O kulturę dialogu warto powalczyć.
Udzielam się na różnych forach dyskusyjnych od 2002 roku z różną intensywnością, dało to okazję do poznania wielu typów dyskutantów i wielu sposobów dyskusji, argumentowania i oddziaływania na czytelników, które z grubsza chciałbym przedstawić, podając jednocześnie parę zasad, jak myślę, racjonalnego podejścia do tematu rozmowy na kwestie sporne lub kontrowersyjne. Liczę przy tym na głosy uzupełniające i krytyczne czytelników, którzy mogą coś ciekawego dodać w tym temacie.

Zasada pierwsza - rozmawiać na temat w którym mamy pewną znajomość rzeczy i jakieś swoje własne przemyślenia.
Dla kogo jest ten portal ? Z kim prowadzić dialog ? Czy rozmawiać z każdym ?
Każdy portal powinien być otwarty na osoby o różnych poglądach i różnych poziomach wykształcenia jeśli chce mieć szerokie pole oddziaływania i nie chce zamienić się w elitarne towarzystwo wzajemnej adoracji.
Racjonalista prowadzi dialog z osobami o nieracjonalistycznych poglądach lub niższym poziomie wykształcenia z pozycji dobrego, wyrozumiałego starszego kolegi, odpowiedzialnego także za dalszą edukację rozmówcy.

Zasada druga - odróżniać poglądy od osoby.
Kilka lat temu na forum Krytyki Politycznej jakiś uczestnik forum, zdaje się, że był to "wykluczony" napisał: "ależ trzeba odróżniać osoby od poglądów". To zdanie warto przemyśleć i wyciągnąć wnioski. Niekiedy poglądy jakiegoś człowieka wydają się strasznie ograniczone, uformowane jakąś propagandą, mitami, ideologią, poprawnością polityczną, medialną, religijną. Są nimi w istocie, ale rozmawiamy jednak z człowiekiem, który ma swoją godność, niezależnie od poglądów czy błędów które popełnia. Oddzielenie poglądów od osoby jest trudne, ale konieczne z punktu widzenia kultury stosunków międzyludzkich.
Humanisto, można zawołać, zwróć uwagę, że masz do czynienia z człowiekiem, wykaż mu absurdalność jego poglądu, jeśli potrafisz, ale nie wykluczaj go dając mu do zrozumienia, że jest głupi mając tak głupie poglądy, albo że jego miejsce jest gdzie indziej.

Zasada trzecia - siła argumentu i logika perswazji ponad siłę uznanego autorytetu. W dyskusji liczy się głównie to co uczestnik dialogu wnosi w żywej rozmowie. Posługiwanie się biblioteką w rodzaju: Przeczytaj sobie to i to, ma czasami dobry skutek jeśli coś jest od razu do przeczytania, ale ktoś kto poleca coś innym co nie jest dostępne od razu, bo sam przeczytał, pownien przytoczyć chociaż jakiś charakterystyczny fragment dzieła oddający to co chce powiedzieć, istotę argumentu. Powoływanie się na dzieła autorów o znanych nazwiskach jest chowaniem się za autorytety, gdy za tym nie idzie bliższe uzasadnienie.

Zasada czwarta - argument ad personam jest wyrazem słabości i braku argumentów ad rem.
Lepiej trzymać się tematu, unikać mówienia o adwersarzu i o sobie, chyba że taki jest temat wątku. Sprowadzanie dyskusji na sprawy personalne rozmówców jest często wyrazem braku argumentów ad meritum i zwykle prowadzi do niepotrzebnych spięć i utraty sensu i celu całej rozmowy.
Rozmówca zamiast rzeczowo argumentować próbuje czasem chociaż zdezawuować oponenta w oczach czytelników, robiąc aluzje do jego domniemanych cech osobowych. Często towarzyszą temu zawoalowane, lub nawet expressis verbis, epitety.
Mnie już nazywano: Libertyn, kosmopolita, lewak, faszysta, sierota po goebbelsie, czerwony propagandzista, komuch, nieuk, homofob, antysemita, cofnięty emeryt, moher, stary piernik, straszny dziadunio, mądry inaczej, troll, itd., pomijając liczne określenia z zakresu biologii i medycyny. Każde z tych określeń ma trochę prawdy, ale jej zawartość jest bardzo różna, od stężenia alkoholu w dobrej wódce, do "zawartości ostatniego tchnienia Mojżesza we wdychanym dzisiaj powietrzu".

Podobno "nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami", ale ciągle, wbrew tej logice, nie brak osób, które usiłują tego dokonać.
Tego typu zabiegi powinny być z miejsca odkrywane i wytykane, a w przypadku recydywy rozmowa powinna być przerwana. Nie radzę przyjmować tego sposobu rozmowy. Może się okazać, że przeciwnik nie potrafi rzeczowo argumentować, ale dobrze daje sobie radę "w zwarciu", gdzie może faulować. Zasada oczywiście nie dotyczy wątków, których tematem są cechy osobowe.

Zasada piąta - ważny jest także styl komentarza.
Temat opisany przez autora wątku zawiera zwykle jedną lub kilka kwestii. Temat może ujawnić kilka aspektów, które będą poruszane w dyskusji. Należy moim zdaniem starać się w możliwie lapidarny sposób postawić kwestię, unikać wielowątkowości. Komentarz powinien zaś odnosić się do danej kwestii, możliwie bez mnożenia aspektów i dygresji. Ostrożnie należy podchodzić do komentarzy w których autor odnosi się do każdego zdania, a nawet części zdania. Powstająca wtedy sieczka słowna jest już mało zrozumiała dla przypadkowego czytelnika, dłużyzna zniechęca do czytania, nie mówiąc już o włączeniu się, a rozmowa która miała być wymianą poglądów staje się niewiele wartą kłótnią.

Dlaczego wysoka kultura dialogu jest ważnym problemem ?
Ponieważ jest inkluzywna, zachęca do udziału i w efekcie pozwala na rozpowszechnianie i udoskonalanie racjonalistycznego światopoglądu. Warto starać się o poprawny obyczaj dyskusji, o to by każdy jej uczestnik śmiało mógł wyrażać swoje poglądy poddając je ocenie innych, a tym samym poznawać poglądy innych oraz dokonywać korekty i doskonalenia własnego widzenia otaczającego nas świata.

Te zasady można z pewnością rozszerzyć lub skorygować na lepsze. Ciekaw jestem jakie macie doświadczenia i propozycje w tym zakresie.

>Postulowałem tylko ostrożność w tych przypadkach.
Może powinienem zacząć od pytania, jak ta ostrożność ma się przekładać na postępowanie.
Ale mniejsza o to.

>Znudzenie, zniesmaczenie, przekonanie o stracie czasu gdy dalsze dzielenie wypowiedzi na czyniki pierwsze mnoży komentarze i dygresje, a posty są coraz dłuższe i podtrzymywane tylko emocjami oponentów.
To jest chyba kwestia doświadczenia. Jeśli komuś takie coś nie odpowiada to po kilku tego typu dyskusjach będzie już wiedział, jakich rozmów unikać i będzie je kończył ledwo zacznie.

Ogólnie chcę tylko wyrazić wątpliwość, czy przyczyną problemów, o których piszesz jest styl wypowiedzi.
Ale chyba warto poeksperymentować.

>Nie da się krytykować jakichś poglądów tak, by nie dotyczyło to osoby, która je wypowiada.
No i dlatego nie należy niczyich poglądów krytykować, tylko je obalać.
.

>-Przyznam, że punktacja mi pomaga podczas odwiedzania wątków i w ewentualnym przyłączeniu się do dyskusji. Przy wypowiedziach wysoko punktowanych zawsze się zatrzymuję, tych na minus też i konfrontuję to własnym poglądem na sprawę.
Czynię podobnie. Czasami nawet daję plusa gdy wypowiedź z jakichś względów mi się podoba, chociaż większość oceniła negatywnie. Minusów z zasady nie daję (raz tylko się załamałem , bo zawsze jest możliwość, że czegoś nie zrozumiałem, wtedy lepiej poprosić o rozwinięcie i ew skrytykować jeśli podejrzenie się potwierdzi, ale zastanawiam się czy dobrze robię.

>No i chcąc wyrazić poparcie dla danej wypowiedzi łatwiej dać plusa i pójść dalej, niż napisać, tak zgadzam się, popieram. I tak kolejne 15 osób. A pisząc coś też chcę wiedzieć, czy mój pogląd kogoś w ogóle rusza i czy jest za, czy przeciw.
A czy nie pomyślałeś kiedyś, że spora część tych plusów czy minusów wcale nie ocenia wartości wypowiedzi tylko tylko kierowana jest na zasadzie poparcia dla ideologicznego czy nawet charakterologicznego "ziomala" ? Ale w sumie to pewien rodzaj demokracji na forum, która oby się doskonaliła.

.
Po zapoznaniu się z większością opinii w tym wątku i wyeliminowaniu nie należących do tematu kwestii racjonalnej dyskusji, jak: trzymanie się tematu, zwięzłość, hierarchia argumentów - których niestosowanie dyskusję może co najwyżej uczynić mało efektywną ustaliłam trzy zasady, których przestrzeganie powinno niekulturalne sposoby dyskutowania całkowicie wyeliminować.

Zasady kulturalnej dyskusji

1. Nie używać słów i zwrotów powszechnie uważanych za wulgarne.
2. Nie oceniać przedstawianych przez rozmówców twierdzeń, a tylko je obalać.
3. Nie wypowiadać się na temat osób, które nie uczyniły się przedmiotem danej dyskusji same.

Czy przy zachowaniu powyższych wskazań prowadzenie niekulturalnej dyskusji jest możliwe?
.

>A czy nie pomyślałeś kiedyś, że spora część tych plusów czy minusów wcale nie ocenia wartości wypowiedzi tylko tylko kierowana jest na zasadzie poparcia dla ideologicznego czy nawet charakterologicznego "ziomala"

-Tak też bywa, a nawet jest to nie do uniknięcia i w zasadzie mi nie przeszkadza. Też mi coś to mówi o ludziach, a jeśli ktoś uważa punkty za niepotrzebne, to nie może być o nie zazdrosny i nie powinny mu przeszkadzać. Niech się tworzą towarzystwa "ziomali". Tym cenniejszy jest punk od przeciwnika, po którym nigdy bym się go nie spodziewał, co z wzajemnością zdarza mi się czynić.

>>A czy nie pomyślałeś kiedyś, że spora część tych plusów czy minusów wcale nie ocenia wartości wypowiedzi tylko tylko kierowana jest na zasadzie poparcia dla ideologicznego czy nawet charakterologicznego "ziomala"
>-Tak też bywa, a nawet jest to nie do uniknięcia i w zasadzie mi nie przeszkadza.
Mnie także punktacja nie przeszkadza, chociaż widzę obok zalet także pewne mankamenty tego systemu.

>Niech się tworzą towarzystwa "ziomali".
Owszem, ale obawiam się, że to wszystko razem prowadzi do podobnej sytuacji jak na scenie politycznej - chaos z wyraźną przewagą formy nad treścią, a w efekcie czeski film i brak efektywności.

>Wyborne poczucie humoru, przez które przebłyskuje inteligencja, elokwencja i ogłada. Przykro patrzeć, jak takie talenty marnują się w obronie przegranej sprawy.

Nie jest tak źle, piszę także w innych tematach. Poza tym, kropla drąży skałę.

---

doku (Tomasz Kamiński)

Proponuję nie używać wymiotującej emotki oraz tej, która pokazuje język.
Jak kultura, to kultura.
Chyba nikt nie myśli, że będzie bardziej kulturalny, jak umieści wymiotującą emotkę zamiast napisać słowo "rzygam"

>zamiast napisać słowo "rzygam"

Dlaczego zaraz "rzygam"?
Można użyć słowo "womituję".
Budzi mniejsze skojarzenia ze zwróconą treścią trzewi i do tego brzmi światowo.
   

>2. Nie oceniać przedstawianych przez rozmówców twierdzeń, a tylko je obalać.

Tylko obalać? A jeśli się z twierdzeniem zgadzamy, to nie oceniać pozytywnie?

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>>2. Nie oceniać przedstawianych przez rozmówców twierdzeń, a tylko je obalać.
>Tylko obalać? A jeśli się z twierdzeniem zgadzamy, to nie oceniać pozytywnie?
Poparcie to nie dyskusja, która polega na "wymianie zdań mającej prowadzić do wspólnych wniosków". Między popierającymi się ten cel jest osiągnięty, a moje zasady dotyczą dyskusji.

Poklepywać się po plecach można do woli na własnych zasadach.

> Zasady kulturalnej dyskusji
>1. Nie używać słów i zwrotów powszechnie uważanych za wulgarne.
>2. Nie oceniać przedstawianych przez rozmówców twierdzeń, a tylko je obalać.
>3. Nie wypowiadać się na temat osób, które nie uczyniły się przedmiotem danej dyskusji same.

Ad1. To nie wystarczy, bo po pierwsze każdy dane słowo może inaczej odbierać, powinno się wtedy opracować słownik słów wulgarnych, a po drugie słowa wulgarne tak jak ja je rozumiem daleko nie wyczerpują jeszcze znamion dialogu niekulturalnego. W wielu wypadkach to nie wulgaryzmy lecz określenia parawulgarne z dziedziny biologii czy medycyny, użyte nawet dwuznacznie powodują niepotrzebne zaostrzenie dyskusji lub jej przerwanie.

Ad2. Mnie nie przeszkadza krytyczna ocena moich twierdzeń jeśli jest rzeczowa i za nią następuje merytoryczne uzasadnienie lub dowód do których mogę się odnieść. Gdy zaś jeden z rozmówców pisze: "To kompletne bzdury" po czym na "dowód" dodaje parę "uzasadnień" np.: "Trzeba być na poziomie przedszkola żeby tak rozumować" albo: "To rozumowanie rodem z ciemnogrodu" to już wiadomo, że chce "obalić" twierdzenie rozmówcy metodą obalenia samego rozmówcy. To dość powszechna maniera.
Uwaga! Gdy rozmówca pisze: "To bełkot", oznacza to zwykle, że sam nic nie zrozumiał.

Ad3. Zgoda. Czasami rozmowa na temat własnych cech rozmówców może być ciekawa jeśli strony na to chętnie idą, gorzej gdy z docinków i zabawnych złośliwostek przechodzi się do wyrażeń pogardliwych dotykających godność osoby. To nie jest łatwe ukazać dostrzeżone u oponenta słabostki w taki sposób, by nie przekroczyć pewnej granicy, to sztuka należąca do kultury dialogu.

>Czy przy zachowaniu powyższych wskazań prowadzenie niekulturalnej dyskusji jest możliwe?
Jest możliwe, co wskazałem wyżej.
Widzę, że zainteresowanie tym wątkiem jeszcze istnieje. To świetnie. Zatem napiszę jeszcze coś na ten temat.

>Uwaga! Gdy rozmówca pisze: "To bełkot", oznacza to zwykle, że sam nic nie zrozumiał.

Przyczyna niezrozumienia tekstu występuje nie tylko po stronie odbiorcy, lecz także po stronie piszącego.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>> Zasady kulturalnej dyskusji
>1. Nie używać słów i zwrotów powszechnie uważanych za wulgarne.
>>2. Nie oceniać przedstawianych przez rozmówców twierdzeń, a tylko je obalać.
>>3. Nie wypowiadać się na temat osób, które nie uczyniły się przedmiotem danej dyskusji same.

>Ad1. To nie wystarczy, bo po pierwsze każdy dane słowo może inaczej odbierać, powinno się wtedy opracować słownik słów wulgarnych, a po drugie słowa wulgarne tak jak ja je rozumiem daleko nie wyczerpują jeszcze znamion dialogu niekulturalnego.
I właśnie o ustalenie takiego słownika tutaj chodzi. Zaś co do tego, że brak wulgaryzmów nie gwarantuje kulturalnej dyskusji, to przecież z tego powodu powstały kolejne dwa punkty "Zasad".

>Ad2. Mnie nie przeszkadza krytyczna ocena moich twierdzeń jeśli jest rzeczowa i za nią następuje merytoryczne uzasadnienie lub dowód do których mogę się odnieść
Ocena jako taka z definicji nie jest rzeczowa, ponieważ rzecz dyskutowana jest konkretem, a ocena - ogólnikiem.

Ocenianie jest też błędem logicznym, gdyż prawdziwość tezy OBALANEJ nie może być wykazana JESZCZE, a teza OBALONA takiej oceny nie potrzebuje JUŻ.

>Ad3. Zgoda.


>>Czy przy zachowaniu powyższych wskazań prowadzenie niekulturalnej dyskusji jest możliwe?
>Jest możliwe, co wskazałem wyżej.
Wyżej niestety pobłądziłeś, co czarno na białym i punkt po punkcie od 1 do 2 wykazałam.

Kulturalna dyskusja jest możliwa nie dzięki mitycznej kulturze, lecz dzięki zastosowaniu powyżej zebranych "Zasad". Te trzy punkty najpewniej wyczerpują zestaw popełnianych w dyskusjach błędów, gdyż od pięciu dni daremnie czekam, by wskazano mi praktykę złej dyskusji, których bym uwzględniła.

>>Uwaga! Gdy rozmówca pisze: "To bełkot", oznacza to zwykle, że sam nic nie zrozumiał.
>Przyczyna niezrozumienia tekstu występuje nie tylko po stronie odbiorcy, lecz także po stronie piszącego.
Oczywiście, że może być po stronie piszącego, ale jeśli komentator pisze: "To bełkot" to już na wstępie niejako bezwiednie przyznaje się do niezrozumienia chcąc zwalić winę na pierwszego piszącego. Fakt że coś jest bełkotem trudno udowodnić więc zwykle za tym nie idą argumenty (z bełkotem niesposób dyskutować), albo idzie jakaś egzegeza myśli piszącego najczęściej niezbyt trafna.
Słowa "To bełkot" zdecydowanie zaliczyć można do zachowań niekulturalnych, albo należących do konwencji walki na niewybredne epitety jeśli takową oponenci przyjęli. Na początku może wydawać się atrakcyjna, ale inteligentni ludzie dość szybko z niej rezygnują jeśli w ogóle na to pójdą.
Jeśli coś jest niezrozumiałe to lepiej poprosić o wyjaśnienie, a jeśli tekst jest faktycznie "bełkotem" to lepiej zrezygnować z komentarza.