„Istnieje nauka, która bada byt jako taki i przysługujące mu atrybuty istotne”.
   Teologia?
   Prawie, ale nie do końca. Dla Tomasza z Akwinu istotnie była to nauka „o rzeczach boskich”... lecz nam chodzi o prawdziwą metafizykę.
   Co to jest metafizyka?
   Metafizyka to jest „filozofia pierwsza”, która traktuje o najogólniejszych właściwościach rzeczy. Orzeka ona o „bycie jako takim” i szuka dlań „pierwszych zasad i przyczyn”. Wszelkie inne nauki traktują o pojęciach mniej ogólnych, bardziej szczegółowych, podmiotowych.
Zadaniem metafizyki jest badanie realnych rzeczy (bytów samoistnych); ma ustalić powszechne własności i składniki tych rzeczy.
   Dlaczego mówiąc językiem potocznym gdy używa się słowa „metafizyka” ma się na myśli zjawiska nadprzyrodzone, jak również inne, których nie sposób pojąć rozumem?
   Czy nie dlatego, że Arystoteles nie został dobrze zrozumiany przez ludzi, którzy się wyłącznie takim językiem posługują?

>>Najbardziej przerasta mój umysł pojęcie boga wierzącego ateisty.
>Dlaczego bóg "imć Elsapa" jest bardziej wiarygodny niż moja wersja?
Zacznij od odpowiedzi na pytanie czy twój bóg naprawdę istnieje, czy jesteś o tym głęboko przekonany. Powiedz najpierw czy twój bóg godny jest wiary, a jeśli odpowiesz twierdząco porównamy tę wiarygodność z bogiem "imć Elsapa".

>...istnieje wiele zdań z mglistymi pojęciami, a uznajemy je za sensowne (np. "Człowiek jest rozumy",...

Mglistość pojęć trudno jest okreslić ściśle. Podobnie jest z sensownością. Sensowność jest raczej kategorią rozmytą (fuzzy). Ale wartość syntaktyczna i semantyczna słów i wypowiedzi (rozróżnialna również na poziomie czynności mózgu) nie wyczerpuje ich opisu. Nie przeczę, że można tworzyć systemy, w których słowa typu "bóg" czy "ciało astralne" mają sie dobrze, i że użytkowie słów daliby się za nie posiekać. Twierdzę, że nie powinno się włączać je do uniwersalnych dyskursów (jakim jest np. nauka, oświata publiczna). Pojęcie sensowności jest więc bardzo złożone: dorzućmy jego zmienny charakter w rozwoju indywidualnym człowieka (Piaget), aby dodatkow zagmatwać jego sens. Powracając do przykładu: Zdanie "Człowiek jest rozumny" uważam za sensowne, natomiast wypowiedzi zawierające słowo "bóg" - są pseudozdaniami. Można im nadawać sens wyobrażeniowy, emocjonalny, instytucjonalny, ale nie powszechnie obowiązujący. "Tyś [bóg] wszystko urządził według miary i liczby, i wagi" (Mdr 11, 20) może mieć np. taką wizualną interpretację (W. Blake):



Ładna antropomorfizacja.

>pojęcia, które nie mają konotacji w empirycznym świecie (wtedy zdaniami nie będą zdania stwierdzające, że coś nie istnieje...

Nie widzę powodu, aby rezygnować z teorii mnogości i ze zbiorów pustych. Czym innym jest brak empirycznych obiektów (zdarzeń) w świecie (opis zdaniowy), a czym innym nonesns postulowania transcendencji, czegoś istotowo nieenpirycznego: Anioły bełkoczą skrzydłami.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>>Najbardziej przerasta mój umysł pojęcie boga wierzącego ateisty.
>>Dlaczego bóg "imć Elsapa" jest bardziej wiarygodny niż moja wersja?
>Zacznij od odpowiedzi na pytanie czy twój bóg naprawdę istnieje, czy jesteś o tym głęboko przekonany. Powiedz najpierw czy twój bóg godny jest wiary, a jeśli odpowiesz twierdząco porównamy tę wiarygodność z bogiem "imć Elsapa".


Rozumiem że nie rozumiesz? Zauważ że to Ty musisz mnie zrozumieć. To ja opowiadam o czymś co wydaję się nie wiarygodne. Tak jak wierzący opowiadają o swoim bogu.

Tysiące lat temu wystarczyło słowo bóg, może było to inne. Im więcej ludzie zadawali pytań tym bardziej odzierano go z atrybutów które nadano mu przez tysiące lat aż doszło do najbardziej popularnej wersji która mówi że coś musi być (i miliony wersji prywatnych).

Trudno przekonać ludzi do boga ateisty w którego się nie wierzy bo on jest i nie.
Jak to nazwiesz? Trollowaniem, pieprzeniem za przeproszeniem.

Uważasz że to nie logiczne, to masz rację. Jeśli tego nie pojmujesz to też dobrze. Czy ja nie pojmuje boga wierzących? Tak. Co powie wierzący?
Bog który nie ma przyczyny, a wszystkie powody jego istnienia są zawarte w jego naturze.

Tu nie chodzi o wymyślanie boga. Ale o pokazanie przedmiotu rozmowy i jego odbioru.

.
>Czy Stalin, Mao i Pol Pot, Enver Hodża byli ateistami?
Nie wiem i zupełnie średnio mnie to interesuje, gdyż to byli socjopaci, czy psychopaci zupełnie średniego intelektu,
pod przywództwem których dokonano potwornych i masowych zbrodni.

>Oczywiście, że nie!
A dlaczego, to takie oczywiste?

>Jakże mogli byli nimi być skoro sami wykreowali się na bogów, twórców nowej, ateistycznej religii?
A co ma piernik do wiatraka? Poglądy "boga" są poglądami "boga" i nijak się mają do wiary wiernych.

>Ot, przykład bardzo udanej racjonalizacji. pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm_państwowy
Nie, to tylko jeden z przykładów mocno zideologizowanego hasła w Wikipedii, jakich możemy tam sporo znaleźć. Jedna ideologia zwalcza drugą ideologię. Jedna religia drugą religię, a jeden bóg drugiego boga, ale nie ideologie są groźne,
a wiara w nie. Im bardziej ślepa fundamentalistyczna, tym groźniejsza. Każda wiara (niezależnie od przedmiotu) ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.

>Co złego to nie my.
Moralność Kalego, to chrześcijańska (głównie katolicka) specjalność. Do czego racjonaliści mieliby się przyznawać?
Do wiary, że boga nie ma? Przecież to niemożliwe, gdyż znakomita ich większość to ludzie niewierzący.
Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

Ja nie jestem żadnym ateistą, gdyż nie bawię się w zaprzeczanie istnienia nieistniejącego. Również nie należę do tych, którzy wierzą, iż bóg nie istnieje, a więc po prostu nie mam i nic wspólnego mieć nie mogę z ateizmem religijnym.
Jestem naturalistą ontologicznym i mnie do zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości uznanie dodatkowego istnienia nadrzeczywistości nie jest potrzebne, a to, iż Pan tego zrozumieć nie chce lub nie potrafi, to już zupełnie nie mój problem.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Ciekaw jestem, który z wielkich mędrców swoich czasów, mając do dyspozycji doświadczenie kilkuset, kilku tysięcy, a może tylko kilkudziesięciu lat historii ludzkosci "sam ze sobą by się nie zgodził".
>>Oczywiście to gdybaizm, nie do weryfikacji, niemniej chyba po tym można poznać mędrca, że mając nową wiedzę sam nie przeniósłby do współczesności swoich poglądów
>Jesteś pewien, że żaden mądry ateista żyjący 100, a nawet 1000 lat wcześniej nie byłby ateistą dziś?

Nie rozumiem pytania. W moim wpisie przeczytałeś coś co świadczyłoby o cieniu pewności?

>>>>Jesteś pewien, że żaden mądry ateista żyjący 100, a nawet 1000 lat wcześniej nie byłby ateistą dziś?
>Nie rozumiem pytania. W moim wpisie przeczytałeś coś co świadczyłoby o cieniu pewności?
Zapewne pan Wilhelm doczytał się pewności Pańskiego przeświadczenia o nieistnieniu Boga? Ale ateizm to tylko przekonanie o nieistnieniu boga, które może być różnie uzasadniane np. wiarą, iż Bóg/bogowie nie istnieją.

Dawkins w książce "Ślepy zegarmistrz" napisał: Przed Darwinem ateista mógł więc tylko powiedzieć w ślad za Hume'em: "Nie umiem wyjaśnić złożoności obiektów biologicznych. Wiem tylko, że Bóg nie stanowi dobrego wyjaśnienia. Musimy więc czekać w nadziei, że ktoś wpadnie na jakiś lepszy pomysł" [...] Chociaż więc, logicznie rzecz biorąc, można było być ateistą już przed Darwinem, dopiero Darwin sprawił, że ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie.

Myślę tu podobnie i uważam, że dopiero współczesny ateizm oparty na naukowym paradygmacie naturalizmu, daje jego pełne uzasadnienie racjonalne. Choć wcale nie likwiduje ważności dawnych uzasadnień filozoficznych, czy religioznawczych.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Dlatego przekonanie, że będzie (i że będzie długo, a nawet zawsze) można nazywać wiarą.

Wielu już próbowało znaleźć naukowe dowody na istnienie Boga. Niestety dotąd się to nie powiodło.
Jakiś kościół, bodajże w USA wyznaczył za to nawet wysoką nagrodę.
Ja zachowuję daleko idący sceptycyzm, ale doceniam nadzieje i starania kol. Elaspa, pozdrawiając wierzącego-pomimo-ciągłych-przeciwieństw.

Oczywiście zdaje sobie Pan sprawę, że jeśli zasadność wiary uzna nauka (w co wątpię, ale na potrzeby rozmowy można to przypuścić) - potem już nie będzie to ta sama wiara i ta sama cnota (jak pisze kol. worek_kosci)

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Dlatego przekonanie, że będzie (i że będzie długo, a nawet zawsze) można nazywać wiarą.
Czyli na poparcie wiary w Boga masz wiarę w to, że nauka go wykryje.

> Tak, zdaję sobie sprawę. I jednego, i drugiego należy jednakże unikać, a zaraziwszy się, należy się dyskretnie wyleczyć.

Czytam już po raz enty ten post, bo zachwyca mnie Pańska lekkość w kierowaniu na leczenie lewicowców, socjalistów.
A są oni za tolerancją, sprawiedliwością, równym startem dla każdego i za takim samym podziałem dóbr, za opieką nad niezaradnymi, odrzuconymi.
Jak nie przymierzając Jezus.
Czy aby Pan, jako wyznawca Jezusa, się tym samym na dyskretne leczenie nie kwalifikuje?

Pozdrawiam, socjalista Piękny Lolo
   

>Jak nie przymierzając Jezus.
Zdecydowanie Jezus był lewicowcem. Pierwsze chrześcijańskie gminy były komunami. No i jezuickie redukcje w Paragwaju. No i żydowskie kibuce...
Początków należałoby doszukiwać się we wspólnotach pierwotnych(o ile takowe istniały).
Co Ty na to, Elaspie?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

.
Jak nie przymierzając Jezus.
>Zdecydowanie Jezus był lewicowcem. Pierwsze chrześcijańskie gminy były komunami.
Co to są wartości chrześcijańskie?

>No i jezuickie redukcje w Paragwaju. No i żydowskie kibuce...
Komunizm chrześcijański
Wiedza o doktrynie religijnej i historii religii, to tylko ksiendzom jest potrzebna!
Wierne mają wiernie wierzyć w aktualną katechezę.

Pozdrawiam.

@@@
.

Podsumowując, mogę stwierdzić, że niedaleko pada socjalizm od metafizyki.

.
>Podsumowując, mogę stwierdzić, że niedaleko pada socjalizm od metafizyki.
Rozumiem, iż stać Pana intelektualnie na takie podsumowanie, ale czy nie zechciałby Pan to jakoś lepiej, a szczególnie jaśniej, uzasadnić?
pl.wikipedia.org/wiki/Socjalizm
pl.wikipedia.org/wiki/Metafizyka_klasyczna
Którym Pan podąża tropem?
film.onet.(*)enie-na-czasy-socjalizmu/d5h8k
nazbolpols(*)ka-narodowego-bolszewizmu.html
www.rafalp(*)metafizyka_rafal_pankowski.pdf

Miłego dnia.

@@@
.

>Wiedza o doktrynie religijnej i historii religii, to tylko ksiendzom jest potrzebna!
>Wierne mają wiernie wierzyć w aktualną katechezę.
Myślę, że Kościół odwrócił się od lewicy/zaparł się własnych korzeni gdyż przez komunistyczną lewicę, która chciała wyrugować religię teistyczną, był prześladowany.
Kościół powinien powiedzieć wprost: "Jezus był lewicowcem i humanistą".
Cytat:/Mt22,39/

Warto zajrzeć do Preambuły Konstytucji RP, gdzie jak byk stoi:
Cytat:

[...]zarówno wierzący w Boga
będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,
jak i nie podzielający tej wiary,
a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł,[...]

Nie ma więc podziału na lepszych i gorszych według kryterium: wiara/niewiara.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

.
>Myślę, że Kościół odwrócił się od lewicy/zaparł się własnych korzeni gdyż przez komunistyczną lewicę, która chciała wyrugować religię teistyczną, był prześladowany.
Kiedy i gdzie?
Wróćmy do starych dobrych czasów forum (które Pan tak sobie chwali) i zobaczmy co np. pan Głąbiński napisał o encyklice "Rerum novarum" www.racjonalista.pl/forum.php/s,46773
Choć ja osobiście prześladowania Kościoła przez lewicę to od Konstantyna bym już zaczął:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,470746#w471588
www.racjonalista.pl/forum.php/s,471256
www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,525127#w529473
Rozumiem, że ten wstrętny Marks "Bogu ducha winnego" papieża zaatakował: "Widmo krąży po Europie - widmo komunizmu. Wszystkie potęgi starej Europy połączyły się dla świętej nagonki przeciw temu widmu, papież i car,
Metternich i Guizot, francuscy radykałowie i niemieccy policjanci".
Tyle tylko, że ja marksowską teorię religii (ale marksowską, a nie tego co czynią z niej jej wrogowie) bardzo sobie cenię, gdyż sporo wyjaśnia. lubimyczyt(*)marksistowskiej-teorii-religii

>Kościół powinien powiedzieć wprost: "Jezus był lewicowcem i humanistą".
Tak, Kościół może kłamać i różne bzdury wygadywać, ale kieruje nim bardzo wielu, bardzo mądrych ludzi i nie wygadują bzdur niezgodnych z jego interesem. Tak, myśli wielu przyzwoitych ludzi - nawet kapłanów - ale to nie ma nic wspólnego
z rzeczywistością.

>Warto zajrzeć do Preambuły Konstytucji RP, gdzie jak byk stoi: [...]
>Nie ma więc podziału na lepszych i gorszych według kryterium: wiara/niewiara.
Szanowny Panie, miałem kilkanaście lat i zobaczyłem na płocie zachęcający napis D U P A. Pogłaskałem i wbiłem sobie zadrę! Od tamtego czasu podchodzę sceptycznie do tego co napisane. Nawet (a może i szczególnie) przez filozofów,
których czytam z dużym zainteresowaniem, gdyż spora część to bardzo mądrzy ludzie.
Gdybym miał wierzyć w to co napisane, to już prędzej w komunizm bym uwierzył, gdyż w tekście to piękna idea.
Znacznie gorzej było z praktyką.

Polska jest praktycznie państwem wyznaniowym, w którym pod krzyżem penalizuje się religijnie prawo. A ludzie walczący
o świeckość państwa i równość obywateli niezależnie od światopoglądu, czy wyznania nazywani są nawet na naszym forum "walczącymi ateistami". Nie jestem ateistą tym bardziej żadnym "walczącym ateistą" tylko nienawidzę głupoty i
wciskania kitu

Pozdrawiam.

PS. www.kul.pl/files/102/bielak_2007_3.pdf

@@@
.