O kulturę dialogu warto powalczyć.
Udzielam się na różnych forach dyskusyjnych od 2002 roku z różną intensywnością, dało to okazję do poznania wielu typów dyskutantów i wielu sposobów dyskusji, argumentowania i oddziaływania na czytelników, które z grubsza chciałbym przedstawić, podając jednocześnie parę zasad, jak myślę, racjonalnego podejścia do tematu rozmowy na kwestie sporne lub kontrowersyjne. Liczę przy tym na głosy uzupełniające i krytyczne czytelników, którzy mogą coś ciekawego dodać w tym temacie.

Zasada pierwsza - rozmawiać na temat w którym mamy pewną znajomość rzeczy i jakieś swoje własne przemyślenia.
Dla kogo jest ten portal ? Z kim prowadzić dialog ? Czy rozmawiać z każdym ?
Każdy portal powinien być otwarty na osoby o różnych poglądach i różnych poziomach wykształcenia jeśli chce mieć szerokie pole oddziaływania i nie chce zamienić się w elitarne towarzystwo wzajemnej adoracji.
Racjonalista prowadzi dialog z osobami o nieracjonalistycznych poglądach lub niższym poziomie wykształcenia z pozycji dobrego, wyrozumiałego starszego kolegi, odpowiedzialnego także za dalszą edukację rozmówcy.

Zasada druga - odróżniać poglądy od osoby.
Kilka lat temu na forum Krytyki Politycznej jakiś uczestnik forum, zdaje się, że był to "wykluczony" napisał: "ależ trzeba odróżniać osoby od poglądów". To zdanie warto przemyśleć i wyciągnąć wnioski. Niekiedy poglądy jakiegoś człowieka wydają się strasznie ograniczone, uformowane jakąś propagandą, mitami, ideologią, poprawnością polityczną, medialną, religijną. Są nimi w istocie, ale rozmawiamy jednak z człowiekiem, który ma swoją godność, niezależnie od poglądów czy błędów które popełnia. Oddzielenie poglądów od osoby jest trudne, ale konieczne z punktu widzenia kultury stosunków międzyludzkich.
Humanisto, można zawołać, zwróć uwagę, że masz do czynienia z człowiekiem, wykaż mu absurdalność jego poglądu, jeśli potrafisz, ale nie wykluczaj go dając mu do zrozumienia, że jest głupi mając tak głupie poglądy, albo że jego miejsce jest gdzie indziej.

Zasada trzecia - siła argumentu i logika perswazji ponad siłę uznanego autorytetu. W dyskusji liczy się głównie to co uczestnik dialogu wnosi w żywej rozmowie. Posługiwanie się biblioteką w rodzaju: Przeczytaj sobie to i to, ma czasami dobry skutek jeśli coś jest od razu do przeczytania, ale ktoś kto poleca coś innym co nie jest dostępne od razu, bo sam przeczytał, pownien przytoczyć chociaż jakiś charakterystyczny fragment dzieła oddający to co chce powiedzieć, istotę argumentu. Powoływanie się na dzieła autorów o znanych nazwiskach jest chowaniem się za autorytety, gdy za tym nie idzie bliższe uzasadnienie.

Zasada czwarta - argument ad personam jest wyrazem słabości i braku argumentów ad rem.
Lepiej trzymać się tematu, unikać mówienia o adwersarzu i o sobie, chyba że taki jest temat wątku. Sprowadzanie dyskusji na sprawy personalne rozmówców jest często wyrazem braku argumentów ad meritum i zwykle prowadzi do niepotrzebnych spięć i utraty sensu i celu całej rozmowy.
Rozmówca zamiast rzeczowo argumentować próbuje czasem chociaż zdezawuować oponenta w oczach czytelników, robiąc aluzje do jego domniemanych cech osobowych. Często towarzyszą temu zawoalowane, lub nawet expressis verbis, epitety.
Mnie już nazywano: Libertyn, kosmopolita, lewak, faszysta, sierota po goebbelsie, czerwony propagandzista, komuch, nieuk, homofob, antysemita, cofnięty emeryt, moher, stary piernik, straszny dziadunio, mądry inaczej, troll, itd., pomijając liczne określenia z zakresu biologii i medycyny. Każde z tych określeń ma trochę prawdy, ale jej zawartość jest bardzo różna, od stężenia alkoholu w dobrej wódce, do "zawartości ostatniego tchnienia Mojżesza we wdychanym dzisiaj powietrzu".

Podobno "nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami", ale ciągle, wbrew tej logice, nie brak osób, które usiłują tego dokonać.
Tego typu zabiegi powinny być z miejsca odkrywane i wytykane, a w przypadku recydywy rozmowa powinna być przerwana. Nie radzę przyjmować tego sposobu rozmowy. Może się okazać, że przeciwnik nie potrafi rzeczowo argumentować, ale dobrze daje sobie radę "w zwarciu", gdzie może faulować. Zasada oczywiście nie dotyczy wątków, których tematem są cechy osobowe.

Zasada piąta - ważny jest także styl komentarza.
Temat opisany przez autora wątku zawiera zwykle jedną lub kilka kwestii. Temat może ujawnić kilka aspektów, które będą poruszane w dyskusji. Należy moim zdaniem starać się w możliwie lapidarny sposób postawić kwestię, unikać wielowątkowości. Komentarz powinien zaś odnosić się do danej kwestii, możliwie bez mnożenia aspektów i dygresji. Ostrożnie należy podchodzić do komentarzy w których autor odnosi się do każdego zdania, a nawet części zdania. Powstająca wtedy sieczka słowna jest już mało zrozumiała dla przypadkowego czytelnika, dłużyzna zniechęca do czytania, nie mówiąc już o włączeniu się, a rozmowa która miała być wymianą poglądów staje się niewiele wartą kłótnią.

Dlaczego wysoka kultura dialogu jest ważnym problemem ?
Ponieważ jest inkluzywna, zachęca do udziału i w efekcie pozwala na rozpowszechnianie i udoskonalanie racjonalistycznego światopoglądu. Warto starać się o poprawny obyczaj dyskusji, o to by każdy jej uczestnik śmiało mógł wyrażać swoje poglądy poddając je ocenie innych, a tym samym poznawać poglądy innych oraz dokonywać korekty i doskonalenia własnego widzenia otaczającego nas świata.

Te zasady można z pewnością rozszerzyć lub skorygować na lepsze. Ciekaw jestem jakie macie doświadczenia i propozycje w tym zakresie.

>Nie da się, ja się rozmówcami szczerze rozczarowuję, a kto wie czy nie jestem też dla innych źródłem rozczarowań.
Kto wie?

Właśnie wróciłem z profilu Racjonalisty na Fb, gdzie można przeczytać:
"Uczmy się kulturalnej, prawdziwie humanistycznej i racjonalistycznej sztuki prowadzenia sporów, polemik. Sprowadzanie polemik na emocjonalne tory to domena dwóch kategorii "dyskutantów": 1) irracjonalistów/dogmatyków, których ubóstwo argumentacyjne na ogół wyprowadza z równowagi; 2) propagandystów/lobbystów, czyli ludzi dla których nie liczy się dążenie do prawdy poprzez ścieranie się racji, lecz forsowanie określonej propagandy w imieniu stojącej za tą osobą grupy interesu. To główni wrogowie racjonalnego dyskursu. Trzeba umieć omijać ich, umiejętnie reagować na próby rozbijania racjonalnych dyskusji przez takie osoby. Jeśli irytuje was coś w publikowanych przez nas materiałach, rozmawiajcie z nami o tym merytorycznie, nie wyzywajcie, nie przyklejajcie łatek. Prawdziwy racjonalista umie zmieniać zdanie. Możecie nas przekonać argumentami, nigdy krzykiem. Wątek na temat sztuki polemiki: www.racjonalista.pl/forum.php/s,610628 "

Nic dodać, nic ująć. Mądrej głowie dość po słowie.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>>Nie da się, ja się rozmówcami szczerze rozczarowuję, a kto wie czy nie jestem też dla innych źródłem rozczarowań.
>Kto wie?
>Właśnie wróciłem z profilu Racjonalisty na Fb, gdzie można przeczytać:
>"Uczmy się kulturalnej, prawdziwie humanistycznej i racjonalistycznej sztuki prowadzenia sporów, polemik. Sprowadzanie polemik na emocjonalne tory to domena dwóch kategorii "dyskutantów": 1) irracjonalistów/dogmatyków, których ubóstwo argumentacyjne na ogół wyprowadza z równowagi; 2) propagandystów/lobbystów, czyli ludzi dla których nie liczy się dążenie do prawdy poprzez ścieranie się racji, lecz forsowanie określonej propagandy w imieniu stojącej za tą osobą grupy interesu. To główni wrogowie racjonalnego dyskursu. Trzeba umieć omijać ich, umiejętnie reagować na próby rozbijania racjonalnych dyskusji przez takie osoby. Jeśli irytuje was coś w publikowanych przez nas materiałach, rozmawiajcie z nami o tym merytorycznie, nie wyzywajcie, nie przyklejajcie łatek. Prawdziwy racjonalista umie zmieniać zdanie. Możecie nas przekonać argumentami, nigdy krzykiem. Wątek na temat sztuki polemiki: www.racjonalista.pl/forum.php/s,610628 "
>Nic dodać, nic ująć. Mądrej głowie dość po słowie.

Ta sama osoba z racjonalisty nie potrafi dyskutować, tylko usuwa niewygodne dla siebie wpisy na FB - dodam, że w żaden sposób nie niekulturalne. Zatem hipokryzja i podwójne standardy kipią tutaj absurdem. Biorąc pod uwagę obrazek z cytatem jaki ma profil racjonalisty na FB jest to ironicznie nieszczere.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>"Uczmy się kulturalnej, prawdziwie humanistycznej i racjonalistycznej sztuki prowadzenia sporów, polemik.
Jak czytam o kulturalnej dyskusji to już wiem że nic z tego nie będzie. Przecież każdy chce być kulturalny, tylko oponent nie pozwala.

>Sprowadzanie polemik na emocjonalne tory to domena dwóch kategorii "dyskutantów": 1) irracjonalistów/dogmatyków, których ubóstwo argumentacyjne na ogół wyprowadza z równowagi; 2) propagandystów/lobbystów, czyli ludzi dla których nie liczy się dążenie do prawdy poprzez ścieranie się racji, lecz forsowanie określonej propagandy w imieniu stojącej za tą osobą grupy interesu.
I proszę, wytypowano winnych emocjonalnych dyskusji. Kolejne dwie etykietki, dzięki którym będzie się wskazywało dyskutantów, których wolno obrażać, bo są z definicji wkurzający, takie półtrolle.

>>"Uczmy się kulturalnej, prawdziwie humanistycznej i racjonalistycznej sztuki prowadzenia sporów, polemik.
>Jak czytam o kulturalnej dyskusji to już wiem że nic z tego nie będzie. Przecież każdy chce być kulturalny, tylko oponent nie pozwala.
>>Sprowadzanie polemik na emocjonalne tory to domena dwóch kategorii "dyskutantów": 1) irracjonalistów/dogmatyków, których ubóstwo argumentacyjne na ogół wyprowadza z równowagi; 2) propagandystów/lobbystów, czyli ludzi dla których nie liczy się dążenie do prawdy poprzez ścieranie się racji, lecz forsowanie określonej propagandy w imieniu stojącej za tą osobą grupy interesu.
>I proszę, wytypowano winnych emocjonalnych dyskusji. Kolejne dwie etykietki, dzięki którym będzie się wskazywało dyskutantów, których wolno obrażać, bo są z definicji wkurzający, takie półtrolle.

Nie wiem czy zauważyłaś chętnie racjonalistko, że obecnie na racjonaliście bycie 'chętnie racjonalistą' jest passe. Obecnie należy być trzymającym mordę w kuble miłośnikiem irracjonalności. Z kubła można wychodzić tylko by chwalić postępowego papieża, albo by kłamać, że z mówienie prawdy jest obrazą religiantów.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>Ta sama osoba z racjonalisty nie potrafi dyskutować, tylko usuwa niewygodne dla siebie wpisy na FB - dodam, że w żaden sposób nie niekulturalne. Zatem hipokryzja i podwójne standardy kipią tutaj absurdem. Biorąc pod uwagę obrazek z cytatem jaki ma profil racjonalisty na FB jest to ironicznie nieszczere."
Przykre. Był już zresztą o tym wątek.
Poza tym nadal pozostają zablokowani niewiadomozaco tacy użytkownicy jak MajkelSS, Jan Werbiński, Nietsche, chesterx, XYZPawel i wielu innych. Trza solidarnie, w imię wyższych racji, upominać się o ich powrót. Przygotuję stosowną listę.
Nie piszę o bigu, gdyż uważam że jest to sprawa biga i M.A.

Jak się powiedziało a to trzeba powiedzieć b, Mariuszu.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Liczę na pocięcie moich wypowiedzi w drobną sieczkę.
Mówisz i masz (dwa kawałki źdźbeł).

> "za zgłoszoną awanturę odpowiada ten, kto pierwszy uczynił personalną uwagę, niekoniecznie obraźliwą"
Dlaczego nie także ci, którzy wszczęcie awantury pochwalają lub ją rozwijają?

> Czarne jest czarne a białe białe niezależnie od tego, czy sobie nawymyślamy, czy nie
Nie sposób ad hoc przypisywać czemuś czerni i bieli - trzeba wpierw obejrzeć - no i z samych odcieni szarości (choćby ich było więcej niż tylko dwie) nie sposób wytworzyć barw.

>>Ta sama osoba z racjonalisty nie potrafi dyskutować, tylko usuwa niewygodne dla siebie wpisy na FB - dodam, że w żaden sposób nie niekulturalne. Zatem hipokryzja i podwójne standardy kipią tutaj absurdem. Biorąc pod uwagę obrazek z cytatem jaki ma profil racjonalisty na FB jest to ironicznie nieszczere."
>Przykre. Był już zresztą o tym wątek.
>Poza tym nadal pozostają zablokowani niewiadomozaco tacy użytkownicy jak MajkelSS, Jan Werbiński, Nietsche, chesterx, XYZPawel i wielu innych. Trza solidarnie, w imię wyższych racji, upominać się o ich powrót. Przygotuję stosowną listę.
>Nie piszę o bigu, gdyż uważam że jest to sprawa biga i M.A.
>Jak się powiedziało a to trzeba powiedzieć b, Mariuszu.
>

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
>/Zbyszek Bryłowski/

Dla mnie zarówno portal jak i pan Mariusz stracili wiarygodność dokładnie przez takie działania; i oczywiście po 'oświeceniu' pana Mariusza na temat fundamentalizmu ateistycznego. Wracam tu chyba tylko z przyzwyczajenia. Niestety gdy cenzura jest głosem w dyskusji ze strony racjonalisty.pl, świadczy to jedynie o miałkości intelektualnej zreformowanej wizji portalu. Mówienie o kulturze dyskusji w takim kontekscie jest nieporozumieniem.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>> "za zgłoszoną awanturę odpowiada ten, kto pierwszy uczynił personalną uwagę, niekoniecznie obraźliwą"
>Dlaczego nie także ci, którzy wszczęcie awantury pochwalają lub ją rozwijają?
Zaatakowanemu przysługuje prawo odwetu. Inicjator pyskówki w każdej chwili może zaniechać kolejnej riposty i udzielić wolnej od inwektyw odpowiedzi, atakowany natomiast za każdym razem może powstrzymać się od odpowiedzi i zgłosić nadużycie.

>obecnie na racjonaliście bycie 'chętnie racjonalistą' jest passe.
Mnie taki drobiazg nie przeszkadza, a nawet jest pewnym wyzwaniem.

(Już bardziej się przejmuję niewykasowanym nadmiernym cytowaniem.)

>... Moja wypowiedź miała być humorystyczna ...
Cóż - moja culpa, nie wyczułam, widocznie nadmierna senność podziałała albo po prostu IQ za niskie.
>Uważam, że socjologia to w dużej mierze obrzeża nauki, gdyż już same metody i techniki badawcze są wewnętrznie upośledzone np. ankiety.
Tu się zgodzić nie mogę, bo społeczeństwo to podstawa i istota wszystkich procesów. Inna rzecz, czy ktoś chce to badać, czy dopasowywać rzeczywistość do swoich wyobrażeń. I temu ostatniemu służą przywołane ankiety, które materiałem badawczym są tylko i wyłącznie na bieżące potrzeby marketingowe. Kolejne dziedziny, wykorzystywaną głównie przez polityków, to statystyka i socjotechnika (z tą akurat przeważnie sobie nie radzą).
Socjologia, ale taka przez duże "S" (nie mylić ze znanym związkiem zawodowym) to sztuka analizy zmian społecznych na przestrzeni pokoleń. Temu służą badania terenowe. Jednak one kosztują i nie przynoszą doraźnych zysków. Dlatego dziś socjologów jest mało, a ich prace rzadko kto czyta. Łatwiej powołać się na autorytety nawet sprzed kilkuset lat, cytowane jak wyrocznie. Owszem, ci ludzie mieli rację (wtedy) w wielu sprawach, a część ich wniosków jest do dziś aktualna, ale większość należy odłożyć do archiwum, bo mamy zupełnie inne społeczeństwo: więcej osób wykształconych, szybszy obieg informacji, niższy poziom religijności itd.
Tymczasem tzw. socjologia obecnie to jedynie bieżące komentowanie sytuacji politycznej, często jakby na zamówienie. Czy jesteś w stanie wskazać naprawdę dobrego badacza społecznego? Bo ja nie, oprócz kilku osób prowadzących badania terenowe.
Nawet obecna sytuacja polityczna obnaża ignorancję tych tzw. naukowców. Kiedy słyszę, że wszyscy Polacy, Rosjanie, Ukraińcy, obywatele UE itd. uważają (??? ktoś robił takie szeroko zakrojone badania, czy ankieterzy wykonali telefony do ok. 1000 osób i to tylko w Polsce przecież) ..., to wiem, że nie warto dalej słuchać. Po stwierdzeniu, że Putin myśli (??? - ktoś posiadł dar jasnowidzenia) ... i zamierza (??? - skąd ta wiedza skoro my nawet służb nie mamy) ... wymiękam.
To, co teraz nazywa się socjologią, jest odmianą dziennikarstwa na zamówienie polityczne albo zbieraniem danych dla producentów dóbr i usług. Gdyby stało się jedną z podstawowych dziedzin nauk humanistycznych, rzetelnie osadzoną w (niezakłamanej) historii oraz z wykorzystaniem elementów psychologii, mogłoby wspomóc modyfikację systemów politycznych, pod kątem użyteczności ich użytkowników (obywateli). Bo tak naprawdę w świecie demokracji socjologia zlewa się z politologią, zresztą od początku był to podział sztuczny.
I nadal mamy, pod fasadą instytucji demokratycznych, autorytarny system rządów, ciążący niekiedy w stronę feudalizmu, innym razem w stronę faszyzmu, czy komunizmu.
Po prostu, żeby uprawiać socjologię, trzeba zacząć patrzeć na społeczeństwo, jako na podmiot, a nie li tylko narzędzie do osiągania własnych korzyści.

>Nie wiem czy zauważyłaś chętnie racjonalistko, że obecnie na racjonaliście bycie 'chętnie racjonalistą' jest passe. Obecnie należy być trzymającym mordę w kuble miłośnikiem irracjonalności. Z kubła można wychodzić tylko by chwalić postępowego papieża, albo by kłamać, że z mówienie prawdy jest obrazą religiantów.
To jest oczywiście gruba przesada, ale ładnie napisane i może się niektórym spodobać.
Czy przesadne przedstawianie rzeczywistości nie należy przypadkiem do tych błędów popełnianych w dyskusji, których należy unikać ? Pytam, bo nie zdążyłem jeszcze przeczytać przytoczonego tekstu z Wikipedii.

>>Nie wiem czy zauważyłaś chętnie racjonalistko, że obecnie na racjonaliście bycie 'chętnie racjonalistą' jest passe. Obecnie należy być trzymającym mordę w kuble miłośnikiem irracjonalności. Z kubła można wychodzić tylko by chwalić postępowego papieża, albo by kłamać, że z mówienie prawdy jest obrazą religiantów.
>To jest oczywiście gruba przesada, ale ładnie napisane i może się niektórym spodobać.
>Czy przesadne przedstawianie rzeczywistości nie należy przypadkiem do tych błędów popełnianych w dyskusji, których należy unikać ? Pytam, bo nie zdążyłem jeszcze przeczytać przytoczonego tekstu z Wikipedii.
>

Zgadzam się, to przesada, ale groteska czasem lepiej obrazuje subtelności rzeczywistości

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>Przypuszczam że bardzo szybko ów ignorowany pójdzie po rozum do głowy i zacznie dyskutować zamiast "dyskutować".
Zbyt optymistyczne.
Cuda wymagają czasu
Ale jak najbardziej popieram ignorowanie trolli.

>Lektura komentarzy zainspirowała mnie propozycji uzupełnienia listy o szóstą zasadę:
>Upewnij się, że zrozumiałeś swojego rozmówcę
Bardzo słusznie to zauważyłeś, dyskutant wyrabia sobie zdanie o swoim oponencie na podstawie jego tekstów, a te bywają niezbyt precyzyjne, zatem łatwo o błąd w interpretacji, zrozumieniu. W ten sposób powstaje często fałszywy obraz rozmówcy. Zawsze warto dopytać o właściwe znaczenie jeśli nie jest to całkiem jasne. Dotyczy to dyskusji merytorycznych.
Większość chyba to są dyskusje emocjonalne gdzie nie chodzi o jakąś rację czy prawdę tylko o zmiażdżenie przeciwnika o poglądach czy ideach sprzecznych z tymi które ten drugi posiada.

>I nadal mamy, pod fasadą instytucji demokratycznych, autorytarny system rządów, ciążący niekiedy w stronę feudalizmu, innym razem w stronę faszyzmu, czy komunizmu.
Prawie całkowicie się z tym tekstem zgadzam, ale chyba w "stronę komunizmu" to już lekka przesada?

"Demokracja to pompatyczne słowo określające to co nie istnieje." - Sartori