Istotą forum jest różnica zdań, ale właśnie z tego powodu dochodzi do rozmaitych spięć itp. nieprzyjemnych sytuacji.

Czego jednak się spodziewać, skoro twierdzenia interlokutora zwykle negowane są grubiańskimi stwierdzeniami w rodzaju "sprawy mają się inaczej..." Tak piszący aż się prosi o jakąś bardziej zdecydowaną ripostę, o czym zresztą każdy powinien wiedzieć, bo któż sam wobec tak bezceremonialnego zanegowania jego słusznych racji nie sięgał po coraz to silniejsze argumenty?

Dlatego pomyślałam że zagościłoby w tutejszych dyskusjach więcej życzliwości, gdybyśmy swoje siermiężne sprzeciwy zaczęli przedstawiać delikatniej. Choćby za pomocą takiego subtelnego, bo w ogóle nie tykającego poglądu przeciwnika magicznego słówka "bzdura"...

Można zresztą pójść krok dalej i dowodzić swych racji z pominięciem meritum, w oparciu o sam kontekst! Odniesienie się do umysłowości rozmówcy, jest tu chyba najlepszym wyborem, gdyż stwierdzenie, że rozmówca jest "idiotą" nie pozostawia cienia wątpliwości kto ma rację, zarazem nie niosąc złych emocji związanych z odmawianiem komuś słuszności wprost.

Lecz czy tutejsi racjonaliści zechcą zweryfikować swoje postępowanie?

Do przedstawienia swoich opinii zapraszam zarówno tych, którzy uważają, że sprawy mają się inaczej, jak i wypisujących bzdury forumowych idiotów.

>>Może tego spróbujcie? Bo ja nie mogę, to nie na moje nerwy i już zablokowałem jej wypowiedzi...
>Może zamiast tego warto argumentować racjonalnie? Gwarantuję, że zostanie to docenione.

Bóg mi świadkiem... eeee, tfu.... naprawdę próbowałem. Bo chyba nie będziesz mi wmawiał, że moje argumenty nie były racjonalne, skoro nie zostały docenione przez chętnie racjonalistkę, co? Dziewczyna czuje się niedoceniona (a nie ma ochoty zasłużyć na pochwały, chciałaby je dostawać za darmo już teraz), trzeba to zrozumieć i przeczekać...

Lepiej więc nie gwarantuj za innych.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Jeżeli kombinujesz jak powyższą swoją bzdurę wymienić na mój porządny, przemyślany pogląd, to od razu zapomnij. Nie idę na to.

Wiem. Zdaje się, że już kiedyś o tym rozmawialiśmy. Nigdy nie dajesz się przekonać do niczego.

>Zakładasz że masz rację i że opłaca Ci się ją odrzucić?

Opłaca się wtedy gdy widzę, że chyba jednak racji nie miałem.

>Lepiej więc nie gwarantuj za innych
Eee tam. Za długo Ją znam(sześć lat stuknęło)...

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>więc KAŻDY głos w dyskusji jest zabiegiem na rzecz "bycia górą".

Także ten który potwierdza wypowiedź przedmówcy?

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>>>>>To bardzo proste - należy się starać bzdur nie wypisywać
>>Nie działa.
>Nie będę uniwersalizował ani opisywał szczegółów, gdyż własna praktyka i osobiste doświadczenia są tu najważniejsze, u mnie działa.
Bzdura.
Ale oczywiście bzdura niezawiniona, gdyż z nawiązką usprawiedliwiona okolicznościami przyrody.

>Zupełnie dla mnie ma niewielkie znaczenie [...] gdy osoby których intelektualnie nie szanuję, złoszczą się, epitetują moje teksty i mnie samego
Pojawili się "nieszanowani intelektualnie" i prostota wcześniejszej porady prysła... Czy aby na pewno ciągle rozważamy kwestię jak mogłabym spowodować by rozmówca nie skwitował mojego pisania określeniem "bzdura" ani nie nazwał mnie np. "idiotką", (w której moja podmiotowość jest oczywiście przykładowa)?

W istocie w warunkach wolności słowa nikogo nie można zmusić, by powstrzymał się od epitetów, mimo to ze wszystkich stron sypią się pod moim adresem dobre rady jak to obelgi znosić lub kim pogardzać, by od obelg nie cierpieć. Wszystkie te rady są jednak psu na budę, bo do kogo miałabym się przyłączyć, skoro nikt nie zadeklarował gotowości odstąpienia od dyskusji opartej na epitetach.

>Oczywiście sprawiłby mi przykrość zarzut nieprzygotowania intelektualnego lub nieuczciwej argumentacji od osób, które darzę szacunkiem
Ponieważ jednak ta deklaracja nie wyklucza zależności odwrotnej, czyli poszanowania ZA akceptację, prezentowanie tego stanowiska jako wzorcowego jest nieuczciwe lub dowodzi intelektualnego nieprzygotowania.

>Jest Pani mądrą, myślącą dziewczyną i niech Pani spróbuje trochę zwolnić.
Po co, skoro forumowych młodzieńców ten mój status niedościgłej tak bardzo ekscytuje?

>Co Pani ten ping-pong przyniósł?
To, że kupka złożona z jałowych epitetów jest teraz po stronie serwującego.

Co bardzo jest satysfakcjonujące, gdyż nie widzę, by znalazł się odważny, który by go zapytał "i po co to było?"

>Sądzi Pani, iż...
Istotne są fakty, a nie mój czy czyjkolwiek sąd.
A faktem jest, że post Ojca Lesiotra to "No spróbuj mniej pisać, a więcej czytać i myśleć.
Może po prostu nie potrafisz (jeszcze) rozpoznać, które Twoje wypowiedzi nie mają sensu."

>Proszę wybaczyć, ale np. takie zarzuty z Pani strony pod moim adresem właśnie nie zabolą mnie wcale
Wybaczam.

>cofam wszystkie dobre słowa pod Pani adresem
To dobrze, ciążyłyby mi.

>Zdarza się, wcale nie rzadko, że po prostu czytając nie rozumiemy znaczenia niektórych słów. Możesz więc na przykład przeczytać o anihilacji cząstek i nie próbując zrozumieć tego pojęcia kontynuować tekst.
Wtedy mam świadomość pominięcia czy też odroczenia rozumienia konkretnego pojęcia i w stosownym zakresie biorę na to poprawkę zapoznając się z dalszym wywodem.

>Dziecko, które rozpoczyna naukę może przeczytać, że zwarto traktat pomiędzy... nie rozumiejąc, co znaczy słowo traktat.
Sytuacja jest analogiczna, także dziecko z treści wie, że coś nieznanego o nazwie "traktat" zostało zawarte. Czyli istotę tekstu rozumie.

>można próbować zrozumieć ile to jest tak naprawdę miliard
Niewyobrażanie sobie miliarda jest defektem niezależnym od czytania, nie musi oznaczać nierozumienie tekstu, najwyżej niedocenienie zagadnienia.

>Mogę przeczytać biochemię w kilkanaście godzin, ale jeśli mam ją zrozumieć będę potrzebował miesiąca lub więcej.
Głównie chodzi to, że się tej biochemii tak znowu ekspresowo nie nauczysz.

PWN "czytanie" definiuje jako " zapoznawanie się z treścią tego, co jest napisane", "treść", jako "to, co jest zawarte w czyjejś wypowiedzi" zaś "poznawanie" jako "zdobywanie wiadomości o czymś, zrozumienie czegoś". Czyli o tyle czytasz, o ile rozumiesz. Nie ma czytania bez rozumienia.

>Przekonanie, że wszystko co czytamy, czytamy ze zrozumieniem jest całkiem dobrym sposobem na zrobienie z siebie osła
Osła zrobi z siebie mylący oglądanie liter z czytaniem.

>Nigdy nie dajesz się przekonać do niczego.
Mam udawać głupszą niż jestem?

>Opłaca się wtedy gdy widzę, że chyba jednak racji nie miałem.
Opłaca Ci się nie mieć racji? To załóż wątek, że krasnoludki są na świecie! Czysty zysk!

Najlepiej w dziale nauka.

>>więc KAŻDY głos w dyskusji jest zabiegiem na rzecz "bycia górą".
>Także ten który potwierdza wypowiedź przedmówcy?
Jeśli dyskusja to "wymiana zdań na jakiś temat mająca prowadzić do wspólnych wniosków" (PWN) to "wypowiedź potwierdzająca" do dyskusji już nie należy, bo nie spełnia postulatu "prowadzenia do". Ta wypowiedź właśnie dowodzi iż cel dyskusji został osiągnięty.

>Mam udawać głupszą niż jestem?
>Opłaca Ci się nie mieć racji?

Taka mądra a nie rozumie.
Oczywiście, że chcę mieć zawsze rację ale gdy jej nie mam, to mogę się o tym dowiedzieć rozmawiając z kimś kto wskaże mi luki w moim rozumowaniu. Wtedy pogląd koryguję lub umacniam przez dokładniejsze przemyślenie sprawy, do którego rozmówca mnie zmusza.
Wolę jedną taką naukę niż sto "wygranych" batalii z oszołomami.

Ty wolisz swojego poglądu bronić do upadłego i wolna wola ale gdyby wszyscy tak do sprawy podchodzili, to każda dyskusja byłaby pozbawiona sensu.

>Taka mądra a nie rozumie.
Taki niby niezadufany, a się mądrzy.

>Oczywiście, że chcę mieć zawsze rację ale gdy jej nie mam, to mogę się o tym dowiedzieć rozmawiając z kimś kto wskaże mi luki w moim rozumowaniu.
Luką w Twoim rozumowaniu jest zakładanie luki w swoim rozumowaniu. Takiej dziurawej racji rzeczywiście nie warto bronić.

>Wtedy pogląd koryguję lub umacniam przez dokładniejsze przemyślenie sprawy, do którego rozmówca mnie zmusza.
Zmuszeni do myślenia zwykle tak są tym skołowani, że zaczynają gonić za błędnymi plusikami i kończą w bagnie erystyki.

>Wolę jedną taką naukę niż sto "wygranych" batalii z oszołomami.
Wolę oświecić jednego oszołoma, nawet jeśli kosztuje to sto batalii.

>Ty wolisz swojego poglądu bronić do upadłego i wolna wola ale gdyby wszyscy tak do sprawy podchodzili, to każda dyskusja byłaby pozbawiona sensu.
Ty wolisz własny pogląd uznawać za wątpliwy i wolna wola, ale gdyby wszyscy tak do sprawy podchodzili, to z braku racji żadnych dyskusji by nie zaczynano.

>>Mam udawać głupszą niż jestem?
>>Opłaca Ci się nie mieć racji?

Lub inaczej mówiąc: opłaca się DOWIEDZIEĆ, że się nie ma racji. Bo po co robić coś (lub myśleć) źle, skoro można się poprawić i robić od tej chwili dobrze? Kosztuje to może chwilę zawstydzenia (raczej nikt nie lubi się dowiedzieć, że się mylił), ale pożytek może być na całe życie.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>opłaca się DOWIEDZIEĆ, że się nie ma racji [...] pożytek może być na całe życie.
A jaki ten pożytek? Ano - wiedza.

Bo wartością jest wiedza, a uczenie się tyko środkiem do jej zdobycia. I nie widzę jaka wartość w opóźnianiu zdobycia wiedzy, chyba, że chce się wejść w rolę pasterza spowiadającego baranka (jada) z niewiedzy i podającego mu do połknięcia opłatki nauki.

(Nie bądź jadzie głupi i miej swoją rację od początku.)

>Czyli o tyle czytasz, o ile rozumiesz. Nie ma czytania bez rozumienia.

Mam pewien sposób nauki, na przykład książka programowania, czytam całą jednym tchem, nie skupiam się tyle na tym, czego nie rozumiem, lecz na tym, co jest dla mnie jasne. Następnie powtarzam czytanie całości próbując już wyjaśnić niektóre mniej skomplikowane pojęcia. Dopiero trzecie czytanie skupia się na rozwiązywaniu problemów jeden po drugim. Mógłbym oczywiście od razu czytać ze zrozumieniem, ale tak po prostu jest mi wygodniej.

Idąc Twoim tokiem rozumowania mogę sobie odpuścić kolejne czytania lub uznać, że za pierwszym razem jedynie gapiłem się na znaczki.

Nie muszę na szczęście wymyślać jakiś bezużytecznych dla mnie teorii, aby stwierdzić, że zdarzyło mi się przeczytać parę książek, których nie zrozumiałem, gdyż zabrakło mi czasu lub zapału by poświęcić im więcej uwagi. Zdarzyło mi się jednak wypowiadać na temat tych książek i uwagi w rodzaju - że nie czytałem ze zrozumieniem, uważam za trafiające w samo sedno tego, co zrobiłem.

Praktyka mówi mi więc zupełnie coś innego, że nie tylko można czytać bez zrozumienia, że można także wypowiadać się nie rozumiejąc przeczytanego tekstu.

Wiesz, możesz wymyślić nawet, że nie istnieje słuchanie bez zrozumienia, przyda się w dyskusji, kiedy ktoś wypali, że nie czyta książek lecz odsłuchuje je z audiobooków.

>Mam pewien sposób nauki, na przykład książka programowania, czytam całą jednym tchem, nie skupiam się tyle na tym, czego nie rozumiem, lecz na tym, co jest dla mnie jasne. Następnie powtarzam czytanie całości próbując już wyjaśnić niektóre mniej skomplikowane pojęcia. Dopiero trzecie czytanie skupia się na rozwiązywaniu problemów jeden po drugim.

Dobra metoda "kolejnych przybliżeń". Działa skutecznie (najpierw ogarnąć całość, potem skupiać się na szczegółach). Dobra przy wykonywaniu kompleksowych zadań, bo pozwala "nie utonąć w drobiazgach" na samym początku pracy.

>Praktyka mówi mi więc zupełnie coś innego, że nie tylko można czytać bez zrozumienia, że można także wypowiadać się nie rozumiejąc przeczytanego tekstu.

Można też pisać nie rozumiejąc własnej wypowiedzi. Oto przykład z forum, na którym niezadowolona klientka skarży się na pewną drukarnię:

"Na moją prośbę o dogranie kolorów baneru odpowiedziano mi , że to zrobią ale teraz nie mają czasu.Dlatego nie skorzystałam z usługi.Uważam, że albo powinno się informować klienta o realnym terminie wykonania baneru, takim, który pozwala na zadbanie o klienta albo uczciwie informować o braku czasu."

Pokazałem to pewnej osobie, która przeczytała tę wypowiedź bez zrozumienia całości, czytając i oceniając każde zdanie OSOBNO i uznała, że klientka niezadowolona była słusznie. Bo przecież każde zdanie osobno jest sensowne.

Inni czytali wypowiedź jako całość (czyli: ze zrozumieniem) i wtedy wychodziło, że klientka złości się niesłusznie, bo przecież została uczciwie poinformowana o braku czasu (do natychmiastowego zajęcia się zleceniem), jak sama postulowała...

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.