„Istnieje nauka, która bada byt jako taki i przysługujące mu atrybuty istotne”.
   Teologia?
   Prawie, ale nie do końca. Dla Tomasza z Akwinu istotnie była to nauka „o rzeczach boskich”... lecz nam chodzi o prawdziwą metafizykę.
   Co to jest metafizyka?
   Metafizyka to jest „filozofia pierwsza”, która traktuje o najogólniejszych właściwościach rzeczy. Orzeka ona o „bycie jako takim” i szuka dlań „pierwszych zasad i przyczyn”. Wszelkie inne nauki traktują o pojęciach mniej ogólnych, bardziej szczegółowych, podmiotowych.
Zadaniem metafizyki jest badanie realnych rzeczy (bytów samoistnych); ma ustalić powszechne własności i składniki tych rzeczy.
   Dlaczego mówiąc językiem potocznym gdy używa się słowa „metafizyka” ma się na myśli zjawiska nadprzyrodzone, jak również inne, których nie sposób pojąć rozumem?
   Czy nie dlatego, że Arystoteles nie został dobrze zrozumiany przez ludzi, którzy się wyłącznie takim językiem posługują?

>Jeśli dany sąd egzystencjalny nie jest prawdziwy, nie oznacza, że przestaje być sądem.

Oczywiście. Ale czy w formule "X istnieje." podstawiając cokolwiek za X otrzymujemy zdanie sensowne? Weźmy zdanie "Hamlet istnieje." Jeśli potraktujemy Hamleta jako fikcyjnego bohatera - to przypiszemu mu również fikcyjne istnienie. Ale jeśli wyobrazisz sobie realne istnienie tej - czy innej - literackiej postaci i np. wyruszysz na jej poszukiwanie - zachowasz się co najmniej dziwacznie. Czy "X istnieje." jest sensowne dla każdego podstawienia xa? Spór o prawdę czy fałsz poprzedzić musi spór o sensowność, np. o sensowność zbitki słownej "stwórca wszystkiego".

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
>Właśnie jest jeden Byt, który ratuje nas przed tym regresem.
A o od Bycie to Pan nie zapomniał? Tak, istnieje tylko jeden byt dostępny ludzkiemu poznaniu za pomocą zmysłów i jest
nim materia. Reszta to bajeczne stwory starożytnych umysłów, przez zindoktrynowane w procesie socjalizacji umysły, podtrzymywana i poddawana wymyślnym acz pustym treściowo spekulacjom.

>Pozostała część Twojej wypowiedzi nie zawiera żadnej merytorycznej treści, więc nie mam do czego się odnieść.
Prawie wszystkie Pańskie tu wypowiedzi są pozbawione podstawowej wiedzy w problematyce, w której Pan się tu autorytatywnie wypowiada. Ich merytoryczność zatrzymała się na poziomie gimnazjum i permanentnie się cofa. Średniowieczne zabobony chce Pan nam za nowoczesny światopogląd tu wcisnąć! Nic z tego - Wielce Szanowny Panie, tu większość, to samodzielnie myśląca inteligencja.

>Od kiedy Kołakowski jest znawcą św. Tomasza? Był znawcą bredni marksistowskich, ale raczej nie Tomasza.
Można by to zbyć zupełnie i odpowiedzieć, że od czasu, gdy zgłupiał i został przyjacielem "Naszego Papieża" i jest wydawanym przez katolickie wydawnictwa, ale byłaby to nieprawda. Znał dobrze tomizm już znacznie wcześniej o czym świadczy już choćby skrypt z jego wykładów wydany w 1956 roku. Czy można bardziej się skompromitować niż bredniami, które Pan tu od ponad roku tu publikuje. Pańska wiedza jest minimalna, a zadufanie odwrotnie do niej proporcjonalne. Nie napisać w tak długim czasie żadnego posta, który by się jakiegoś sensu trzymał - to rzeczywiście jest nie lada wyczyn.

@@@
.

>Właśnie jest jeden Byt, który ratuje nas przed tym regresem. Bóg ma tę własność, że nie ma przyczyny, a wszystkie powody jego istnienia są zawarte w jego naturze. Właśnie o to tu chodzi.

I nie wydaje Ci się frapujące, że jest jeden taki specjalny byt, który łamię zasadę typową dla innych bytów? Byt, dodam, pozamaterialnym, o którym wnioskujesz bez badań?
Litości Elaspie, to było tu setki razy poruszane.

Widocznie inaczej rozumiemy sensowność. Dla mnie zdanie jest sensowne gdy wiemy czego dotyczy, gdy w jakiś sposób potrafimy się do niego odnieść, gdy rozumiemy jego znaczenie. Zbitkę "bóg istnieje" dobrze rozumiemy, inaczej nikt by ta tym forum nie prowadził o tym dyskusji. Natomiast przykładem bezsensownego zdania byłoby zdanie "kapelusz z powędkujmy czy".

Czym innym jest sensowność poszukiwań konotacji "hamleta" w rzeczywistości empirycznej (wtedy ta sensowność oznacza pytanie "czy warto?"), a czym innym jest sensowność zdania jako takiego.

> Właśnie jest jeden Byt, który ratuje nas przed tym regresem.
> Bóg ma tę własność, że nie ma przyczyny, a wszystkie powody jego istnienia są zawarte w jego naturze.

Jak to "jest"? Nie "jest", tylko: postulujesz istnienie takiego bytu.
Zakładam że dostrzegasz subtelną różnicę i to tylko niezręczność językowa?

Wyjaśniwszy tę kwestię, muszę Ci zakomunikować, że Twoja ulubiona hipoteza przegrywa z dużo prostszym modelem, co ostatnio dyskutowałem z Brzostowskim - jeżeli się nudzisz to sobie poczytaj.

>A o od Bycie to Pan nie zapomniał?

Merytoryczna uwaga p. Bogusławskiego vel Izdebskiego.

>I nie wydaje Ci się frapujące, że jest jeden taki specjalny byt, który łamię zasadę typową dla innych bytów? Byt, dodam, pozamaterialnym, o którym wnioskujesz bez badań?

Tak, jest to frapujące. Są byty, ale jest i Byt. Wnioskuję = przewiduję, że nauka wykaże kiedyś Jego istnienie.

>> Bóg ma tę własność, że nie ma przyczyny, a wszystkie powody jego istnienia są zawarte w jego naturze.
>Jak to "jest"? Nie "jest", tylko: postulujesz istnienie takiego bytu.

Ściślej biorąc przewiduję, że nauka wykaże istnienie Boga (rozumianego tak jak wskazywałem powyżej). Jest to taka moja prywatna hipoteza.

>Wyjaśniwszy tę kwestię, muszę Ci zakomunikować, że Twoja ulubiona hipoteza przegrywa z dużo prostszym modelem, co ostatnio dyskutowałem z Brzostowskim - jeżeli się nudzisz to sobie poczytaj.

Dziś przegrywa, jutro będzie wygrywać. Argument "z nauki" nigdy nie jest ostateczny, zawsze tylko i wyłącznie tymczasowy.

>Tak, jest to frapujące. Są byty, ale jest i Byt. Wnioskuję = przewiduję, że nauka wykaże kiedyś Jego istnienie.

Mnie za to frapuje, dlaczego wielkie litery tak wiele znaczą jeśli rozmawiamy o bogach.

>Mnie za to frapuje, dlaczego wielkie litery tak wiele znaczą jeśli rozmawiamy o bogach.

Odgrywają tu rolę także te względy, dla których piszemy "Gdańsk" a nie "gdańsk". Nie szukajmy dziury w Całym.

>Odgrywają tu rolę także te względy, dla których piszemy "Gdańsk" a nie "gdańsk". Nie szukajmy dziury w Całym.
Wielka litera ma sens gramatyczny, gdy piszemy o bogu judeochrześcijańskim, określanym pseudoimieniem "Bóg". Natomiast pisanie "Byt", "On", "Jego" sensu jest całkowicie pozbawione (wyjątkiem słowo "Ty" - przez grzeczność zwracamy się wielką literą do wszystkich, tak jak np. ja do Ciebie). Piszemy owszem "Gdańsk", ale "w nim mieszkają gdańszczanie" (nie w Nim). Dlatego ja pisząc o bogach (w tym także o Bogu) używam małej litery na początku słowa "oni".

>Ściślej biorąc przewiduję, że nauka wykaże istnienie Boga (rozumianego tak jak wskazywałem powyżej). Jest to taka moja prywatna hipoteza.
Wolno Ci mieć każdą, jaką zechcesz, ale pozwolisz, że okażę się sceptyczna: szczerze wątpię, by nauka kiedykolwiek wykazała istnienie jakiegokolwiek boga. Z dość prostego powodu - nauka nie zwykła zawracać sobie głowy bogami. Jak już wspomniałam, i tak ma co robić.
>Argument "z nauki" nigdy nie jest ostateczny, zawsze tylko i wyłącznie tymczasowy.
Niewątpliwie tak jest, albowiem nauka nie stoi w miejscu, tylko się rozwija. To, co dziś aktualne, jutro zostanie zweryfikowane. I albo pozostanie aktualne, albo zostanie ulepszone i zmodyfikowane. Ale, jako już rzekłam, nie dotyczy to bogów, którymi z definicji nauka się nie zajmuje. W tym kontekście rzecz ujmując, argument z nauki i tak jest (w danej chwili) ostateczny, ponieważ innego nie ma.

.
>>>>A o od Bycie to Pan nie zapomniał?
> Merytoryczna uwaga p. Bogusławskiego vel Izdebskiego.
Jak najbardziej, ale tylko dla inteligentnych potrafiących kpinę z Pańskiej "wielobytowości" zrozumieć. Trochę -
w przeciwieństwie do Pana - chrześcijańskiej metafizyki poznałem i wiem z czego sobie kpię. Ludzie lubujący się teologicznym pustosłowiu mogą rozkoszować się poniższym tekstem:
BYCIE, BYT. Refleksja nad byciem we wczesnej filozofii greckiej (V w. przed Chr.) zajmowała się tym, co wieczne
i niezmienne, co, jak sądzono, jest "poza" tym, co przemijające i zmienne. Refleksja ta u Platona (zm. 347 przed Chr.) znalazła bardziej konkretny wyraz w koncepcji wiecznych idei, którym przysługuje prawdziwe, niezmienne bycie, natomiast wszystko to, co zmienne, miałoby uczestniczyć w nim tylko w sposób niedoskonały. W teologii arystotelesowsko-tomistycznej pojęcie bycia miało zasadnicze znaczenie dla zrozumienia tego, co znaczy Bóg. W teorii poznania K. Rahnera (zm. 1984) ten "klasyczny" pogląd znajduje następujący wyraz: bytem (łac. "ens"; gr. "to on") jest to wszystko, o czym, chociaż w różny sposób, można powiedzieć, że "jest", a więc to, czemu przysługuje bycie, co nie jest niczym. Jeżeli naprzeciw bytu znajduje się podmiotowe "ja", to byt ten nazywa się przedmiotem. Pojęcie bytu tworzy się w ten sposób,
że pojęcie nie orzeka o żadnej cesze odróżniającej przedmioty, ale musi je jednocześnie wszystkie w sobie zawierać.

Byciem (łac. "esse", gr. "to einai") zaś jest zatem to, co owe coś, co nie jest niczym, czyni bytem. Jeżeli ludzkie poznanie ujmuje pojedynczy przedmiot, to może ono uczynić sobie "pojęcie" o nim tylko w procesie pewnego "przed-ujęcia", które obejmuje pierwotną całość wszystkich możliwych przedmiotów. "Bycie" nie jest abstrakcyjnym pojęciem, wtórnie utworzonym na podstawie jednostkowych doświadczeń, ale określa pewien "horyzont", obejmujący wszystko, co jednostkowe. Poznający człowiek "wie" o tym "horyzoncie" w ogólności, niewyraźnie i nietematycznie, w pewnego rodzaju "doświadczeniu metafizycznym". Zaczyna ono być uświadamiane tam, gdzie doświadcza się nieskończonej miłości, lęku, tęsknoty. Bez tej nietematycznej "wiedzy" o "horyzoncie" poznanie jednostkowe nie byłoby zdolne do dokonywania porównań, dostrzegania relacji ani wydawania sądów. Wiedza ta jest zatem "apriorycznym" warunkiem jednostkowego poznania, uzyskiwanego z "aposteriorycznie" danych przedmiotów. Jeżeli poznanie odniesie się do tych przedmiotów, aby dokonać operacji odróżniającej je od siebie i wiążącej je ze sobą (podstawowa funkcja władzy sądzenia), to tym samym zakłada pewną wspólną miarę. Nie stwarza jej jednak, a ona sama zostaje dopiero uświadamiona "na podstawie" przedmiotów, które mają być poznane. "Dokąd" owego przedujęcia, które "apriorycznie" odróżnię i zarazem łączy przedmioty jednostkowe - "przedujęcia" ludzkiego ducha, a więc poznani i miłości - i które jest ukierunkowane na pierwotną całość możliwego poznania i możliwe miłości, a więc cel tego przedujęcia (transcendencja), nazywamy byciem.

Tak rozumiany proces myślenia tym samym sugeruje, że to bycie jako cel i "horyzont" jest niemożliwą do uchwycenia nieskończonością. Gdyby bowiem bycie pojmowało się jako skończone, byłoby już "uchwytne"; byłoby wyobrażalne wewnątrz jeszcze szerszego "horyzontu", który ze swej strony byłby dopiero rzeczywistym "horyzontem" bycia po prostu. Tak więc refleksja nad byciem może teoretycznie przebiegać dwutorowo.

Po pierwsze: bycie może być utworzone jako wtórne, abstrakcyjne pojęcie i można je określić jako to, co jest urzeczywistniane przez każdy jednostkowy, skończony byt. Teologia nie zajmuje się takim pojęciem bycia. Po drugie: bycie można rozważać jako bycie absolutne, któremu przysługuje cecha pierwotnej nieskończoności.

Na to bycie wskazuje transcendencja człowiek, w każdym akcie poznania i miłości, chociaż san człowiek nie może go sobie wyobrazić jako takiego; pozostaje ono nieuchwytną Ą tajemnicą To absolutne bycie jest podstawą każdego poznania i każdej miłości. Jest także podstawą rzeczywistości każdego bytu. Dlatego nazywa się czystym aktem ("actus purus"), absolutnym byciem po prostu, absolutną tajemnicą. Jest tym, co "wszyscy nazywają Bogiem" (Tomasz z Akwinu).
/H. Vorgrimler/ Można też zajrzeć do Powszechnej Encyklopedii Filozofii Ale co dla racjonalisty z tego wynika? Chyba tylko to, że istnieje logika i "logika katolika", z której wszelki sens wypowiedzi ucieka.

PS. Summa Contra Gentiles i Summa Theologiale, to Pan na oczy nie widział, ale proponuję poznanie i refleksję nad
III częścią ("BYT") "Elementów filozofii chrześcijańskiej" E. Gilsona, gdyż tyle samo wie Pan o koncepcjach Tomasza,
co i Marksa, a Gilson w swojej książce poważny, acz tylko wprowadzający, wykład tomizmu robi.

@@@
.

>>>W światach o cechach uniemożliwiających zaistnienie fizyków nie ma metafizyki.
>Mogę zawsze zapytać, dlaczego istnieją prawa umożliwiające ich poznawalność.
Mogę zawsze odpowiedzieć negatywnie - bez rozpoznania wzorów fizycznych nie ma wśród małp fizyków, zatem tym bardziej nie ma mowy o meta-fizyce.

P.S.
Nie rozumiem dlaczego przywołujesz w tym wątku swoje opinie o innych użytkownikach. Czyżby to była próba upolitycznienia nauki (i metanauk) na podobieństwo religii, które pewnie nie mają innego niż polityczne oparcia?
W każdym razie, o ile nieobca Panu powściągliwość, proszę w rozmowach ze mną tego nie robić (nie przepadam za plotkami).

> Dziś przegrywa, jutro będzie wygrywać.
> Argument "z nauki" nigdy nie jest ostateczny, zawsze tylko i wyłącznie tymczasowy.

Reasumując: łączy nas szacunek do nauki i wiedzy, z tym że ja bazuję na wiedzy aktualnej - a Ty na wiedzy przyszłej.

Może to tylko moje ograniczenia, ale mam wrażenie że korzystanie z wiedzy przyszłej rodzi jednak pewne techniczne problemy...