnie. Skąd tyle nerwów i złości. Przecież nie atakuję Twoich poglądów.

> W dwóch kolejnych zdaniach przeczysz sobie. A więc, jest to wybór czy wiedza?

Nie masz racji. Dla wyznawcy bogów - argumentem istnienia bogów jest wiara; dla niewierzącego w bogów - argumentem nieistnienia bogów będzie jego wiedza jaką zdobywa z obserwacji (dowodu na to nie ma) - specjalnie piszę "wiedza", gdyż słowo "wiara" w kontekście nauki wydaje się zbyt transcedentalne.

Nadto:
Wyboru mogłaś dokonać jeżeli jest jakiś wybór - prawda? Bo, gdyby nie było elementów wyboru to wybór nie miał by sensu. I tak się zastanawiam, co chcesz powiedzieć. Może rozwiniesz jakoś swoje stanowisko. Uzasadniłem kwestię Wyboru, z którym się zresztą zgadzasz, a więc w czym tkwi problem?
Proszę Cię o więcej spokoju w dyskusji, jeżeli oczywiście chcesz rozmawiać.

>Prawda. Czytałem cały twój post i nie znalazłem tam nic co świadczyłoby o prawdziwości twojego twierdzenia. Zaobserwowanie męczeństwa nie jest argumentem za prawdziwością wiary.

No bo nie rozumiesz - nie za prawdziwością, ale za słusznością jej wyznawania (dla wierzącego oczywiście)

>Skoro uważasz, że nie rozumiem to mnie w prostych słowach oświeć.

Czy każdy post musi być przyczynkiem do walki?

Wiele osób stara się udowodnić rację swoich poglądów poprzez dowody w kwestiach nie podlegających dowodzeniu (choćby istnienie bogów). Czasami wystarczy refleksja nad światem uznająca taki a nie inny światopogląd - i już; i o tych refleksjach można rozmawiać, a nie o dowodach.
Stąd argumentacja jaką przedstawiłem, wskazuje, że nie ma co, na drodze dowodowej, wskazywać kto ma rację.
w poście z Panią "radzyminska" też o to chodziło, o spokojną refleksję, a nie o wojnę.

Myślę, że wyjaśniłem

>No bo nie rozumiesz - nie za prawdziwością, ale za słusznością jej wyznawania (dla wierzącego oczywiście)
W jaki niby sposób męczeństwo przemawia za słusznością wyznawania wiary? Owszem można powiedzieć, że wierzący dlatego oddaje życie bo jest przekonany o słuszności wiary ( i czekającej go nagrodzie), ale patrząc na to szerzej żaden to argument. Nie dowodzi to jej słuszności, wskazuje tylko głębie indoktrynacji.
>Wiele osób stara się udowodnić rację swoich poglądów poprzez dowody w kwestiach nie podlegających dowodzeniu (choćby istnienie bogów).
Istnienie bogów również podlega dowodzeniu. Brak jakichkolwiek weryfikowalnych dowodów na istnienie bóstw bardzo wyraźnie świadczy przeciw tezie o ich istnieniu.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>W jaki niby sposób męczeństwo przemawia za słusznością wyznawania wiary? Owszem można powiedzieć, że wierzący dlatego oddaje życie bo jest przekonany o słuszności wiary ( i czekającej go nagrodzie), ale patrząc na to szerzej żaden to argument. Nie dowodzi to jej słuszności, wskazuje tylko głębie indoktrynacji.

Wszystko zależy od kontekstu, bo o kontekst tu chodzi. Dla "niezdecydowanego" mającego podjąć wybór między wiarą a niewiarą, jest to argument. Takiego argumentu nie potrzebuje ani wierzący w bogów, ani niewierzący - oni już wybrali; adresatem argumentacji jest ten, który musi podjąć wybór, a więc niezdecydowany. Taki był przekaz. I teraz zauważ: jeżeli ów niezdecydowany uznaje akt oddania życia za religię jako wynik indoktrynacji - to jest to argument aby nie wierzyć; ale jeżeli uzna ten akt za ofiarę w imię życia po śmierci, co głosi religia - to jest to argument aby wierzyć.
Myślę, że ostatecznie to rozwiązaliśmy.

>Istnienie bogów również podlega dowodzeniu. Brak jakichkolwiek weryfikowalnych dowodów na istnienie bóstw bardzo wyraźnie świadczy przeciw tezie o ich istnieniu.

To nie to samo. Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie - przy założeniu, że nie istnieje metoda naukowych badań, która udowodniła by istnienie bogów. Wszystko sprowadza się na powrót do tego samego. Na drodze naukowej nie można udowodnić ani istnienia ani nieistnienia bogów.
Stąd debaty na temat bogów trwają od zarania dziejów i się nie skończą. Choćby dlatego, że z punktu widzenia logiki nie można zagadnienia rozstrzygnąć. Strata energii Można jednak, na zasadach naukowych, wykazywać niekonsekwencje i działanie kościołów i wszelakich wyznań niezgodne z ich doktryną, wykazywać szkodliwość tych działań etc. i to się dzieje. (... tylko bez emocji, wiem że nie u nas)

>[...]I teraz zauważ: jeżeli ów niezdecydowany uznaje akt oddania życia za religię jako wynik indoktrynacji - to jest to argument aby nie wierzyć; ale jeżeli uzna ten akt za ofiarę w imię życia po śmierci, co głosi religia - to jest to argument aby wierzyć.
>Myślę, że ostatecznie to rozwiązaliśmy.
Żeby męczeństwo uznał za coś co da życie po śmierci to jest wierzący a nie nieprzekonany i w takim wypadku przekonywania już nie potrzebuje. Umieranie za religijne bajki to przejaw fanatyzmu i głupoty nie ich słuszności.
>To nie to samo. Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie - przy założeniu, że nie istnieje metoda naukowych badań, która udowodniła by istnienie bogów. Wszystko sprowadza się na powrót do tego samego. Na drodze naukowej nie można udowodnić ani istnienia ani nieistnienia bogów.
No popatrz, Stenger potraktował bozie poważniej niż na to zasługuje, jako poważną hipotezę i wyszło mu, że nie istnieje - patrz God: The Failed Hypothesis. Brak jakichkolwiek weryfikowalnych dowodów czy przesłanek wyraźnie mówi jak wygląda sprawa boga.
>Stąd debaty na temat bogów trwają od zarania dziejów i się nie skończą. Choćby dlatego, że z punktu widzenia logiki nie można zagadnienia rozstrzygnąć. Strata energii Można jednak, na zasadach naukowych, wykazywać niekonsekwencje i działanie kościołów i wszelakich wyznań niezgodne z ich doktryną, wykazywać szkodliwość tych działań etc. i to się dzieje. (... tylko bez emocji, wiem że nie u nas)
Nie skończą się bo wiara to doskonały interes dla kapłanów a logika wszystkich nie przekonuje.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Żeby męczeństwo uznał za coś co da życie po śmierci to jest wierzący a nie nieprzekonany i w takim wypadku przekonywania już nie potrzebuje. Umieranie za religijne bajki to przejaw fanatyzmu i głupoty nie ich słuszności.

I to jest istota rzeczy. Sam to wskazałeś. W momencie jego interpretacji stał się wierzącym lub niewierzącym (upraszczając oczywiście), a sam akt śmierci przechylił szalę.

>No popatrz, Stenger potraktował bozie poważniej niż na to zasługuje, jako poważną hipotezę i wyszło mu, że nie istnieje - patrz God: The Failed Hypothesis. Brak jakichkolwiek weryfikowalnych dowodów czy przesłanek wyraźnie mówi jak wygląda sprawa boga.

Tego nie rozumiem, gdybyś wytłumaczył o co chodzi.

>I to jest istota rzeczy. Sam to wskazałeś. W momencie jego interpretacji stał się wierzącym lub niewierzącym (upraszczając oczywiście), a sam akt śmierci przechylił szalę.
Jeśli uznać, że śmierć za wiarę usłusznia ową wiarę w oczach tylko i wyłącznie ginącego to mogę się zgodzić. Wątpię jednak aby neutralny obserwator wyciągnął z takiej śmierci wnioski o słuszności wiary, jeśli już to o jej głębokości a to dwie różne sprawy.
>Tego nie rozumiem, gdybyś wytłumaczył o co chodzi.
Lepiej zrobiłaby to wspomniana książka ale się postaram. Bóg katolików ma przypisane określone cechy, np. reagowanie na modlitwy - Stenger pozbierał wyniki badań prowadzonych nad skutecznością modlitw w leczeniu i mówiąc ogólnie korelacji nie było. Przypisuje się mu też stworzenie świata - nauka tymczasem mówi, że świat wygląda tak jak powinien wyglądać bez ingerencji boskiego projektanta.
Podsumowując boska obecność w żaden sposób nie przejawia się w świecie, są dowody świadczące przeciw, sytuacja jest więc nadzwyczaj prosta - według obecnego stanu wiedzy boga nie ma.
Polecam też artykuł J. Coyne'a: "Nie można dowieść nieistnienia" - www.racjonalista.pl/kk.php/s,9362

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Tego nie rozumiem, gdybyś wytłumaczył o co chodzi.
>Lepiej zrobiłaby to wspomniana książka ale się postaram. Bóg katolików ma przypisane określone cechy, np. reagowanie na modlitwy - Stenger pozbierał wyniki badań prowadzonych nad skutecznością modlitw w leczeniu i mówiąc ogólnie korelacji nie było. Przypisuje się mu też stworzenie świata - nauka tymczasem mówi, że świat wygląda tak jak powinien wyglądać bez ingerencji boskiego projektanta.
>Podsumowując boska obecność w żaden sposób nie przejawia się w świecie, są dowody świadczące przeciw, sytuacja jest więc nadzwyczaj prosta - według obecnego stanu wiedzy boga nie ma.

Z racjonalnego punktu widzenia nie mogę się z tym zgodzić. Dowód jest wydaje się łatwy do obalenia. Jak zauważyłeś Bóg katolików ma przypisane cechy; jakie? to wątpliwe założenie, a zbudowana z niego jest cała teza. Mówiąc choćby o Bogu chrześcijan to miał on różne "odsłony" od srogiego Boga starotestamentowego no łagodnego i miłosiernego Boga Nowego Testamentu; a więc o jakich cechach mówimy... to słaby punkt. Dalej - dziwne, że nie było korelacji z modlitwami, bo z punktu widzenia nauki modlitwa działa na zasadzie placebo - poznanym naukowo mechanizmie. Dalej - nauka nadal nie wie jak wygląda świat - choć w świetle badań bogowie mają coraz mniej swobody w decydowaniu jak on miał wyglądać. Zacytuję A.Einsteina, albo S.Hawkinga - nie wiem dokładnie, który z nich to powiedział: "ile swobody miał Bóg stwarzając świat"

Ps. Na temat samych badań się nie wypowiem bo ich nie znam, artykuł postaram się przeczytać - dzięki

>Z racjonalnego punktu widzenia nie mogę się z tym zgodzić. Dowód jest wydaje się łatwy do obalenia.
Nieszczególnie. Zresztą to nie tylko jeden dowód.
>Jak zauważyłeś Bóg katolików ma przypisane cechy; jakie? to wątpliwe założenie, a zbudowana z niego jest cała teza. Mówiąc choćby o Bogu chrześcijan to miał on różne "odsłony" od srogiego Boga starotestamentowego no łagodnego i miłosiernego Boga Nowego Testamentu; a więc o jakich cechach mówimy... to słaby punkt.
Nie widać żadnych efektów boskich oddziaływań. Modlitwa - niet, stworzenie świata - niet, książka wspomina też o moralności, wiarygodności proroctw czy moralności jakoby będącej pochodną religii.
>Dalej - dziwne, że nie było korelacji z modlitwami, bo z punktu widzenia nauki modlitwa działa na zasadzie placebo - poznanym naukowo mechanizmie.
Owszem, ale dopiero gdy osoba x wie, że ktoś się za nią modli. Jeśli tego nie ma to nie ma żadnego efektu, ergo modlitwa nie działa.
>Dalej - nauka nadal nie wie jak wygląda świat - choć w świetle badań bogowie mają coraz mniej swobody w decydowaniu jak on miał wyglądać.
Doprawdy? Nie wie jak dokładnie powstał? Owszem. Ale nie wie jak wygląda i jak przynajmniej z grubsza działa? W żadnym razie. To co zostało wierzącym to bóg dziur, który prawdę powiedziawszy i tak nic nie tłumaczy - powiedzenie, iż x stało się bo tak chciał bóg nie jest żadnym wytłumaczeniem.
>Ps. Na temat samych badań się nie wypowiem bo ich nie znam, artykuł postaram się przeczytać - dzięki
Nie ma sprawy. Artykuł jest krótki, ale bardzo do rzeczy.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Nie widać żadnych efektów boskich oddziaływań. Modlitwa - niet, stworzenie świata - niet, książka wspomina też o moralności, wiarygodności proroctw czy moralności jakoby będącej pochodną religii.

Dowolna religia, słowami tysięcy swoich wiernych, dowodzić będzie istnienia cudów, wypełnienia się proroctw etc. To często słowo przeciw słowu. Ktoś doświadcza cudu i go opisuje, przeżywa - a z drugiej strony nauka, która "mówi" mu "nie masz racji, to halucynacje". Stąd trudność całej tej sprawy.

>Owszem, ale dopiero gdy osoba x wie, że ktoś się za nią modli. Jeśli tego nie ma to nie ma żadnego efektu, ergo modlitwa nie działa.

To się nie zrozumieliśmy, myślałem, że badany modlił się za siebie - a to zmienia sytuację.

>Doprawdy? Nie wie jak dokładnie powstał? Owszem. Ale nie wie jak wygląda i jak przynajmniej z grubsza działa? W żadnym razie. To co zostało wierzącym to bóg dziur, który prawdę powiedziawszy i tak nic nie tłumaczy - powiedzenie, iż x stało się bo tak chciał bóg nie jest żadnym wytłumaczeniem.

Dlatego już od dawna religia, przynajmniej chrześcijańska, wycofuje się z obszaru nauki o budowie świata (acz KK jest czujny w tych sprawach). Przedmiotem staje się moralność, pokój na świecie, walka z biedą, czyli to o czym i tak wszyscy mówią.

> Nie masz racji.
A może, w takiej dyskusji i na takim forum, bardziej pasowałby zwrot: Nie zgadzam się z tobą
Ćwiczeniami z retoryki nie jestem zainteresowana. Pozdrawiam.

---

<"Mój pogląd odnośnie religii jest taki jak Lukrecjusza. Uważam ją za chorobę zrodzoną ze strachu i za źródło niewypowiedzianego nieszczęścia rodzaju ludzkiego" - Bertrand Russell>

>Dowolna religia, słowami tysięcy swoich wiernych, dowodzić będzie istnienia cudów, wypełnienia się proroctw etc.
To, że komuś roją się cuda nie znaczy, że jakikolwiek miał miejsce. Cuda to tylko religijne bajeczki. Co do proroctw to co jest bardziej prawdopodobne - przepowiedzenie przyszłości czy spisanie proroctwa post factum?
>To często słowo przeciw słowu. Ktoś doświadcza cudu i go opisuje, przeżywa - a z drugiej strony nauka, która "mówi" mu "nie masz racji, to halucynacje". Stąd trudność całej tej sprawy.
Tu nie ma żadnej trudności. Nauka cudów nie stwierdziła. Starczy przypomnieć sobie cud z Sokółki żeby zobaczyć na czym ta kościelna ściema polega. To, że kościół coś głosi, nie znaczy, iż to coś choć stało obok prawdy.
>Dlatego już od dawna religia, przynajmniej chrześcijańska, wycofuje się z obszaru nauki o budowie świata (acz KK jest czujny w tych sprawach). Przedmiotem staje się moralność, pokój na świecie, walka z biedą, czyli to o czym i tak wszyscy mówią.
Moralność, pokój czy walka z biedą nijak o istnieniu boga nie świadczy, choć akurat moralność kościół stara się zawłaszczyć.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.