O kulturę dialogu warto powalczyć.
Udzielam się na różnych forach dyskusyjnych od 2002 roku z różną intensywnością, dało to okazję do poznania wielu typów dyskutantów i wielu sposobów dyskusji, argumentowania i oddziaływania na czytelników, które z grubsza chciałbym przedstawić, podając jednocześnie parę zasad, jak myślę, racjonalnego podejścia do tematu rozmowy na kwestie sporne lub kontrowersyjne. Liczę przy tym na głosy uzupełniające i krytyczne czytelników, którzy mogą coś ciekawego dodać w tym temacie.

Zasada pierwsza - rozmawiać na temat w którym mamy pewną znajomość rzeczy i jakieś swoje własne przemyślenia.
Dla kogo jest ten portal ? Z kim prowadzić dialog ? Czy rozmawiać z każdym ?
Każdy portal powinien być otwarty na osoby o różnych poglądach i różnych poziomach wykształcenia jeśli chce mieć szerokie pole oddziaływania i nie chce zamienić się w elitarne towarzystwo wzajemnej adoracji.
Racjonalista prowadzi dialog z osobami o nieracjonalistycznych poglądach lub niższym poziomie wykształcenia z pozycji dobrego, wyrozumiałego starszego kolegi, odpowiedzialnego także za dalszą edukację rozmówcy.

Zasada druga - odróżniać poglądy od osoby.
Kilka lat temu na forum Krytyki Politycznej jakiś uczestnik forum, zdaje się, że był to "wykluczony" napisał: "ależ trzeba odróżniać osoby od poglądów". To zdanie warto przemyśleć i wyciągnąć wnioski. Niekiedy poglądy jakiegoś człowieka wydają się strasznie ograniczone, uformowane jakąś propagandą, mitami, ideologią, poprawnością polityczną, medialną, religijną. Są nimi w istocie, ale rozmawiamy jednak z człowiekiem, który ma swoją godność, niezależnie od poglądów czy błędów które popełnia. Oddzielenie poglądów od osoby jest trudne, ale konieczne z punktu widzenia kultury stosunków międzyludzkich.
Humanisto, można zawołać, zwróć uwagę, że masz do czynienia z człowiekiem, wykaż mu absurdalność jego poglądu, jeśli potrafisz, ale nie wykluczaj go dając mu do zrozumienia, że jest głupi mając tak głupie poglądy, albo że jego miejsce jest gdzie indziej.

Zasada trzecia - siła argumentu i logika perswazji ponad siłę uznanego autorytetu. W dyskusji liczy się głównie to co uczestnik dialogu wnosi w żywej rozmowie. Posługiwanie się biblioteką w rodzaju: Przeczytaj sobie to i to, ma czasami dobry skutek jeśli coś jest od razu do przeczytania, ale ktoś kto poleca coś innym co nie jest dostępne od razu, bo sam przeczytał, pownien przytoczyć chociaż jakiś charakterystyczny fragment dzieła oddający to co chce powiedzieć, istotę argumentu. Powoływanie się na dzieła autorów o znanych nazwiskach jest chowaniem się za autorytety, gdy za tym nie idzie bliższe uzasadnienie.

Zasada czwarta - argument ad personam jest wyrazem słabości i braku argumentów ad rem.
Lepiej trzymać się tematu, unikać mówienia o adwersarzu i o sobie, chyba że taki jest temat wątku. Sprowadzanie dyskusji na sprawy personalne rozmówców jest często wyrazem braku argumentów ad meritum i zwykle prowadzi do niepotrzebnych spięć i utraty sensu i celu całej rozmowy.
Rozmówca zamiast rzeczowo argumentować próbuje czasem chociaż zdezawuować oponenta w oczach czytelników, robiąc aluzje do jego domniemanych cech osobowych. Często towarzyszą temu zawoalowane, lub nawet expressis verbis, epitety.
Mnie już nazywano: Libertyn, kosmopolita, lewak, faszysta, sierota po goebbelsie, czerwony propagandzista, komuch, nieuk, homofob, antysemita, cofnięty emeryt, moher, stary piernik, straszny dziadunio, mądry inaczej, troll, itd., pomijając liczne określenia z zakresu biologii i medycyny. Każde z tych określeń ma trochę prawdy, ale jej zawartość jest bardzo różna, od stężenia alkoholu w dobrej wódce, do "zawartości ostatniego tchnienia Mojżesza we wdychanym dzisiaj powietrzu".

Podobno "nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami", ale ciągle, wbrew tej logice, nie brak osób, które usiłują tego dokonać.
Tego typu zabiegi powinny być z miejsca odkrywane i wytykane, a w przypadku recydywy rozmowa powinna być przerwana. Nie radzę przyjmować tego sposobu rozmowy. Może się okazać, że przeciwnik nie potrafi rzeczowo argumentować, ale dobrze daje sobie radę "w zwarciu", gdzie może faulować. Zasada oczywiście nie dotyczy wątków, których tematem są cechy osobowe.

Zasada piąta - ważny jest także styl komentarza.
Temat opisany przez autora wątku zawiera zwykle jedną lub kilka kwestii. Temat może ujawnić kilka aspektów, które będą poruszane w dyskusji. Należy moim zdaniem starać się w możliwie lapidarny sposób postawić kwestię, unikać wielowątkowości. Komentarz powinien zaś odnosić się do danej kwestii, możliwie bez mnożenia aspektów i dygresji. Ostrożnie należy podchodzić do komentarzy w których autor odnosi się do każdego zdania, a nawet części zdania. Powstająca wtedy sieczka słowna jest już mało zrozumiała dla przypadkowego czytelnika, dłużyzna zniechęca do czytania, nie mówiąc już o włączeniu się, a rozmowa która miała być wymianą poglądów staje się niewiele wartą kłótnią.

Dlaczego wysoka kultura dialogu jest ważnym problemem ?
Ponieważ jest inkluzywna, zachęca do udziału i w efekcie pozwala na rozpowszechnianie i udoskonalanie racjonalistycznego światopoglądu. Warto starać się o poprawny obyczaj dyskusji, o to by każdy jej uczestnik śmiało mógł wyrażać swoje poglądy poddając je ocenie innych, a tym samym poznawać poglądy innych oraz dokonywać korekty i doskonalenia własnego widzenia otaczającego nas świata.

Te zasady można z pewnością rozszerzyć lub skorygować na lepsze. Ciekaw jestem jakie macie doświadczenia i propozycje w tym zakresie.

>>O kulturę dialogu warto powalczyć.Nie. Gdzie dobrze działają zasady formalne, tam zważanie na kulturę jest niemal zbędne.
Ale dyskusja na ten temat, wypracowanie zasad formalnych, ich wdrożenie i trzymanie się ich to także walka. Natomiast zważanie na kulturę jest zbędne gdy ta kultura jest.

>>Zasada druga - odróżniać poglądy od osoby.Praktyka pokazuje, że to jest najważniejsza i najtrudniejsza zasada. Ale nie wiązałabym jej z subiektywnie pojmowaną kulturą, lepszy byłby konkretny regulaminowy formalizm.
Obawiam się, że to jest wątpliwa droga chociaż myślałem i o tym, np. ostrzeżenie moderatora i minus 10 pkt .

>>Zasada oczywiście nie dotyczy wątków, których tematem są cechy osobowe.
>Zasadniczo wątki ad personam są zakazane.
Niekiedy dyskutujemy na tematy związane ściśle z charakterem osób. Na przykład wątek pt "Neoateizm a ksenofobia" w którym brałem pewien udział jest takim tematem, bo ksenofobia jest cechą ludzi. W czasie dyskusji uczestnicy identyfikują się sami i wtedy dochodzi do wymiany zdań typu: ja jestem taki a taki, a ty jesteś siaki owaki, bo uważasz, że taki a taki jest be.

>Liczę na pocięcie moich wypowiedzi w drobną sieczkę.
To bywa podniecające, ale zwykle nie prowadzi do rozpracowania tematu, raczej na manowce wymiany słów a nie poglądów.

>Prawie całkowicie się z tym tekstem zgadzam, ale chyba w "stronę komunizmu" to już lekka przesada?
W zasadzie tośmy tego komunizmu nigdy nie zaznali, poza kilkoma latami stalinizmu. Na szczęście, bo taka utopia nie mogła zaistnieć bez przekształcania się we własną karykaturę.
Z drugiej strony faszyzm też miał wiele odmian lokalnych, ewoluował w czasie, a jeśli chodzi o samą doktrynę, nie był aż taki potworny, jak go dziś malują.
Właściwie to jednak tkwimy w feudalizmie, przynajmniej większość z nas - mentalnie.
>"Demokracja to pompatyczne słowo określające to co nie istnieje." - Sartori
Bo demokracja jest dla dojrzałych społeczeństw, tak jak alkohol powinien być dla dojrzałych ludzi, a nie tylko dorosłych.

>>Przypuszczam że bardzo szybko ów ignorowany pójdzie po rozum do głowy i zacznie dyskutować zamiast "dyskutować".
>Zbyt optymistyczne.
>Cuda wymagają czasu
>Ale jak najbardziej popieram ignorowanie trolli.
Po przeczytaniu jednego z komentarzy do mojego wątku pomyślałem sobie, że autor chciał mi udowodnić, że nie da się dyskutować z trollem i po prostu trzeba go ignorować, a zatem wykluczyć. No tak, a ja właśnie postuluję żeby nikogo nie wykluczać mając w pamięci także słynną zasadę Woltera:
"Mogę się z panem nie zgadzać ale całym swoim życiem będę bronił pańskiego prawa do wygłaszania poglądów choćby nie wiem jakim był pan bęcwałem".

Wprawdzie ja miałem na myśli osoby wstępujące na forum, chcące zapoznać się z czymś nowym, poznać inne poglądy, podyskutować, nawet przekonać kogoś, osoby które nie mają dużego doświadczenia w prowadzeniu dyskursów i nie o ignorowaniu tylko o retoryce powodującej rezygnację z dalszego udziału; jednak karmienie trolla to chyba rzeczywiście błąd.

>Po przeczytaniu jednego z komentarzy do mojego wątku pomyślałem sobie, że autor chciał mi udowodnić, że nie da się dyskutować z trollem
To zależy od definicji trolla i definicji dyskusji. Oczywiście nie chodzi o definicję słownikową tylko tą realnie używaną do oceny sytuacji.

>No tak, a ja właśnie postuluję żeby nikogo nie wykluczać mając w pamięci także słynną zasadę Woltera:
>"Mogę się z panem nie zgadzać ale całym swoim życiem będę bronił pańskiego prawa do wygłaszania poglądów choćby nie wiem jakim był pan bęcwałem".
>Wprawdzie ja miałem na myśli osoby wstępujące na forum, chcące zapoznać się z czymś nowym, poznać inne poglądy, podyskutować, nawet przekonać kogoś, osoby które nie mają dużego doświadczenia w prowadzeniu dyskursów i nie o ignorowaniu tylko o retoryce powodującej rezygnację z dalszego udziału;
Dokładnie z tym się zgadzam.

Spróbuję sprecyzować - proponuję ignorować bezsensowne wypowiedzi + ignorować osoby, z którymi mamy negatywne doświadczenie w dyskusji. Takie osoby mogą niewinnie zaczynać rozmowę, żeby kogoś wciągnąć w bezsensowną "dyskusję".

>Ale dyskusja na ten temat, wypracowanie zasad formalnych, ich wdrożenie i trzymanie się ich to także walka.
OK, niech się rzecz nawet i nazywa "kultura", byle ZASADY tej kultury były precyzyjnie określone, gdyż powinno się wiedzieć na jakie klubowe zasady się przystaje. Regulamin który postuluje kulturę bez PRECYZOWANIA czym ta kultura ma być będzie podkładką pod arbitralne decyzje administracji czy moderacji. Ale myślę, że kiedy się te "zasady kulturalnej dyskusji" uda sformułować, to się okaże, że zamiast definicji kultury powstał zwyczajny regulamin.

>>>Zasada druga - odróżniać poglądy od osoby.Praktyka pokazuje, że to jest najważniejsza i najtrudniejsza zasada. Ale nie wiązałabym jej z subiektywnie pojmowaną kulturą, lepszy byłby konkretny regulaminowy formalizm.
>Obawiam się, że to jest wątpliwa droga chociaż myślałem i o tym, np. ostrzeżenie moderatora i minus 10 pkt .
W tym punkcie zaproponowałam najważniejszą zasadę forum, a tu czytam o taryfie... I za co ma być odjęte te 10 darmowych punktów?

>Niekiedy [...] uczestnicy identyfikują się sami i wtedy dochodzi do wymiany zdań typu: ja jestem taki a taki, a ty jesteś siaki owaki, bo uważasz, że taki a taki jest be.
Kto sam nie powoła swojej osoby za temat może zgłaszać reklamacje w sprawie ad personam, jeśli się oczywiście zdarzy, jednak kto siebie wskazał za przykład, musi krytykę ścierpieć.

>To bywa podniecające, ale zwykle nie prowadzi do rozpracowania tematu, raczej na manowce wymiany słów a nie poglądów.
Detaliczne rozprawianie się z każdą frazą oponenta oznacza, że zachodzi nie tyle wymiana, co obalanie poglądów drugiej strony. Wynika to z logiki: obydwa przeciwne poglądy nie mogą być przecież prawdziwe. Strony starają się zredukować błędy wywodu oponenta i wykazać swoją rację.

W faktycznej "wymianie poglądów", gdy posty następują w trybie "esej za esej", różnice zdań stają się niuansami ukrytymi w wielosłowiu, mało kto je zauważa, często nawet samym autorom te różnice niespecjalnie przeszkadzają - zbyt zgodne współistnienie dyskutantów nie prowokuje dyskusji.

W mojej opini socjologia jest troszkę jak meteorologia. Zbyt wiele zmiennych by wnioski były przewidywalne. Efekty nie są niezmienne, mimo, wydawałoby się, jednakich danych na wejściu. Trend możliwy do przewidzenia lecz z dużą dozą niepewności.
Oczywiście to jedynie pogląd laika.

>Zasada druga - odróżniać poglądy od osoby.Kilka lat temu na forum Krytyki

-Nie istnieją poglądy bez osoby. Wszytko co wypowiada dany osobnik jest wynikiem informacji (memów) nagromadzonych w jego mózgu. Raczej trudno oddzielić osobę od jej mózgu, bo w nim "tkwi" cała osobowość. Poglądy są wynikiem konkurencji zachodzącej między memami. Oczywiście wpływ ma także emocjonalność, temperament danej osoby, czyli tzw. chemia organizmu, doświadczenia życiowe i niewątpliwie uwarunkowania genetyczne. Ale to właśnie tworzy osobę, jednostkę z jej świadomością i poglądami. Nie da się krytykować jakichś poglądów tak, by nie dotyczyło to osoby, która je wypowiada. Po to się to robi, aby ta osoba wzięła sobie pod rozwagę krytykę, uwagi i argumenty. Gdy z kimś rozmawiamy, to mówimy do człowieka, nie do tekstu, czy samego głosu. To byłoby dziwne, sztuczne i nawet niegrzeczne, traktować rozmówcę jak nośnik poglądów, a nie jak jednostkę z poglądami, za które odpowiada, i z których przecież wynikają konkretne działania, za które też musi odpowiadać.

>Niekiedy poglądy jakiegoś człowieka wydają się strasznie ograniczone, uformowane jakąś propagandą,
>mitami, ideologią, poprawnością polityczną, medialną, religijną. Są nimi w istocie, ale rozmawiamy
>jednak z człowiekiem, który ma swoją godność, niezależnie od poglądów czy błędów które popełnia.
-Tylko co z tego gdy ten człowiek, wypowiadając swoje poglądy, nie zważa na godność innego człowieka? Udajemy, że deszcz pada, nadstawiamy drugi policzek?

Nie wydaje Ci się, że właśnie w tym poście nie odniosłeś się do osoby, tylko do poglądu?

>W mojej opinii socjologia jest troszkę jak meteorologia. Zbyt wiele zmiennych by wnioski były przewidywalne. ...
Fakt, że przewidywać można jedynie krótkoterminowo i to mając realne dane, a nie stereotypy w rodzaju: JPII jest autorytetem dla wszystkich Polaków, Ruskie głównie piją, Ukraińcy chcą powyrzynać Polaków itp.
>...Trend możliwy do przewidzenia lecz z dużą dozą niepewności.
No właśnie, a jednak prognozuje się trendy konsumenckie w oparciu o te niepewne dane i nikt ich nie neguje. Dotyczy to także ekonomii, której twierdzenia stały się dogmatami, a jest to rzeczywiście "wróżenie z fusów". Owo stwierdzenie padło z ust b. ministry pracy p. Fedak odnośnie prognoz demograficznych - również nauka społeczna i wnioski jw.
Ale socjologia mogłaby wskazać obszary społeczne, wymagające poprawy oraz priorytety dla tych działań.

>Postulat drugi, cytuję: "odróżniać poglądy od osoby", ma jeszcze więcej słabych stron niż pierwszy. Nie zgadzam się z nim z co najmniej kilku względów. Po pierwsze dlatego, że cechy osoby, wygłaszającej takie a nie inne poglądy czy argumenty, mają właśnie kluczowe znaczenie dla wartości jej sądów. Można by na to dać wiele przykładów. Po drugie, wiedza na temat cech osoby, która wygłasza takie a nie inne opinie czy poglądy, to doskonała heurystyka w sytuacji presji czasowej i ograniczonego dostępu do informacji. Po trzecie, w jakiż to cudowny sposób coś mądrego może wyjść z ust głupca?

Ostatnio kilka razy usłyszałem to wcale nienajpopularniejsze przysłowie: "nigdy nie zawadzi, jak głupi mądremu doradzi".

Nie zgadzam się z żadnym argumentem tej wypowiedzi, ale...

> Postulat piąty pomijam milczeniem, z litości.

... przez litość nie będę się nad nią pastwił.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Zaatakowanemu przysługuje prawo odwetu.

Prawo odwetu czy prawo do obrony?

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>darmowych punktów

To te 1286 punktów przyznano Ci darmowo? A ja myślałem że to zapłata za trafność (w ocenie czytelników) Twoich wypowiedzi.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>Prawo odwetu czy prawo do obrony?
Podobno atak jest najlepszą formą obrony.
Nie słyszałeś?

> przeciwne poglądy nie mogą być przecież [jednocześnie] prawdziwe.
Dobra, dobra - a ruch drogowy ma być prawostronny, lewostronny czy bezstronny?

>Nie wydaje Ci się, że właśnie w tym poście nie odniosłeś się do osoby, tylko do poglądu?
>
-Do konkretnego punktu poglądu wyrażonego przez autora wątku, ale pogląd nie jest niczyj, sam się nie napisał. Różnica polega jedynie na zwracaniu się do kogoś bezpośrednio lub pośrednio. Rozumiem, że tu mówimy o dyskusji z konkretną osobą, wymianie zdań, a czym innym jest np. komentarz, opinia pod jakimś artykułem. Wtedy można odnieść się do samych poglądów.