O kulturę dialogu warto powalczyć.
Udzielam się na różnych forach dyskusyjnych od 2002 roku z różną intensywnością, dało to okazję do poznania wielu typów dyskutantów i wielu sposobów dyskusji, argumentowania i oddziaływania na czytelników, które z grubsza chciałbym przedstawić, podając jednocześnie parę zasad, jak myślę, racjonalnego podejścia do tematu rozmowy na kwestie sporne lub kontrowersyjne. Liczę przy tym na głosy uzupełniające i krytyczne czytelników, którzy mogą coś ciekawego dodać w tym temacie.

Zasada pierwsza - rozmawiać na temat w którym mamy pewną znajomość rzeczy i jakieś swoje własne przemyślenia.
Dla kogo jest ten portal ? Z kim prowadzić dialog ? Czy rozmawiać z każdym ?
Każdy portal powinien być otwarty na osoby o różnych poglądach i różnych poziomach wykształcenia jeśli chce mieć szerokie pole oddziaływania i nie chce zamienić się w elitarne towarzystwo wzajemnej adoracji.
Racjonalista prowadzi dialog z osobami o nieracjonalistycznych poglądach lub niższym poziomie wykształcenia z pozycji dobrego, wyrozumiałego starszego kolegi, odpowiedzialnego także za dalszą edukację rozmówcy.

Zasada druga - odróżniać poglądy od osoby.
Kilka lat temu na forum Krytyki Politycznej jakiś uczestnik forum, zdaje się, że był to "wykluczony" napisał: "ależ trzeba odróżniać osoby od poglądów". To zdanie warto przemyśleć i wyciągnąć wnioski. Niekiedy poglądy jakiegoś człowieka wydają się strasznie ograniczone, uformowane jakąś propagandą, mitami, ideologią, poprawnością polityczną, medialną, religijną. Są nimi w istocie, ale rozmawiamy jednak z człowiekiem, który ma swoją godność, niezależnie od poglądów czy błędów które popełnia. Oddzielenie poglądów od osoby jest trudne, ale konieczne z punktu widzenia kultury stosunków międzyludzkich.
Humanisto, można zawołać, zwróć uwagę, że masz do czynienia z człowiekiem, wykaż mu absurdalność jego poglądu, jeśli potrafisz, ale nie wykluczaj go dając mu do zrozumienia, że jest głupi mając tak głupie poglądy, albo że jego miejsce jest gdzie indziej.

Zasada trzecia - siła argumentu i logika perswazji ponad siłę uznanego autorytetu. W dyskusji liczy się głównie to co uczestnik dialogu wnosi w żywej rozmowie. Posługiwanie się biblioteką w rodzaju: Przeczytaj sobie to i to, ma czasami dobry skutek jeśli coś jest od razu do przeczytania, ale ktoś kto poleca coś innym co nie jest dostępne od razu, bo sam przeczytał, pownien przytoczyć chociaż jakiś charakterystyczny fragment dzieła oddający to co chce powiedzieć, istotę argumentu. Powoływanie się na dzieła autorów o znanych nazwiskach jest chowaniem się za autorytety, gdy za tym nie idzie bliższe uzasadnienie.

Zasada czwarta - argument ad personam jest wyrazem słabości i braku argumentów ad rem.
Lepiej trzymać się tematu, unikać mówienia o adwersarzu i o sobie, chyba że taki jest temat wątku. Sprowadzanie dyskusji na sprawy personalne rozmówców jest często wyrazem braku argumentów ad meritum i zwykle prowadzi do niepotrzebnych spięć i utraty sensu i celu całej rozmowy.
Rozmówca zamiast rzeczowo argumentować próbuje czasem chociaż zdezawuować oponenta w oczach czytelników, robiąc aluzje do jego domniemanych cech osobowych. Często towarzyszą temu zawoalowane, lub nawet expressis verbis, epitety.
Mnie już nazywano: Libertyn, kosmopolita, lewak, faszysta, sierota po goebbelsie, czerwony propagandzista, komuch, nieuk, homofob, antysemita, cofnięty emeryt, moher, stary piernik, straszny dziadunio, mądry inaczej, troll, itd., pomijając liczne określenia z zakresu biologii i medycyny. Każde z tych określeń ma trochę prawdy, ale jej zawartość jest bardzo różna, od stężenia alkoholu w dobrej wódce, do "zawartości ostatniego tchnienia Mojżesza we wdychanym dzisiaj powietrzu".

Podobno "nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami", ale ciągle, wbrew tej logice, nie brak osób, które usiłują tego dokonać.
Tego typu zabiegi powinny być z miejsca odkrywane i wytykane, a w przypadku recydywy rozmowa powinna być przerwana. Nie radzę przyjmować tego sposobu rozmowy. Może się okazać, że przeciwnik nie potrafi rzeczowo argumentować, ale dobrze daje sobie radę "w zwarciu", gdzie może faulować. Zasada oczywiście nie dotyczy wątków, których tematem są cechy osobowe.

Zasada piąta - ważny jest także styl komentarza.
Temat opisany przez autora wątku zawiera zwykle jedną lub kilka kwestii. Temat może ujawnić kilka aspektów, które będą poruszane w dyskusji. Należy moim zdaniem starać się w możliwie lapidarny sposób postawić kwestię, unikać wielowątkowości. Komentarz powinien zaś odnosić się do danej kwestii, możliwie bez mnożenia aspektów i dygresji. Ostrożnie należy podchodzić do komentarzy w których autor odnosi się do każdego zdania, a nawet części zdania. Powstająca wtedy sieczka słowna jest już mało zrozumiała dla przypadkowego czytelnika, dłużyzna zniechęca do czytania, nie mówiąc już o włączeniu się, a rozmowa która miała być wymianą poglądów staje się niewiele wartą kłótnią.

Dlaczego wysoka kultura dialogu jest ważnym problemem ?
Ponieważ jest inkluzywna, zachęca do udziału i w efekcie pozwala na rozpowszechnianie i udoskonalanie racjonalistycznego światopoglądu. Warto starać się o poprawny obyczaj dyskusji, o to by każdy jej uczestnik śmiało mógł wyrażać swoje poglądy poddając je ocenie innych, a tym samym poznawać poglądy innych oraz dokonywać korekty i doskonalenia własnego widzenia otaczającego nas świata.

Te zasady można z pewnością rozszerzyć lub skorygować na lepsze. Ciekaw jestem jakie macie doświadczenia i propozycje w tym zakresie.

>Ostrożnie należy podchodzić do komentarzy w
>których autor odnosi się do każdego zdania, a nawet części zdania.
Ale taka forma jest bardzo wygodna i ułatwia omówienie wszystkich aspektów.
Ostrożnie podchodziłbym tylko do przypadków, kiedy ktoś gubi sens wypowiedzi rozdzielając zdania, a taki rozmówca przytrafił mi się tylko raz odkąd tu jestem. Więc uważam, że zjawisko jest marginalne.
Siekanie czyjejś wypowiedzi wynika raczej ze sposobu myślenia, forma komentarza jest tylko wyrazem tego.
Jeśli masz problem z takimi komentarzami, to prawdopodobnie dlatego, że próbujesz przekazać jakąś bardzo ogólną myśl albo szeroki obraz. Może wystarczy wyjaśnić, o co Ci chodzi.

>Powstająca wtedy sieczka słowna
>jest już mało zrozumiała dla przypadkowego czytelnika, dłużyzna zniechęca do czytania, nie mówiąc
>już o włączeniu się, a rozmowa która miała być wymianą poglądów staje się niewiele wartą kłótnią.
Trudno powiedzieć. Tu trzeba by zrobić jakąś ankietę.

>>Ostrożnie należy podchodzić do komentarzy w których autor odnosi się do każdego zdania, a nawet części zdania.
>Ale taka forma jest bardzo wygodna i ułatwia omówienie wszystkich aspektów.
>Ostrożnie podchodziłbym tylko do przypadków, kiedy ktoś gubi sens wypowiedzi rozdzielając zdania, a taki rozmówca przytrafił mi się tylko raz odkąd tu jestem. Więc uważam, że zjawisko jest marginalne.
Możliwe, mnie się przytrafiło więcej razy, ale może ja jestem na to w jakiś sposób uczulony. Masz rację, że to wygodna forma komentowania, niestety służy także nadużyciom, wodolejstwu, odchodzeniu od tematu sporu, stracie czasu. Ta forma komentowania wcale mi nie przeszkadza w sytuacji gdy oponent wypowiada się konkretnie i merytorycznie.

>>Powstająca wtedy sieczka słowna jest już mało zrozumiała dla przypadkowego czytelnika, dłużyzna zniechęca do czytania, nie mówiąc już o włączeniu się, a rozmowa która miała być wymianą poglądów staje się niewiele wartą kłótnią.
>Trudno powiedzieć. Tu trzeba by zrobić jakąś ankietę.
Można też popatrzeć jak punktowane są wypowiedzi. Na początku jest wiele ocen, im dalej tym mniej, aż po kilku cyklach produkcji sieczki, oponenci już prawie tylko sami tą sieczkę konsumują.

>niestety służy także nadużyciom, wodolejstwu, odchodzeniu od tematu sporu, stracie czasu.
A, chcesz utrudnić życie ludziom, którzy mają złe intencje?
Ale tym samym utrudniłbyś życie osobom, które używają tej formy w sposób satysfakcjonujący.

>Można też popatrzeć jak punktowane są wypowiedzi. Na początku jest wiele ocen, im dalej tym mniej, aż po kilku cyklach produkcji sieczki, oponenci już prawie tylko sami tą sieczkę konsumują.
Rzeczywiście tak jest jeśli rozmowa bardzo się przeciąga, ale trudno mi wyciągnąć wniosek, jaka jest przyczyna spadku zainteresowania dyskusją. Może znudzenie, kiedy oponenci już napiszą wszystko, co można na ten temat i dalej nie mogą się dogadać?

>Jak zdefiniujesz nadmierne cytowanie, to będę wiedział o co Ci chodzi
Nadmiernym cytowaniem jest to, które zobowiązałeś się wycinać akceptując wraz z całym Regulaminem Forum podpunkt c) §.25.

>>Jak zdefiniujesz nadmierne cytowanie, to będę wiedział o co Ci chodzi
>Nadmiernym cytowaniem jest to, które zobowiązałeś się wycinać akceptując wraz z całym Regulaminem Forum podpunkt c) §.25.

Łamiesz punkt 10. a) regulaminu - temat był poruszany już wielokrotnie...

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>Każdy ma inną percepcję rzeczywistości i inne problemy. Niektórzy martwią się cenzurą inni kawałkiem tekstu na zielono...
Po to Cię ostrzegam przed podkładaniem się pod bana za niewycinanie cytatów, żebyś mógł bez przeszkód walczyć z cenzurą.

>>Każdy ma inną percepcję rzeczywistości i inne problemy. Niektórzy martwią się cenzurą inni kawałkiem tekstu na zielono...
>Po to Cię ostrzegam przed podkładaniem się pod bana za niewycinanie cytatów, żebyś mógł bez przeszkód walczyć z cenzurą.
>

Walczyć? Infomrację zamieściłem by, tak jak wielu użytkowników wskazało, potwierdzić, że racjonalista stoi w sprzeczności z wartościami, które rzekomo szerzy. Walczyć mam o co? O objawienie proreligijne redaktora naczelnego? Marny to motywator.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>Łamiesz punkt 10. a) regulaminu
Masz nieaktualny regulamin. Od kilku lat obowiązuje ten.

>Infomrację zamieściłem by, tak jak wielu użytkowników wskazało, potwierdzić, że racjonalista stoi w sprzeczności z wartościami, które rzekomo szerzy. Walczyć mam o co?
Więc powiedzmy że nie "walczysz" a "fatygujesz się w sprawie, która nie tylko Ciebie dotyczy".

Po to Cię ostrzegam przed podkładaniem się pod bana za niewycinanie cytatów, żebyś mógł bez przeszkód fatygować się w sprawie cenzury, która to sprawa nie tylko Ciebie dotyczy".

>>Infomrację zamieściłem by, tak jak wielu użytkowników wskazało, potwierdzić, że racjonalista stoi w sprzeczności z wartościami, które rzekomo szerzy. Walczyć mam o co?
>Więc powiedzmy że nie "walczysz" a "fatygujesz się w sprawie, która nie tylko Ciebie dotyczy".
>Po to Cię ostrzegam przed podkładaniem się pod bana za niewycinanie cytatów, żebyś mógł bez przeszkód fatygować się w sprawie cenzury, która to sprawa nie tylko Ciebie dotyczy".

Cytujesz siebie jako mnie i odnosisz się do tego cytatu? Wiesz co to straw man?

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>Cytujesz siebie jako mnie i odnosisz się do tego cytatu?
A gdzie?

>>Zasada druga - odróżniać poglądy od osoby.Kilka lat temu na forum Krytyki
>-Nie istnieją poglądy bez osoby.
Owszem, ale to nie w tym rzecz. Chodzi o to żeby krytykować poglądy które wydają się nam błędne, a nawet szkodliwe, wykazywać ich sprzeczności i słabe strony, a nie skupiać się na atakowaniu oponenta robiąc aluzje na temat jego sprawności umysłowej, przyklejając mu jakąś brzydką etykietkę (najczęściej błędnie), wyrażając się o nim pogardliwie, co w efekcie jest działaniem wykluczającym.

>Wszytko co wypowiada dany osobnik jest wynikiem informacji (memów) nagromadzonych w jego mózgu. Raczej trudno oddzielić osobę od jej mózgu, bo w nim "tkwi" cała osobowość.
Zostawmy na razie te memy; poglądy kształtują się na podstawie dostępnych informacji, sposobu przekazu tych informacji, zdolności oraz możliwości ich oceny jak i pewnych cech charakterologicznych co może mieć coś wspólnego z domniemanymi "memami". Dopiero konfrontacja z innymi informacjami może doprowadzić do zmiany poglądów w jakiejś sprawie. Przenoszenie głupoty ludzkich poglądów na ludzi jest moim zdaniem błędne, bo głupota ludzka jest inną kategorią, jest to upośledzenie dość trwałe, a poglądy można zmienić pod wpływem lepszych czy innych informacji nie stając się przez to wcale mądrzejszym czy głupszym.

>Nie da się krytykować jakichś poglądów tak, by nie dotyczyło to osoby, która je wypowiada. Po to się to robi, aby ta osoba wzięła sobie pod rozwagę krytykę, uwagi i argumenty. Gdy z kimś rozmawiamy, to mówimy do człowieka, nie do tekstu, czy samego głosu.
To oczywiste, że dotyczy, tylko że dużą wagę powinno się przykładać do formy i meritum argumentacji. Jest także pewna różnica znaczeń między dotyczyć a dotykać. Jestem przekonany o tym, że większość na tym forum potrafi prowadzić kulturalny dialog, gdy w rozmowie wychodzi kwestia sporna, a rozmówcą jest, przełożony, profesor, osoba bliska, czy osoba na której przyjaźni nam zależy. Na forum panuje na ogół anonimowość, stąd łatwość osądów i środków perswazji.

>To byłoby dziwne, sztuczne i nawet niegrzeczne, traktować rozmówcę jak nośnik poglądów, a nie jak jednostkę z poglądami, za które odpowiada, i z których przecież wynikają konkretne działania, za które też musi odpowiadać.
Tak ładnie to napisałeś, że prawie mnie przekonałeś. Powiem tylko, że mnie rażą nadużycia, sprzeczne z kulturą dialogu, w stosunku do człowieka, który ma swoją godność, niezależnie od poglądów czy błędów które popełnia. Zwalczanie poglądów które są utożsamiane z człowiekiem służy zwalczaniu człowieka, nie poglądów, jego wykluczeniu i otoczeniu pogardą.

>-Tylko co z tego gdy ten człowiek, wypowiadając swoje poglądy, nie zważa na godność innego człowieka? Udajemy, że deszcz pada, nadstawiamy drugi policzek?
To właśnie jest istota braku kultury dialogu. Myślę, można mu to jakoś uświadomić, a jeśli się nie da to ominąć.

Ja również nie posiadam bezpośredniego wglądu w intencje autora i właśnie dlatego wyrażam swoje oceny, przypuszczenia co do tego jakie przyświecały mu cele i co miał na myśli. Jeżeli moje przypuszczenie jest bliskie temu, co miał na myśli autor, to jest to dla niego sygnał, że wyraża się w sposób zrozumiały dla odbiorców, a dla mnie, że zrozumiałem co zostało powiedziane. Jeżeli zaś moje przypuszczenie jest od tego co myślał autor dalekie, to jest to dlań okazja do sprostowania i dodatkowego wyjaśnienia, a dla mnie okazja żeby zrozumieć lepiej. Tak czy inaczej, wszyscy zyskujemy. Parafrazowanie wypowiedzi rozmówcy w dyskusji jest jednym z najlepszych narzędzi budowania wzajemnego zrozumienia.

Co do kwestii "dyskusja a prawda", to dla mnie to nie jest kwestia idealizmu, tylko definicji dyskusji. Nie każda rozmowa jest dyskusją, ale taka rozmowa, której celem jest coś innego niż prawda, wiedza czy zrozumienie rozmówcy dyskusją zwyczajnie nie jest. Z definicji.

Mogę się zgodzić z tym, że w większości rozmów celem jest coś innego niż prawda i każdy z nas powinien sobie odpowiedzieć na pytanie, na ile te inne rozmowy warto w ogóle prowadzić. Ja osobiście rzadko widzę w tym jakiś cel.

Kultura dyskusji nie jest celem samym w sobie, jest środkiem do celu.
Celem dyskusji poznanie prawdy poprzez wymianę argumentów i zrozumienie argumentów rozmówcy. Jeżeli w trakcie dyskusji twój rozmówca zaczyna zamiast na tym co mówisz skupiać się na tym jak mówisz, to ta rozmowa przestaje być dyskusją, a zaczyna być szkółką dobrych manier.

W kwestii głupoty i inteligencji, to widzę ogromny problem w tym jak bardzo duże znaczenie mają dla niektórych te pojęcia. W codziennym pośpiechu są wygodnym skrótem myślowym, ale to jak rozumiemy ich prawdziwy sens zdaje sie bardzo wpływać na nasze myślenie o świecie. Myślenie o tych kategoriach jako o jakichś esencjonalnych, niezbywalnych charakterystykach osób, a nie wypadkowych wiedzy, edukacji i poglądów często uniemożliwia dialog i porozumienie. Wiele osób z "głupich" może zmienić się w "mądre", kiedy przedstawi im się dobre argumenty mające oparcie w faktach a złą edukację zastąpi dobrą. Będą też oczywiście osoby które są tak zaślepione jakąś ideologią (czy to religijną, czy ekonomiczną, czy inną), że są skłonne odrzucić niewygodne dla nich fakty i zamknąć się na edukację. Nie wydaje mi się jednak sprawiedliwe, by takie osoby nazywać "głupimi" - nazwanie ich ofiarami ideologii dużo lepiej oddaje ich rzeczywiste położenie.

Wypada mi jeszcze podziękować za troskę o to, czy to co robię nie jest przypadkiem "za niskie", a "pustosłowie" którego "bronię" zbyt puste. Otóż nie jest. Umiejętność kulturalnej dyskusji jest jedną z najcenniejszych umiejętności jakie można posiąść i jestem przekonany, że każda z zasad które autor tego wątku wymienił jest ważnym składnikiem tej umiejętności.

Nie przepadam za nadawaniem swoim wypowiedziom większej wagi przez zasłanianie się słowami innych ludzi, ale pozwolę sobie również zakończyć cytatem.
"Myśląc samodzielnie i dyskutując kulturalnie umacniasz ojczyznę; powtarzając słowa niemieckich kanclerzy - niekoniecznie." Ja to powiedziam. Przed chwilą.

>>-Nie istnieją poglądy bez osoby.
>Owszem, ale to nie w tym rzecz. Chodzi o to żeby krytykować poglądy które wydają się nam błędne, a nawet szkodliwe, wykazywać ich sprzeczności i słabe strony, a nie skupiać się na atakowaniu oponenta robiąc aluzje na temat jego sprawności umysłowej, przyklejając mu jakąś brzydką etykietkę (najczęściej błędnie), wyrażając się o nim pogardliwie, co w efekcie jest działaniem wykluczającym.

-To rozumiem, choć nie zawsze udaje nam się powstrzymać, gdy jesteśmy sprowokowani i czujemy się np. oczerniani. Człowiek posiada emocje, które też sporo o nim mówią. No, chyba że ktoś łyka "prozium". Kto oglądał film "Eqiulibrium" wie o co chodzi.

>Zostawmy na razie te memy; poglądy kształtują się na podstawie dostępnych informacji, sposobu przekazu tych informacji, zdolności oraz możliwości ich oceny jak i pewnych cech charakterologicznych co może mieć coś wspólnego z domniemanymi "memami".
-"Memy" to tylko nazwa nadana informacjom, poglądom, światopoglądom (memplexy). Nie należy się tego bać, traktując jako coś hipotetycznego, nieudowodnionego. Mem to zarówno przepis na ciasto, umiejętność sznurowania butów jak i wyobrażenie boga. Wszystko to ulega przekazywaniu z mózgu o mózgu, kopiowaniu i przetwarzaniu.

>Na forum panuje na ogół anonimowość, stąd łatwość osądów i środków perswazji.
-Co często jest jego plusem. Łatwiej poznać czyjeś prawdziwe poglądy, gdy nie musi zważać na poprawności i udawane grzeczności. Nawet tajne głosowanie, punktowanie daje obraz, jakie poglądy się podobają większości, a jakie przeciwnie. I to daje możliwość skonfrontowania ich z własnymi. Bo w sumie oto chodzi

>>-Tylko co z tego gdy ten człowiek, wypowiadając swoje poglądy, nie zważa na godność innego człowieka? Udajemy, że deszcz pada, nadstawiamy drugi policzek?
>To właśnie jest istota braku kultury dialogu. Myślę, można mu to jakoś uświadomić, a jeśli się nie da to ominąć.
-W sumie fakt. Tarzanie się w błocie ze świnią nie przysporzy nam chwały.

>>wystarczy, że zachowując swoje zasady, w kulturalny sposób, wyjaśnisz na czym polega pustosłowność tychże.
>Dopóki nie sprecyzuje się jaki sposób dyskutowania jest kulturalny, pustosłowiem pozostanie zarówno Twoja rada jak i tytułowy postulat wątku.

Nie wiem co mówisz i na co odpowiadasz. Wszystko jest pustosłowiem.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."