O kulturę dialogu warto powalczyć.
Udzielam się na różnych forach dyskusyjnych od 2002 roku z różną intensywnością, dało to okazję do poznania wielu typów dyskutantów i wielu sposobów dyskusji, argumentowania i oddziaływania na czytelników, które z grubsza chciałbym przedstawić, podając jednocześnie parę zasad, jak myślę, racjonalnego podejścia do tematu rozmowy na kwestie sporne lub kontrowersyjne. Liczę przy tym na głosy uzupełniające i krytyczne czytelników, którzy mogą coś ciekawego dodać w tym temacie.

Zasada pierwsza - rozmawiać na temat w którym mamy pewną znajomość rzeczy i jakieś swoje własne przemyślenia.
Dla kogo jest ten portal ? Z kim prowadzić dialog ? Czy rozmawiać z każdym ?
Każdy portal powinien być otwarty na osoby o różnych poglądach i różnych poziomach wykształcenia jeśli chce mieć szerokie pole oddziaływania i nie chce zamienić się w elitarne towarzystwo wzajemnej adoracji.
Racjonalista prowadzi dialog z osobami o nieracjonalistycznych poglądach lub niższym poziomie wykształcenia z pozycji dobrego, wyrozumiałego starszego kolegi, odpowiedzialnego także za dalszą edukację rozmówcy.

Zasada druga - odróżniać poglądy od osoby.
Kilka lat temu na forum Krytyki Politycznej jakiś uczestnik forum, zdaje się, że był to "wykluczony" napisał: "ależ trzeba odróżniać osoby od poglądów". To zdanie warto przemyśleć i wyciągnąć wnioski. Niekiedy poglądy jakiegoś człowieka wydają się strasznie ograniczone, uformowane jakąś propagandą, mitami, ideologią, poprawnością polityczną, medialną, religijną. Są nimi w istocie, ale rozmawiamy jednak z człowiekiem, który ma swoją godność, niezależnie od poglądów czy błędów które popełnia. Oddzielenie poglądów od osoby jest trudne, ale konieczne z punktu widzenia kultury stosunków międzyludzkich.
Humanisto, można zawołać, zwróć uwagę, że masz do czynienia z człowiekiem, wykaż mu absurdalność jego poglądu, jeśli potrafisz, ale nie wykluczaj go dając mu do zrozumienia, że jest głupi mając tak głupie poglądy, albo że jego miejsce jest gdzie indziej.

Zasada trzecia - siła argumentu i logika perswazji ponad siłę uznanego autorytetu. W dyskusji liczy się głównie to co uczestnik dialogu wnosi w żywej rozmowie. Posługiwanie się biblioteką w rodzaju: Przeczytaj sobie to i to, ma czasami dobry skutek jeśli coś jest od razu do przeczytania, ale ktoś kto poleca coś innym co nie jest dostępne od razu, bo sam przeczytał, pownien przytoczyć chociaż jakiś charakterystyczny fragment dzieła oddający to co chce powiedzieć, istotę argumentu. Powoływanie się na dzieła autorów o znanych nazwiskach jest chowaniem się za autorytety, gdy za tym nie idzie bliższe uzasadnienie.

Zasada czwarta - argument ad personam jest wyrazem słabości i braku argumentów ad rem.
Lepiej trzymać się tematu, unikać mówienia o adwersarzu i o sobie, chyba że taki jest temat wątku. Sprowadzanie dyskusji na sprawy personalne rozmówców jest często wyrazem braku argumentów ad meritum i zwykle prowadzi do niepotrzebnych spięć i utraty sensu i celu całej rozmowy.
Rozmówca zamiast rzeczowo argumentować próbuje czasem chociaż zdezawuować oponenta w oczach czytelników, robiąc aluzje do jego domniemanych cech osobowych. Często towarzyszą temu zawoalowane, lub nawet expressis verbis, epitety.
Mnie już nazywano: Libertyn, kosmopolita, lewak, faszysta, sierota po goebbelsie, czerwony propagandzista, komuch, nieuk, homofob, antysemita, cofnięty emeryt, moher, stary piernik, straszny dziadunio, mądry inaczej, troll, itd., pomijając liczne określenia z zakresu biologii i medycyny. Każde z tych określeń ma trochę prawdy, ale jej zawartość jest bardzo różna, od stężenia alkoholu w dobrej wódce, do "zawartości ostatniego tchnienia Mojżesza we wdychanym dzisiaj powietrzu".

Podobno "nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami", ale ciągle, wbrew tej logice, nie brak osób, które usiłują tego dokonać.
Tego typu zabiegi powinny być z miejsca odkrywane i wytykane, a w przypadku recydywy rozmowa powinna być przerwana. Nie radzę przyjmować tego sposobu rozmowy. Może się okazać, że przeciwnik nie potrafi rzeczowo argumentować, ale dobrze daje sobie radę "w zwarciu", gdzie może faulować. Zasada oczywiście nie dotyczy wątków, których tematem są cechy osobowe.

Zasada piąta - ważny jest także styl komentarza.
Temat opisany przez autora wątku zawiera zwykle jedną lub kilka kwestii. Temat może ujawnić kilka aspektów, które będą poruszane w dyskusji. Należy moim zdaniem starać się w możliwie lapidarny sposób postawić kwestię, unikać wielowątkowości. Komentarz powinien zaś odnosić się do danej kwestii, możliwie bez mnożenia aspektów i dygresji. Ostrożnie należy podchodzić do komentarzy w których autor odnosi się do każdego zdania, a nawet części zdania. Powstająca wtedy sieczka słowna jest już mało zrozumiała dla przypadkowego czytelnika, dłużyzna zniechęca do czytania, nie mówiąc już o włączeniu się, a rozmowa która miała być wymianą poglądów staje się niewiele wartą kłótnią.

Dlaczego wysoka kultura dialogu jest ważnym problemem ?
Ponieważ jest inkluzywna, zachęca do udziału i w efekcie pozwala na rozpowszechnianie i udoskonalanie racjonalistycznego światopoglądu. Warto starać się o poprawny obyczaj dyskusji, o to by każdy jej uczestnik śmiało mógł wyrażać swoje poglądy poddając je ocenie innych, a tym samym poznawać poglądy innych oraz dokonywać korekty i doskonalenia własnego widzenia otaczającego nas świata.

Te zasady można z pewnością rozszerzyć lub skorygować na lepsze. Ciekaw jestem jakie macie doświadczenia i propozycje w tym zakresie.

Nie tykając bezpośrednio osoby autora wątku, nie mogę się powstrzymać od tego, aby nie zauważyć, że większość (o ile nie wszystkie) z przytoczonych przez Niego postulatów jest po prostu chorobliwie idealistyczna, niepraktyczna i niedostosowana do rzeczywistości.
Weźmy postulat pierwszy, cytuję: "rozmawiać na temat w którym mamy pewną znajomość rzeczy i jakieś swoje własne przemyślenia". Nie wiem, kto wpadł na taki pomysł, ale jest to kompletna i skończona niedorzeczność! Przecież właśnie po to podejmuje się dialog, żeby poszerzyć swoje horyzonty, poznać stanowisko drugiej strony itp. Tymczasem tu się postuluje, że dyskusja polega na tym, że dwie lub kilka stron monologuje do publiczności z wyżyn swojej wiedzy i doświadczenia. Jest to całkowite nieporozumienie i totalna brednia. Dyskusja to nie seria monologów. Z serii monologów to można złożyć co najwyżej niezły kabaret.
Postulat drugi, cytuję: "odróżniać poglądy od osoby", ma jeszcze więcej słabych stron niż pierwszy. Nie zgadzam się z nim z co najmniej kilku względów. Po pierwsze dlatego, że cechy osoby, wygłaszającej takie a nie inne poglądy czy argumenty, mają właśnie kluczowe znaczenie dla wartości jej sądów. Można by na to dać wiele przykładów. Po drugie, wiedza na temat cech osoby, która wygłasza takie a nie inne opinie czy poglądy, to doskonała heurystyka w sytuacji presji czasowej i ograniczonego dostępu do informacji. Po trzecie, w jakiż to cudowny sposób coś mądrego może wyjść z ust głupca? Tym samym postulat drugi zwyczajnie nie trzyma się kupy. Sorry, ale taka jest prawda.
Postulat trzeci i czwarty jest tylko rozwinięciem postulatu drugiego. Wszystkie sprowadzają się do potępienia argumentu ad personam.
Postulat piąty pomijam milczeniem, z litości.
Ze swojej strony zaproponowałbym natomiast inne, bardzo ważne postulaty, ale nie mogę tego zrobić w tej chwili, gdyż mam coś bardzo pilnego do załatwienia, więc odkładam sprawę na później. Powiem tylko, że Twoja lista jest przypadkowa, niekompletna i sprawia wrażenie utworu zupełnego amatora.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Skoro mówimy o kulturze dialogu, który tutaj przeprowadzany jest w formie tekstowej, to pozwolę sobie wtrącić, że przed większością znaków przestankowych - również w przypadku pytajników - nie stosuje się spacji

Ja bym dał tylko jedną zasadę: jeśli uzewnętrzniasz swoje przemyślenia publicznie, to bądź gotowy na ktrytykę. Krytyka ta MOŻE mieć różne formy - nawet prześmiewczą - jeśli tylko poparta jest argumentacją.
Kultura dialogu kończy się tam gdzie rozmówca w swym braku epistemologii ma zapisane, że jesteś głupkiem bo nie podzielasz jego zdania o gadających osłach.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

No, już wróciłem. Ale sobie pomyślałem, że po co odkrywać coś, co już dawno zostało odkryte i opisane? No i zupełnie przypadkowo wpadłem na ten link:
www.pon.harvard.edu/about/

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Nie tykając bezpośrednio osoby autora wątku, nie mogę się powstrzymać od tego, aby nie zauważyć, że większość (o ile nie wszystkie) z przytoczonych przez Niego postulatów jest po prostu chorobliwie idealistyczna, niepraktyczna i niedostosowana do rzeczywistości.

Według mojej oceny, intencją autora nie było napisanie "Krótkiego poradnika dyskusji z trolami", tylko spisanie zasad jakimi warto się kierować w przypadku gdy bardziej zależy nam na ustaleniu prawdy niż na "pokonaniu przeciwnika".

>Weźmy postulat pierwszy, cytuję: "rozmawiać na temat w którym mamy pewną znajomość rzeczy i jakieś swoje własne przemyślenia". (...) Przecież właśnie po to podejmuje się dialog, żeby poszerzyć swoje horyzonty (...). Tymczasem tu się postuluje, że dyskusja polega na tym, że dwie lub kilka stron monologuje do publiczności (...). Dyskusja to nie seria monologów.
Zgoda, dyskusja to nie seria monologów. Zgoda, poszerzenie swoich horyzontów to jeden z nalepszych powodów dla którego warto dyskutować z innymi ludźmi. Ale nigdzie w swojej wypowiedzi autor nie postulował że każdy z dystkutujących musi mieć kompletną wiedzę na dany temat i "monologować". Mowa jest tylko o "pewnej" znajomości rzeczy. Pewna znajomość rzeczy, to również uczciwa refleksja na temat tego czego się nie wie.

>Postulat drugi, cytuję: "odróżniać poglądy od osoby", ma jeszcze więcej słabych stron niż pierwszy. Nie zgadzam się z nim z co najmniej kilku względów. Po pierwsze dlatego, że cechy osoby, wygłaszającej takie a nie inne poglądy czy argumenty, mają właśnie kluczowe znaczenie dla wartości jej sądów.

Argumenty i sądy, to dwie różne rzeczy. Jeżeli chodzi o wartość sądów, to faktycznie wiedza na temat danej osoby może być istotna. Argumenty powinne być jednak z definicji oceniane w oparciu o rzeczywistość którą opisują. Dzielenie ludzi na mądrych i głupich, zamiast poglądów na poparte i niepoparte faktami jest właśnie częścią problemu niskiej kultury dyskusji. Łatwo jest nazwać kogoś, czyje poglądy nie są poparte dobrymi argumentami głupcem, ale ta "głupota" wynika właśnie z jakości poglądów, a nie poglądy z głupoty. Mając wystarczająco dużo czasu i cierpliwości można z "głupca" zrobić "mędrca" dyskutując z nim na temat jego poglądów i pomagając mu znaleźć błędy które robi. Nie każdy ma na to czas, ale lepszą alternatywą jest wtedy milczenie niż potoki wyzwisk.

Jednym z głównych argumentów który przewija się w tej kontrze jest to, że wypowiedzi autora wątku nie mają sensu w sytuacji gdy wymagana jest szybka reakcja, szybka decyzja, czy szybka odpowiedź. Ale dyskusja o jakiej autor wątku mówi wymaga przede wszystkim czasu i namysłu. W sytuacji w której czasu jest mało lepiej odłożyć dyskusje na inny termin, niż wpadać w logiczne pułapki.

Wystarczyłoby nie popełniać tych błędów: en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies Choć to bardzo trudne.
Ale to przynosi mi na myśl - ostatnia zmiana wizerunku racjonalisty to nic innego jak argumentum ad temperantiam

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>Racjonalista prowadzi dialog z osobami o nieracjonalistycznych poglądach lub niższym poziomie wykształcenia z pozycji dobrego, wyrozumiałego starszego kolegi, odpowiedzialnego także za dalszą edukację rozmówcy.
?????
Trochę to trąci protekcjonalizmem, nie sądzisz? Poza tym po czym poznać, że czyjeś poglądy są irracjonalne? Często bywa tak, że ktoś bezmyślnie powtarza, to co słyszy w mediach, to co uważa za prawdę jego środowisko, ale czy jest irracjonalny. Nie zawsze jest tak, że większość ma rację, ale nie zawsze też tak, że jakaś elitarna mniejszość ma dostęp do "prawdziwej prawdy".
Pewnie z z punktu widzenia niektórych uczestników forum ja jestem nieracjonalna, ale z mojego punktu widzenia niektórzy uczestnicy forum są strasznie schematyczni i dogmatyczni.

>>Racjonalista prowadzi dialog z osobami o nieracjonalistycznych poglądach lub niższym poziomie wykształcenia z pozycji dobrego, wyrozumiałego starszego kolegi, odpowiedzialnego także za dalszą edukację rozmówcy.
>?????
>Trochę to trąci protekcjonalizmem, nie sądzisz? Poza tym po czym poznać, że czyjeś poglądy są irracjonalne? Często bywa tak, że ktoś bezmyślnie powtarza, to co słyszy w mediach, to co uważa za prawdę jego środowisko, ale czy jest irracjonalny. Nie zawsze jest tak, że większość ma rację, ale nie zawsze też tak, że jakaś elitarna mniejszość ma dostęp do "prawdziwej prawdy".
>Pewnie z z punktu widzenia niektórych uczestników forum ja jestem nieracjonalna, ale z mojego punktu widzenia niektórzy uczestnicy forum są strasznie schematyczni i dogmatyczni.

Gdy ustalimy, że platformą porozumienia jest epistemologia wyznaczona przez rozum, poparta logiką i naukowym sceptycyzmem, nie ma dogmatyzmu, jest prawda i fałsz.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

Lektura komentarzy zainspirowała mnie propozycji uzupełnienia listy o szóstą zasadę:

Upewnij się, że zrozumiałeś swojego rozmówcę
Często mamy skłonność wyciągać bardzo pochopne wnioski na temat tego, co nasz rozmówca faktycznie powiedział. To szybko sprawia, że nie dyskutujemy z naszym rozmówcą, tylko z rozmówcą przez nas wyobrażonym. Lepiej trzy razy zapytać co nasz rozmówca ma na myśli albo jeśli to dyskusja pisemna, przeczytać wypowiedź uważnie i kilka razy, niż przypisywać rozmówcy słowa, których w rzeczywistości nie powiedział.

Takie zachowanie, to świetna sztuczka retoryczna pozwalająca łatwo kogoś ośmieszyć i zdyskredytować. Jeżeli jednak celem dyskusji jest poznanie prawdy lub zrozumienie opinii partnera w dyskusji, to zachowanie to jest bardzo szkodliwe.

Zupełnie się nie zgadzam z takim postawieniem sprawy, które wszakże jest doskonałym dowodem na to, jak patologicznie można zapatrywać się na istotę dyskusji. Podstawą dobrej dyskusji jest nie to, że obie strony będą w niej za wszelką cenę unikały popełniania błędów, ale to, że obie mają w dyskutowaniu i w owocach dyskusji jakiś minimalny wspólny interes. Może to być jakiś interes zupełnie abstrakcyjny, taki jak dążenie do prawdy lub sama przyjemność dyskutowania (taka mamia czy hobby), a może być bardzo konkretny, ale - do Diabła! - dialog nie bierze się z powietrza! Apeluję o trochę więcej pragmatycznego podejścia, a nie bujanie w obłokach w zupełnym oderwaniu od rzeczywistości.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Drogi Arsamene, dzięki za Twój post, pomogłeś mi, bo pokazałeś swoim komentarzem jak nie należy prowadzić dialogu.
Oczywiście, mój tekst jest postulatywny i idealistyczny, ale nie jestem naiwny żeby liczyć, że po tym wyrażeniu mojego poglądu coś się zmieni. Tej nadzei nie ma chyba nikt kto cokolwiek istotnego postuluje na tym czy innym forum. Napisałem żeby przedyskutować i może coś ciekawego przeczytać. Zarzut, że postulaty są niepraktyczne i niedostosowane do rzeczywistości trzeba jakoś lepiej uzasadnić, bo tak to tylko puste słowa.

Postulat pierwszy.
Mówię o dialogu, a w nim następuje konfrontacja poglądów. W takiej sytuacji trzeba mieć coś do powiedzenia, mieć już pewiem zasób wiedzy, żeby z tym powojować, a ew poszerzenie horyzontów następuje, gdy strony są gotowe przyjąć coś z argumentacji adwersarza za dobrą monetę. Poza tym dialog nie zawsze podejmuje się żeby rozszerzyć swoje horyzonty, często podejmuje się go po to, żeby rozszerzyć czyjeś horyzonty . Radziłbym unikać stwierdzeń w rodzaju "to kompletna niedorzeczność" lub używać tylko w przypadku całkowitej pewności (to rzadkość), bo w przypadku gdy ten drugi udowodni, że nie masz racji to cała "niedorzeczność" po Twojej stronie.

Postulat drugi.
Piszesz, że "cechy osoby, wygłaszającej takie a nie inne poglądy czy argumenty mają właśnie kluczowe znaczenie dla wartości jej sądów,". Trochę mnie źle zrozumiałeś, chodziło przede wszystkim żeby nie wykluczać osoby z dialogu według własnej selekcji. Osoba może mieć pogląd taki jaki wygłasza, albo po prostu testuje zasłyszany gdzie indziej, taki co do którego ma np wątpliwości, ale Ty nie znasz osoby więc zrównujesz ją z poglądem, oceniasz ją według poglądu. To co, jeśli osoba ta zmieni ten pogląd na właściwy według Ciebie to stanie się mądrą ? Jesteś pewny, że masz właściwe poglądy i skąd ta pewność (w domyśle - wiesz, że jesteś mądry) ? Oczywiście, że w trakcie dyskusji poznajemy się stopniowo, ale przestrzegam przed szybkimi ocenami. Nawet jeśli ktoś ma kiepski pogląd na jakąś sprawę to nie znaczy, że wszystkie jego poglądy są tak samo kiepskie i odwrotnie. Ponadto, nie znasz także potencjału tej osoby, a to jest bardzo istotne.

Używanie argumentu ad personam omówiłem w punkcie czwartym, albo się pomyliłeś, albo nie chcesz komentować punktu trzeciego (krytykując hurtem oszczędzasz czas), albo cały mój wątek może kojarzyć Ci się z argumentem ad personam. W jakimś stopniu tak właśnie jest, gdy traktuje się rozmówcę z pogardą, używając pogardliwych określeń lub sugestii, tylko dlatego że prezentuje pogląd identyfikujący go z pewną grupą oznaczoną już jakąś etykietką.

>Postulat piąty pomijam milczeniem, z litości.
To zdanie jest przykładem zawoalowanego argumentu ad personam i braku kultury dialogu.
Podobnie jak ostatnie zdanie zawierające nic nie warte dla rzeczowej argumentacji ogólniki.
W dyskusji trzeba sięgnąć po konkrety, chyba że chcesz się trochę pobić, ale ja w tym wątku akurat nie mam na to ochoty.
Pozdrawiam.

Bredzimy, bredzimy... Logika arystotelesowska była wielkim osiągnięciem, ale 2,3 tysiąca lat temu!!! Od tego czasu pojawiły się również liczne inne logiki, wcale nie gorsze czy słabiej uzasadnione.

pl.wikipedia.org/wiki/Logika_wielowartościowa

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Najgorszą formą 'dyskutowania' jest cenzurowanie - na stronie FB racjonalisty moja wypowiedź pod linkiem do tego wątku znikęła w magiczny sposób, i nie mogę już komentować... Prawdziwa lekcja kultury duskusji racjonalisto... Prawdziwa lekcja kultury... Kneblowanie dyskutanta to Twoim zdaniem dyskusja?

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

Wreszcie coś sensownego.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Ja chciałem mówić o dialogu jako wymianie poglądów, a nie o pisowni, ale dziękuję za uwagę.
Te spacje przed znakiem zapytania popełniam zresztą świadomie, bo mi to optycznie bardziej pasuje.