O kulturę dialogu warto powalczyć.
Udzielam się na różnych forach dyskusyjnych od 2002 roku z różną intensywnością, dało to okazję do poznania wielu typów dyskutantów i wielu sposobów dyskusji, argumentowania i oddziaływania na czytelników, które z grubsza chciałbym przedstawić, podając jednocześnie parę zasad, jak myślę, racjonalnego podejścia do tematu rozmowy na kwestie sporne lub kontrowersyjne. Liczę przy tym na głosy uzupełniające i krytyczne czytelników, którzy mogą coś ciekawego dodać w tym temacie.

Zasada pierwsza - rozmawiać na temat w którym mamy pewną znajomość rzeczy i jakieś swoje własne przemyślenia.
Dla kogo jest ten portal ? Z kim prowadzić dialog ? Czy rozmawiać z każdym ?
Każdy portal powinien być otwarty na osoby o różnych poglądach i różnych poziomach wykształcenia jeśli chce mieć szerokie pole oddziaływania i nie chce zamienić się w elitarne towarzystwo wzajemnej adoracji.
Racjonalista prowadzi dialog z osobami o nieracjonalistycznych poglądach lub niższym poziomie wykształcenia z pozycji dobrego, wyrozumiałego starszego kolegi, odpowiedzialnego także za dalszą edukację rozmówcy.

Zasada druga - odróżniać poglądy od osoby.
Kilka lat temu na forum Krytyki Politycznej jakiś uczestnik forum, zdaje się, że był to "wykluczony" napisał: "ależ trzeba odróżniać osoby od poglądów". To zdanie warto przemyśleć i wyciągnąć wnioski. Niekiedy poglądy jakiegoś człowieka wydają się strasznie ograniczone, uformowane jakąś propagandą, mitami, ideologią, poprawnością polityczną, medialną, religijną. Są nimi w istocie, ale rozmawiamy jednak z człowiekiem, który ma swoją godność, niezależnie od poglądów czy błędów które popełnia. Oddzielenie poglądów od osoby jest trudne, ale konieczne z punktu widzenia kultury stosunków międzyludzkich.
Humanisto, można zawołać, zwróć uwagę, że masz do czynienia z człowiekiem, wykaż mu absurdalność jego poglądu, jeśli potrafisz, ale nie wykluczaj go dając mu do zrozumienia, że jest głupi mając tak głupie poglądy, albo że jego miejsce jest gdzie indziej.

Zasada trzecia - siła argumentu i logika perswazji ponad siłę uznanego autorytetu. W dyskusji liczy się głównie to co uczestnik dialogu wnosi w żywej rozmowie. Posługiwanie się biblioteką w rodzaju: Przeczytaj sobie to i to, ma czasami dobry skutek jeśli coś jest od razu do przeczytania, ale ktoś kto poleca coś innym co nie jest dostępne od razu, bo sam przeczytał, pownien przytoczyć chociaż jakiś charakterystyczny fragment dzieła oddający to co chce powiedzieć, istotę argumentu. Powoływanie się na dzieła autorów o znanych nazwiskach jest chowaniem się za autorytety, gdy za tym nie idzie bliższe uzasadnienie.

Zasada czwarta - argument ad personam jest wyrazem słabości i braku argumentów ad rem.
Lepiej trzymać się tematu, unikać mówienia o adwersarzu i o sobie, chyba że taki jest temat wątku. Sprowadzanie dyskusji na sprawy personalne rozmówców jest często wyrazem braku argumentów ad meritum i zwykle prowadzi do niepotrzebnych spięć i utraty sensu i celu całej rozmowy.
Rozmówca zamiast rzeczowo argumentować próbuje czasem chociaż zdezawuować oponenta w oczach czytelników, robiąc aluzje do jego domniemanych cech osobowych. Często towarzyszą temu zawoalowane, lub nawet expressis verbis, epitety.
Mnie już nazywano: Libertyn, kosmopolita, lewak, faszysta, sierota po goebbelsie, czerwony propagandzista, komuch, nieuk, homofob, antysemita, cofnięty emeryt, moher, stary piernik, straszny dziadunio, mądry inaczej, troll, itd., pomijając liczne określenia z zakresu biologii i medycyny. Każde z tych określeń ma trochę prawdy, ale jej zawartość jest bardzo różna, od stężenia alkoholu w dobrej wódce, do "zawartości ostatniego tchnienia Mojżesza we wdychanym dzisiaj powietrzu".

Podobno "nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami", ale ciągle, wbrew tej logice, nie brak osób, które usiłują tego dokonać.
Tego typu zabiegi powinny być z miejsca odkrywane i wytykane, a w przypadku recydywy rozmowa powinna być przerwana. Nie radzę przyjmować tego sposobu rozmowy. Może się okazać, że przeciwnik nie potrafi rzeczowo argumentować, ale dobrze daje sobie radę "w zwarciu", gdzie może faulować. Zasada oczywiście nie dotyczy wątków, których tematem są cechy osobowe.

Zasada piąta - ważny jest także styl komentarza.
Temat opisany przez autora wątku zawiera zwykle jedną lub kilka kwestii. Temat może ujawnić kilka aspektów, które będą poruszane w dyskusji. Należy moim zdaniem starać się w możliwie lapidarny sposób postawić kwestię, unikać wielowątkowości. Komentarz powinien zaś odnosić się do danej kwestii, możliwie bez mnożenia aspektów i dygresji. Ostrożnie należy podchodzić do komentarzy w których autor odnosi się do każdego zdania, a nawet części zdania. Powstająca wtedy sieczka słowna jest już mało zrozumiała dla przypadkowego czytelnika, dłużyzna zniechęca do czytania, nie mówiąc już o włączeniu się, a rozmowa która miała być wymianą poglądów staje się niewiele wartą kłótnią.

Dlaczego wysoka kultura dialogu jest ważnym problemem ?
Ponieważ jest inkluzywna, zachęca do udziału i w efekcie pozwala na rozpowszechnianie i udoskonalanie racjonalistycznego światopoglądu. Warto starać się o poprawny obyczaj dyskusji, o to by każdy jej uczestnik śmiało mógł wyrażać swoje poglądy poddając je ocenie innych, a tym samym poznawać poglądy innych oraz dokonywać korekty i doskonalenia własnego widzenia otaczającego nas świata.

Te zasady można z pewnością rozszerzyć lub skorygować na lepsze. Ciekaw jestem jakie macie doświadczenia i propozycje w tym zakresie.

>Słowa "To bełkot" zdecydowanie zaliczyć można do zachowań niekulturalnych, albo należących do konwencji walki na niewybredne epitety
Słowo "bełkot" nie wyczerpuje katalogu niewybrednych epitetów, a dzieje się tak dlatego, że katalog niewybrednych epitetów jest nieskończony. Dlatego pomysł, by omawiać i potępiać każdy epitet z osobna wygląda na chybiony, lepiej ująć je wszystkie - te wybredne i te mniej, jako że ich nie/wybredność to subiektywna i zależna od kontekstu kwestia - w uniwersalną zasadę że zakazuje się oceniać wypowiedzi.

>jeśli komentator pisze: "To bełkot" to już na wstępie niejako bezwiednie przyznaje się do niezrozumienia
To prawda.
W przeciwnym razie napisałby "bzdura".

>Ad1. To nie wystarczy, bo po pierwsze każdy dane słowo może inaczej odbierać, powinno się wtedy opracować słownik słów wulgarnych, a po drugie słowa wulgarne tak jak ja je rozumiem daleko nie wyczerpują jeszcze znamion dialogu niekulturalnego.
>I właśnie o ustalenie takiego słownika tutaj chodzi. Zaś co do tego, że brak wulgaryzmów nie gwarantuje kulturalnej dyskusji, to przecież z tego powodu powstały kolejne dwa punkty "Zasad".
Ale te kolejne dwa punkty nie usuwają wady zawartej w pierwszym punkcie, bo wcale nie dotyczą wulgaryzmów.

>Ad2. Mnie nie przeszkadza krytyczna ocena moich twierdzeń jeśli jest rzeczowa i za nią następuje merytoryczne uzasadnienie lub dowód do których mogę się odnieść
>Ocena jako taka z definicji nie jest rzeczowa, ponieważ rzecz dyskutowana jest konkretem, a ocena - ogólnikiem.
Wyjaśniam, że pisząc "krytyczna ocena moich twierdzeń" miałem na myśli to co Ty rozumiesz przez "obalanie twierdzeń rozmówcy" (jeśli dobrze Ciebie zrozumiałem). Chyba zgodzisz się, że do tego potrzebne są argumenty konkretne. Ocena "ogólnikiem" jest pustosłowiem i nie powinna być stosowana w rzetelnej dyskusji; jej domeną jest polityczna przepychanka i bijatyka, oraz monologi w układzie przełożony - podległy, a to z dialogiem nie ma nic wspólnego.

>Ocenianie jest też błędem logicznym, gdyż prawdziwość tezy OBALANEJ nie może być wykazana JESZCZE, a teza OBALONA takiej oceny nie potrzebuje JUŻ.
Ocena dodatnia może być jednocześnie powierdzeniem zgodności poglądu w danej kwestii i wtedy błędm nie jest. Gdy jest negatywna to powinna być uzupełniona argumentem rzeczowym (konkretem).

>>>Czy przy zachowaniu powyższych wskazań prowadzenie niekulturalnej dyskusji jest możliwe?
>>Jest możliwe, co wskazałem wyżej.
>Wyżej niestety pobłądziłeś, co czarno na białym i punkt po punkcie od 1 do 2 wykazałam.
. Wygląda na to, że walczysz sama z sobą, bo w komentarzu do p.1 w poście który teraz omawiamy zgadzasz się, że brak wulgaryzmów nie gwarantuje kulturalnej dyskusji, pisząc:
>Zaś co do tego, że brak wulgaryzmów nie gwarantuje kulturalnej dyskusji, to przecież z tego powodu powstały kolejne dwa punkty "Zasad".
(Powtarzam) Ale te kolejne dwa punkty nie usuwają wady zawartej w pierwszym punkcie, bo wcale nie dotyczą wulgaryzmów. Poza tym w komentarzu do p.2

Poza tym są jeszcze inne powody prowadzenia dyskusji w sposób niekulturalny. Postaram się je jeszcze raz sprecyzować uzupełniając o uwagi wniesione do dyskusji w tym wątku.

>Ale te kolejne dwa punkty nie usuwają wady zawartej w pierwszym punkcie, bo wcale nie dotyczą wulgaryzmów.
Nasza rozmowa:
cr: Nie używać słów i zwrotów powszechnie uważanych za wulgarne.
JR: słowa wulgarne tak jak ja je rozumiem daleko nie wyczerpują jeszcze znamion dialogu niekulturalnego
cr: to przecież z tego powodu powstały kolejne dwa punkty "Zasad"
JR: Ale te kolejne dwa punkty nie usuwają wady zawartej w pierwszym punkcie, bo wcale nie dotyczą wulgaryzmów...

No to tak możemy w kółko.

Więc może jeszcze raz. Punkt pierwszy moich Zasad dotyczy wulgaryzmów, słownik wulgaryzmów można stworzyć, a kwestie inne niż problem wulgaryzmów zawarłam w kolejnych dwóch punktach.

>pisząc "krytyczna ocena moich twierdzeń" miałem na myśli to co Ty rozumiesz przez "obalanie twierdzeń rozmówcy" (jeśli dobrze Ciebie zrozumiałem).
Ocena nie jest obalaniem, można to sprawdzić w słowniku. A zaproponowany zakaz oceniania uzasadniłam.

>Ocena "ogólnikiem" jest pustosłowiem i nie powinna być stosowana w rzetelnej dyskusji
Nie odniosłam określenia "ogólnik" do czyjejkolwiek wypowiedzi, poza tym słowo jak słowo.

>Ocena dodatnia może być jednocześnie powierdzeniem zgodności poglądu w danej kwestii i wtedy błędm nie jest.
Kiedy zgadzamy się z rozmówcą, wtedy - przynajmniej w zakresie owej zgody - jest już po dyskusji i dlatego pozytywna ocena leży już poza dyskusją.

Gdyby te moje drakońsko się prezentujące zasady wcielić w życie, to za wyjątkiem wulgaryzmów karanie rozważano by na wniosek zainteresowanego uczestnika, pozytywna ocena nie miałaby więc szansy trafić pod rozwagę moderacji.

>Gdy jest negatywna to powinna być uzupełniona argumentem rzeczowym
Nie "uzupełniona argumentem", lecz "poprzez argumentację wyrażona" powinna być negatywna ocena. W zakresie ocen dopuszczalne może być jedynie neutralne określenie z zakresu logiki - prawda - nieprawda.

> zgadzasz się, że brak wulgaryzmów nie gwarantuje kulturalnej dyskusji,
Oczywiście, dlatego moje zasady mają trzy punkty, a nie tylko pierwszy.

>są jeszcze inne powody prowadzenia dyskusji w sposób niekulturalny
Inne niż wulgaryzm, ocenianie wypowiedzi lub nieuprawnione ad personam?
Ciekawe.
.

Widzę, że spór o doskonałość Twoich zasad kulturalnej dyskusji, które wyszczególniłaś w trzech punktach, zeszła na niewłaściwy tor. Nie będę się odnosił do każdego zdania, bo to prowadzi tylko do produkcji nowej sieczki słownej, która nie wyjaśnia istoty sporu. Nie warto dalej brnąć w dyskurs, który opiera się na nieporozumieniu. Podsumuję to krótko.
Twoje trzy zasady są w zasadzie słuszne, mam tylko pewne zastrzeżenia co do możliwości ich wprowadzenia, wyegzekwowania. Poza tym te trzy zasady nie obejmują jeszcze całego obszaru niekulturalnej dyskusji co wypunktuję jeszcze w następnym poście.

Biorąc pod uwagę liczne wypowiedzi w tym wątku i brak nowych istotnych propozycji spróbuję podsumować dyskusję i napisać to co sądzę po przeczytaniu większości komentarzy.

Myślę, że kultury dialogu nie można w istotny sposób podnieść drogą regulaminową, drogą korekty istniejącego Regulaminu Forum www.racjonalista.pl/index.php/s,91
i zasad Netykiety. www.taat.pl/article/netykieta/index.php
Warto to jeszcze raz przeczytać i spróbować po prostu stosować. Mnie bardzo się spodobał jeden z punktów regulaminu - cytuję:
starać się traktować innych Uczestników dyskusji nie gorzej, niż sam chciałby być traktowany wedle ogólnie przyjętych norm grzecznościowych,

W sumie chodzi jednak o dobrą wolę kulturalnego zachowania się, bo umiejętności niewątpliwie są.
Chodzi także o to żeby promować kulturalne zachowanie się na forum, to przez punktację lub przez wyrażenie swojego uznania.

Poziom kultury forumowej dyskusji zależy głównie od takich czynników jak:
- poziomu kultury osobistej uczestników, uprzejmości, taktowności, szacunku dla osoby, poczucia humoru, umiejętności jasnego, precyzyjnego formułowania tez i wniosków jak i ich właściwego rozumienia przez rozmówcę, utrzymywaniu pewnego dystansu emocjonalnego.
- od osobowości jej uczestników czyli takich cech jak rodzaj ego, sposób myślenia, sposób percepcji innych, złośliwość, upartość, pobudliwość, upierdliwość i inne w całej rozpiętości swoich stanów.
- od czynników chwilowych/losowych jak np. zły dzień, przemęczenie, przedawkowanie czegoś itp.,
- od strategii, taktyki i techniki prowadzenia sporu
- oraz zasadniczo od woli opnentów.
Poziom wiedzy w temacie czy ogólny poziom wykształcenia nie ma istotnego wpływu na kulturę dialogu.

Na prawie wszystkie wyżej wymienione czynniki u innych nie mamy specjalnie wpływu, możemy jedynie starać się świecić dobrym przykładem co nie zawsze się udaje. Natomiast w zakresie strategii, taktyki i techniki prowadzenia sporu można trzymać się kilku zasad, które już wcześniej wymieniałem na początku, a teraz uzupełniam.

Po pierwsze,
dyskusja na forum powinna być przyjemnością i radością, a to narzuca konieczność trafnego wyboru tematu, rozmówcy, pory dnia, stanu własnego itd.

Po drugie,
dobre zrozumienie przekazywanych treści jest podstawą dobrej argumentacji, dlatego trzeba upewnić się czy dobrze rozumiemy rozmówcę, czy nasze rozumienie istotnych określeń dot. tematu jest takie samo jak oponenta. Trzeba opisywać własne twierdzenia i argumenty precyzyjnie żeby adwersarz nas dobrze zrozumiał i miał ograniczone możliwości wprowadzania nas w busz nieistotnych dla kwestii spornej przekomarzań.

Po trzecie,
uzasadnienie własnych tez. Własne twierdzenie, pogląd trzeba umieć obronić, to jest udowodnić lub przynajmniej uzasadnić. Samo podparcie się jakimś dobrym nazwiskiem lub lekturą nie zawsze wystarczy. Powołując czyjś pogląd z aprobatą lub akceptacją przyjmujemy za niego odpowiedzialność i musimy umieć go bronić własną argumentacją.

Po czwarte,
Nie oceniać lecz argumentować. Powinno się z zasady unikać słów i określeń ocennych, mało konkretnych, zwłaszcza w ujęciu krytycznym, które niesposób udowodnić, w rodzaju.: "Twój komentarz w całości nie trzyma się kupy, jest źle napisany i nie wytrzymuje krytyki." To styl zaczerpnięty z taniego dziennikarstwa i nie warto w to wchodzić, bo zwykle po zapytaniu o konkrety przeczytamy w odpowiedzi zamiast konkretów jakieś dalsze ogólniki.

Po piąte,
pytanie: Kto ma rację? pozostaje zwykle bez odpowiedzi, wtedy można pozostać przy swoim zdaniu. Powinniśmy jednak być także przygotowani na to, że to nasz oponent ma przynajniej w części rację i mieć odwagę, uczciwość i dobrą wolę to przyznać.
Cytat: "Partnerzy podejmując dialog gotowi są prawdę swojego rozmówcy uczynić częścią swojej prawdy..."(autor nieznany)

Po szóste,
nie faulować. Gdy rozmowa zaczyna być nieprzyjemna, bo opnent zaczyna faulować lub zaczynamy tracić sens tej rozmowy, warto ją przerwać jakimś podsumowaniem.

Po siódme,
unikać wulgarnych słów i zwrotów oraz wszelkich parawulgarnych neologizmów i dwuznacznych określeń tego typu. Zwracać innym uwagę na niestosowność takich wyrażeń.

Po ósme,
tak zwany argument ad personam nie jest w zasadzie żadnym argumentem lecz próbą obalenia poglądu, tezy oponenta metodą "obalenia" jego osoby czyli najczęściej jego (oponenta) ośmieszenia i tym samym unieważnienia. Istnieje wiele tego sposobów od różnych epitetów począwszy, a na zawoalowanych zwrotach skończywszy. W istocie, stosowanie tego sposobu dyskusji świadczy o słabości merytorycznej tego kto go stosuje.

Po dziewiąte,
traktujmy innych tak samo jak chcielibyśmy by nas traktowano, przyjaźnie, taktownie, wyrozumiale, uczynnie. Jednym z najgorszych sposobów traktowania jest pogardliwe traktowanie, a tym samym okazywanie drugiemu pogardy. Taki styl kończy w zasadzie możliwość kontynuowania rozmowy.

Po dziesiąte,
po pewnej praktyce na forum wyłania się grupa osób z którymi warto rozmawiać, a druga z którymi raczej nie warto. To najbardziej racjonalny i naturalny dobór dający nadzieję, że zainwestowany czas nie pójdzie na marne.

Pozdrawiam wszystkich.

>1. Nie używać słów i zwrotów powszechnie uważanych za wulgarne.

Zasada niepotrzebna

>2. Nie oceniać przedstawianych przez rozmówców twierdzeń, a tylko je obalać.

Zasada wymaga uściślenia. Moim zdaniem chodzi o to, żeby oceny uzasadniać merytorycznie

>3. Nie wypowiadać się na temat osób, które nie uczyniły się przedmiotem danej dyskusji same.

Ta zasad jest za słaba, jestem za tym, żeby w ogóle nie prowadzić personalnych dywagacji. Nawet posiłkowanie się opisem własnej osoby bywa nadużywane jako sztuczka erystyczna. Kiedy sformułuję tezę w rodzaju, że socjaliści to ludzie źli, to czasem widzę polemikę typu: "znam jednego socjalistę, który jest bardzo dobrym i życzliwym człowiekiem". Na taki argument ręce opadają - wierzyć, nie wierzyć? Czy to na pewno socjalista?

Jeszcze gorzej, gdy ktoś sam o sobie zaczyna pisać, łącząc różne cechy w sobie i podając swoje istnienie jako kontrargument. Sam ulegałem takiej pokusie np. w dyskusjach o nietolerancji wobec ateistów w Polsce pisałem, że zawsze byłem obiektem podziwu kolegów, którym imponował mój ateizm, że tego samego doświadczyły moje dzieci w szkole, że nie musiały chodzić na religię. A po napisaniu czegoś takiego zastanawiałem się, czy to na pewno prawda - może zapomniałem o jakichś szykanach, może nie wiem wszystkiego, jak czuły się moje dzieci w szkole. Uświadomiłem sobie, że nawet jeśli piszę szczerze i uczciwie, to taki argument jest nieuczciwy.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>1. Nie używać słów i zwrotów powszechnie uważanych za wulgarne.
>Zasada niepotrzebna
Jest potrzebna administracji jako podstawowy wymóg formalny.

>>2. Nie oceniać przedstawianych przez rozmówców twierdzeń, a tylko je obalać.
>Zasada wymaga uściślenia. Moim zdaniem chodzi o to, żeby oceny uzasadniać merytorycznie
Owszem, ale regulamin ma sprecyzować czego robić nie wolno, formułowanie oczekiwań niczemu nie służy.

>>3. Nie wypowiadać się na temat osób, które nie uczyniły się przedmiotem danej dyskusji same.
>Ta zasad jest za słaba, jestem za tym, żeby w ogóle nie prowadzić personalnych dywagacji. Nawet posiłkowanie się opisem własnej osoby bywa nadużywane jako sztuczka erystyczna. Kiedy sformułuję tezę w rodzaju, że socjaliści to ludzie źli, to czasem widzę polemikę typu: "znam jednego socjalistę, który jest bardzo dobrym i życzliwym człowiekiem". Na taki argument ręce opadają - wierzyć, nie wierzyć?
Ależ masz prawo nie wierzyć i otwarcie to wyrazić! A w dodatku zyskujesz prawo do wypowiadania się na temat swojego rozmówcy.

Jednak wielu dyskutantów sobie ufa, albo wskutek długiego pisywania, albo intuicyjnie przypadli sobie do gustu "od pierwszego posta" i z myślą o nich zasada niewypowiadania się o innych jest liberalna. Ale dla chcących się spierać z zachowaniem prywatności konieczna jest tej prywatności ścisła ochrona.

>Jeszcze gorzej, gdy ktoś sam o sobie zaczyna pisać[...] Uświadomiłem sobie, że nawet jeśli piszę szczerze i uczciwie, to taki argument jest nieuczciwy.
Anegdota jest nieuczciwym argumentem w sporze. W pogawędce, do jakich nierzadko na forum dochodzi ewentualne konfabulacje nie stanowią problemu.

Czyli warto pamiętać, że odsłaniając swoją prywatność wystawiamy się na uprawnione tej prywatności oceny, oraz że chcąc się tego ustrzec, trzeba o sobie milczeć. A mówienie o sobie zaczyna się już w sformułowaniu "moim zdaniem". Zresztą po co komu nasze zdanie, czy nie ciekawsze i istotniejsze są fakty?

>>1. Nie używać słów i zwrotów powszechnie uważanych za wulgarne.
>Zasada niepotrzebna

... a jednak zasada potrzebna. Niestety, zbyt mało ludzi wie czym różni się "wulgaryzm" od "kolokwializmu". Dlatego często użycie "kolokwializmu" jest spostrzegane jako "wulgaryzm"...

>Kiedy sformułuję tezę w rodzaju, że socjaliści to ludzie źli, to czasem widzę polemikę typu: "znam jednego socjalistę, który jest bardzo dobrym i życzliwym człowiekiem". Na taki argument ręce opadają - wierzyć, nie wierzyć? Czy to na pewno socjalista?

... hmmm, może i dobry oraz życzliwy człowiek, lecz co to ma wspólnego z jego postawą jako socjalisty? Postawa jako człowieka (zwłaszcza wobec bliskich, znajomych i ludzi których uważa się za przydatnych) nie ma nic wspólnego z postawami ideowymi, np. wobec tzw. "wrogów systemu"...

>Jeszcze gorzej, gdy ktoś sam o sobie zaczyna pisać, łącząc różne cechy w sobie i podając swoje istnienie jako kontrargument. Sam ulegałem takiej pokusie np. w dyskusjach o nietolerancji wobec ateistów w Polsce pisałem, że zawsze byłem obiektem podziwu kolegów, którym imponował mój ateizm, że tego samego doświadczyły moje dzieci w szkole, że nie musiały chodzić na religię.

... argumenty opierające się na własnym doświadczeniu są jak najbardziej dopuszczalne, choć mogą budzić różne podejrzenia (z czym należy się liczyć), zwłaszcza gdy ktoś ma inne doświadczenia. Sam raczej opisuję własne doświadczenia w "trzeciej osobie", co prowadzi do dyskusji o jakiejś "przykładowej osobie" i wyklucza "osobiste wycieczki". Bardziej chodzi o to, by nie odnosić się, nie krytykować bezpodstawnie i nie obrażać innych "ad personam"...

>A po napisaniu czegoś takiego zastanawiałem się, czy to na pewno prawda - może zapomniałem o jakichś szykanach, może nie wiem wszystkiego, jak czuły się moje dzieci w szkole. Uświadomiłem sobie, że nawet jeśli piszę szczerze i uczciwie, to taki argument jest nieuczciwy.

... jako "argument" (zwłaszcza jako jeden z wielu) jest uczciwy. Natomiast jako "dowód" (zwłaszcza jako podstawowy, lub główny) jest rzeczywiście nieuczciwy...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Zasada wymaga uściślenia. Moim zdaniem chodzi o to, żeby oceny uzasadniać merytorycznie
>Owszem, ale regulamin ma sprecyzować czego robić nie wolno, formułowanie oczekiwań niczemu nie służy.

Niech więc regulamin mówi, że nie wolno oceniać wypowiedzi bez merytorycznego uzasadnienia.

>Anegdota jest nieuczciwym argumentem w sporze. W pogawędce, do jakich nierzadko na forum dochodzi ewentualne konfabulacje nie stanowią problemu.

OK, tu pełna zgoda

>Czyli warto pamiętać, że odsłaniając swoją prywatność wystawiamy się na uprawnione tej prywatności oceny, oraz że chcąc się tego ustrzec, trzeba o sobie milczeć. A mówienie o sobie zaczyna się już w sformułowaniu "moim zdaniem". Zresztą po co komu nasze zdanie, czy nie ciekawsze i istotniejsze są fakty?

Ale tu się zdecydownaie nie zgodzę, nawet z każdą niemal podtezą. W Internecie fakty są linkami lub cytatami z podaniem źródła. Jeśli nie pamiętam źródła lub nie chcę ujawnić namiarów na autora, to przytaczam fakty lub cudze opisnie. Jednak najciekawsze są moje własne opinie, szczególnie wtedy, gdy są merytorycznie dobrze uzasadnione i zaczepione w meritum dyskusji...

... wtedy nie istnieje nawet domniemanie, że są to szczere opinie. Prywatność odsłaniamy dopiero, gdy piszemy o faktach.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Niech więc regulamin mówi, że nie wolno oceniać wypowiedzi bez merytorycznego uzasadnienia.
W sumie masz rację, ale tylko pod warunkiem, że ocena będzie miała charakter logiczny. "Prawda" czy "fałsz" są ok, także "zgadzam się" i albo "nie masz racji". Ale już te różne pejoratywne "bredzenia", "idiotyzmy" itp. tylko obciążają dyskutantów emocjonalnie i wywołują potrzebę odwetu. Proponuję dopuścić oceny o charakterze logicznym.

>najciekawsze są moje własne opinie
E tam, każdy tak o sobie myśli.

>Prywatność odsłaniamy dopiero, gdy piszemy o faktach.
O ile to są fakty z prywatnego życia. Tylko po co o nich pisać?

>>najciekawsze są moje własne opinie
>E tam, każdy tak o sobie myśli.
Ale nie każdy to wie

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>>najciekawsze są moje własne opinie
>>E tam, każdy tak o sobie myśli.
>Ale nie każdy to wie
Mimo to prawie wszyscy praktykują.

A do tego tym nieświadomym brak dystansu do siebie.

Ale dobry regulamin tę świadomość by budził, pokazując gdzie przebiega granica między przedstawianiem opinii a przedstawianiem faktów. Bo napisanie "P" tym się różni od napisania "sądzę, że P", że o ile obalenie pierwszego polega na przedstawieniu faktu "~P", to już z drugim albo trzeba dojść do postaci "nie sądzisz, że P", albo do "mylisz się, sądząc, że P" i w obu wypadkach będą to personalne odniesienie wywołane przez publikującego swoją opinię.

>napisanie "P" tym się różni od napisania "sądzę, że P", że o ile obalenie pierwszego polega na przedstawieniu faktu "~P", to już z drugim albo trzeba dojść do postaci "nie sądzisz, że P", albo do "mylisz się, sądząc, że P" i w obu wypadkach będą to personalne odniesienie wywołane przez publikującego swoją opinię.

Kiedy piszę, że intencją onanizmu kobiety jest zwiększenie szansy kochanka na zapłodnienie, poprzez ułatwienie mu przełamania barier obronnych ustawionych przez plemniki męża, to można się łatwo domyślić, że to jest uznana wiedza naukowa, a nie moje zdanie. Jednak kiedy piszę, że wysokie czoło i duży mózg, to adaptacja homo sapiens do pozbywania się nadmiaru ciepła, to podaję własny wybór jednej z wielu hipotez biologii ewolucyjnej. Tymczasem ktoś mógłby odczytać to tak jak opis onanizmu - czyli jako opis uznanej teorii naukowej. Dlatego jest ważne, aby opisywanie takich teorii uzupełnić stwierdzeniem, co jest prawdą naukową, a co jest tylko moim poglądem

---

doku (Tomasz Kamiński)

>opisywanie takich teorii uzupełnić stwierdzeniem, co jest prawdą naukową, a co jest tylko moim poglądem
Nie ma potrzeby by regulamin wnikał w merytoryczne kwestie, dyskutanci sami sobie ustalą co jest prawdą, co opinią, a co bluffem. Regulaminem wystarczy zakazać wulgaryzmów, oceniania wypowiedzi (dopuszczając tylko wartościowanie logiczne) oraz oceniania osób, w zakresie, w jakim zachowały one incognito. Drugą i trzecią opcję ścigać wyłącznie na wniosek zainteresowanego uczestnika, pierwszą zaś we własnym interesie "z urzędu".