Zwykle w sporach między ateistami i teistami pojawia się stary problem ciężaru dowodu - mówi się, że to teista coś twierdzi o świecie (że Bóg istnieje), więc to on powinien najpierw wykazać prawdziwość swojego stanowiska. Ale z drugiej strony ateista także coś twierdzi - twierdzi, że Bóg nie istnieje. Innymi słowy ateista utrzymuje, że posiada pewną wiedzę o naturze świata - ateista wie, że nie ma w nim niczego takiego, jak Bóg.

Załóżmy teraz, że mamy przed sobą audytorium złożone z idealnych agnostyków, czyli ludzi, którzy w sposób całkowicie neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu istnienia Boga, podobnie jak w sposób neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu czy liczba drzew w puszczy Kampinoskiej jest parzysta czy nieparzysta. No i przed takie idealnie agnostyczne audytorium zostaje zaproszony ateista, który ma okazję przedstawić swoje stanowisko. Ateista nie będzie więc spierał się z teistą - ma wyłącznie podać racje za przyjęciem ateizmu. Czyli w tym konkretnym przypadku to na nim będzie spoczywał ciężar dowodu, a zadaniem idealnych agnostyków będzie cierpliwie i uczciwe rozważenie przedstawionego rozumowania.

No i teraz pojawia się moje oczywiste pytanie do tutejszych forumowych ateistów - jaki argument na rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium? I z góry uprzedzam, że jako założyciel wątku daję sobie prawo do ewentualnego czepiania się.

>>No to cóż - zostaniemy wrobieni.
>Dokładnie tak samo, jak w wiarę w bóstwo i jego przykazania.

No cóż, masz prawo do swojej opinii.

---

bembergiem w berg

>>W historii było sporo osób - mistyków - którzy opisywali swoje kontakty z Bogiem, a ich opisy były dość podobne.
>Wszystkie zeznania Napoleonów są niemal identyczne.

Masz dostęp do tych zeznań?

>"Gdy ty mówisz do Boga, to jest religia. Gdy Bóg mówi do ciebie, to jest choroba psychiczna." Tę odwieczną prawdę

Zanim coś uznamy za odwieczną prawdę, wypadałoby to udowodnić. W tym przypadku mamy odwieczne powoływanie się na opinię serialowej postaci.

>Nie neguję znakomitości literatury, ale pomnij, że wielu geniuszy było zarazem szaleńcami.

Na przykład kto?

---

bembergiem w berg

> (...) zależy często od przyjęcia zupełnie arbitralnych, poza-merytorycznych kryteriów (np. prostota...

P(A*B) <= P(A).
Jeżeli teoria postulująca A i B jest równie dobra jak teoria postulująca tylko A, to rachunek prawdopodobieństwa nakazuje wybór teorii prostszej.

> ...elegancja czy piękno danej teorii).

Tu zgoda, natura ma gdzieś ludzkie poczucie estetyki. Choć nie vice versa, stąd możliwość konfuzji.

>Worek, nie tylko istnieli, ale nadal istnieją ludzie, którzy twierdzą, że widzieli białe myszki w transie alkoholowym.

Czy wizje białych myszek zostały kiedykolwiek spisane?

>Trans "religijny" bywa często głębszy od pijackiego. Ot i cała przyczyna - dlaczego ludzie głęboko (w głębokim transie) wierzący widzą rzeczy, których nie ma, istnieją wyłącznie w ich chorej wyobraźni. Jeśli uważasz, że nie mam racji - udowodnij to.

W swojej książce "Koniec wiary" Sam Harris - neurobiolog - wypowiadał się bardzo pozytywnie o medytacji. To, że Ty nie doświadczasz takich stanów niekoniecznie musi oznaczać, że ci, którzy ich doświadczają są chorzy. To Ty możesz być np. niewytrenowany.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,520

>Ja podam argument taki: dlaczego ludzie niewierzący, bądź np. wyznawcy hinduizmu nigdy nie zobaczyli Jezusa, Zeusa, Horusa, czy choćby hipisa z brodą w wieku ok 33 lat?

Jeśli ktoś nie słyszał o danej religii, to ta symbolika nic mu nie powie. Teiści zakładają, że Bóg jest racjonalny i używa takiego języka, który będzie dla danej osoby zrozumiały.

>Stworzony wieki temu bóg, jest tylko narzędziem w ich rękach do zarabiania niewyobrażalnych pieniędzy

To nagle może istnieć coś, czego nie jesteś sobie w stanie wyobrazić?

---

bembergiem w berg

>>1. Audytorium może odpowiedzieć, że przecież istnieje cała masa dowodów (w sensie logicznym) na istnienie Boga - kosmologiczne, ontologiczne, moralne, epistemiczne itd.
>-To są dowody tylko dla wierzących. Dla racjonalisty nie stanowią nawet poszlak.

W tych dowodach w żadnym miejscu nie występuje odwołanie do Objawienia. Jeśli uważasz inaczej, to przypomnij jakiś dowód.

>>2. Audytorium może także powiedzieć, że nawet jeśli dowody teisty są nieprzekonujące, to nie wynika z tego jeszcze prawdziwość stanowiska przeciwnego - wynika z tego co najwyżej, że problem istnienia Boga jest póki co nierozstrzygalny, czyli racjonalnie jest być agnostykiem.
>-Ateiście wystarcza nieprawdziwość stanowiska teisty.

Na jakiej podstawie stwierdza nieprawdziwość?

>-Wydaje mi się, że ta chęć zrzucenia ciężaru dowodzenia na ateistów

Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym coś. Ateista ma coś do powiedzenia z asercją, więc powinien móc to wykazać. Jakiś czas już spędziłem na racjonaliście i wielu teistów tłumaczyło się tutaj ze swoich przekonań, ale nie pamiętam wątku, w którym to ateiści uzasadnialiby prawdziwość swojego stanowiska.

---

bembergiem w berg

>>Dane doświadczalne mogą wspierać nieskończenie wiele hipotez.
>Wręcz przeciwnie.

Ja pokazałem, że te same dane doświadczalne mogą wpierać różne hipotezy, a Ty bez uzasadnienia rzucasz, że a właśnie, że nie. Mhm.

>Źródłem wszelkich hipotez jest ludzki umysł.

Czy to znaczy, że przedmiot danej hipotezy nie może istnieć poza ludzkim umysłem?

>Stare, ale jare. Ale tu dostrzegam pewien problem. Skoro hipotez jest nieskończenie wiele, to dlaczego różni fideisci podnoszą te same argumenty?

Nie rozumiem tego problemu. Wyjaśnij.

>Mogę się zgodzić, że hipoteza Boga z danymi doswiadczalnymi nie ma ona nic wspólnego.

W definicji Boga mówi się, że jest on racjonalnym stwórcą świata, co może potwierdzać:
1. Istnienie świata.
2. Racjonalność świata.

Obie te doświadczalne dane - istnienie i racjonalność świata - zdają się potwierdzać hipotezę Boga rozumianego jako racjonalny stwórca świata.

---

bembergiem w berg

>>"Zielbieski" oznacza: Zielony do roku 2050, a niebieski po tym czasie.
>Szmaragdy tak nie robią

Skąd wiesz, jak szmaragdy będą się zachowywać po roku 2050? Czy jakieś niezwykle zatrucie atmosfery lub promieniowanie nie wpłyną na ich strukturę?

---

bembergiem w berg

>Jeżeli teoria postulująca A i B jest równie dobra jak teoria postulująca tylko A, to rachunek prawdopodobieństwa nakazuje wybór teorii prostszej.

No cóż, z definicji Bóg ma być bytem prostym, a jakoś tak proste wyjaśnienie początku wszechświata nie kręci tutejszych racjonalistów. Wolą np. spekulacje o multi-wszechświatach.

---

bembergiem w berg

>pewne obszary rzeczywistości nie są dostępne dla ludzkiego rozumu.

Jeśli uważasz, że nieistnienie/istnienie Boga można rozumowo wykazać, to przedstaw swój argument. O tym jest ten wątek.

---

bembergiem w berg

Od 17 minuty radzę uważnie słuchać (uznanie Everetta)

Film popularno-naukowy "Magia Mechaniki Kwantowej"

www.youtube.com/watch?v=qCencbp5KW0

Pozdrawiam

>>-Ateiście wystarcza nieprawdziwość stanowiska teisty.
>Na jakiej podstawie stwierdza nieprawdziwość?

-I tu ponownie się zapętliłeś. Na takiej, że brak jest jakichkolwiek dowodów potwierdzających prawdziwość twierdzeń teisty.

>Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym coś. Ateista ma coś do powiedzenia z asercją, więc powinien móc to wykazać. Jakiś czas już spędziłem na racjonaliście i wielu teistów tłumaczyło się tutaj ze swoich przekonań, ale nie pamiętam wątku, w którym to ateiści uzasadnialiby prawdziwość swojego stanowiska.

-Uzasadniają i wykazują ciągle. Choćby poprzez ukazywanie absurdów zawartych w świętych księgach, fałszywości tzw. cudów, pokazywanie, że wszelkie zjawiska niegdyś kojarzone z mocą nadprzyrodzoną dają się dziś wytłumaczyć racjonalnie i nie ma podstaw by się upierać, że są takie, które nigdy wytłumaczyć się nie dadzą. Ciągle podkreślamy brak potrzeby istnienia boga do wytłumaczenia czegokolwiek, co już jest wyjaśnione. Wiek Wszechświata, wiek Ziemi, powstawanie gwiazd, ewolucja biologiczna, definitywnie zwierzęca fizjologia człowieka, brak dowodów na istnienie duszy, na życie po śmierci mózgu. Wszystkie fakty na temat otaczającej rzeczywistości, udowodnione i jakby niezgodne z poglądami fideistów. Naprawdę nic na te tematy tu nie czytałeś? A może dasz przykład zjawiska, procesu, który wymaga istnienia boga i jego interwencji? Udowodnisz, że to czego nie rozumiemy to siła, którą teiści nazywają bogiem?

>>>Dane doświadczalne mogą wspierać nieskończenie wiele hipotez.
>>Wręcz przeciwnie.
>Ja pokazałem, że te same dane doświadczalne mogą wpierać różne hipotezy,
A gdzie tak napisałeś? Nawet tu u góry wyświetla sie Twój tekst, ale tam jest napisane co innego.

>a Ty bez uzasadnienia rzucasz, że a właśnie, że nie. Mhm.
Zawsze można dopytać. Dane doświadczalne mogą wspierać tylko te hipotezy, które tym danym nie przeczą. A następnie hipotezy są znów weryfikowane doświadczalnie. Nieskończona ilość hipotez to jest znacznie przesadzone, gdy jabłka z drzewa jakoś dziwnym trafem zawsze na dół spadają.

>Czy to znaczy, że przedmiot danej hipotezy nie może istnieć poza ludzkim umysłem?
Może. Dopóki go nie wykażemy doświadczalnie, dopóty jest czystą hipotezą.

>>Skoro hipotez jest nieskończenie wiele, to dlaczego różni fideisci podnoszą te same argumenty?
>Nie rozumiem tego problemu. Wyjaśnij.
To proste. Hipotez jest nieskończenie wiele, a przedmioty ludzkiej wiary są u wielu ludzi bardzo podobne. Dlaczego?

>W definicji Boga mówi się, że jest on racjonalnym stwórcą świata, co może potwierdzać:
>1. Istnienie świata.
>2. Racjonalność świata.
Wiele zależy od tego, kto definiuje. W mojej definicji ten Bóg, który stworzył świat jest zły. Popiera mnie cała tradycja gnostycka. I co?

>Obie te doświadczalne dane - istnienie i racjonalność świata - zdają się potwierdzać hipotezę Boga rozumianego jako racjonalny stwórca świata.
Można sobie mówić wiele słów, wiele dedukować i wnioskować, ale dopóki stary dobry świat rządzi się naturalnymi prawami i gruszki nie rosną na wierzbie, dopóty ja naprawdę mam się w co bawić, a wobec przeróżnych intelektualnych koncepcji pozostaję sceptykiem.

.
>Załóżmy teraz, że mamy przed sobą audytorium złożone z idealnych agnostyków, czyli ludzi, którzy w sposób całkowicie neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu istnienia Boga, podobnie jak w sposób neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu czy liczba drzew w puszczy Kampinoskiej jest parzysta czy nieparzysta.
Takich założeń można założyć wiele, tyle tylko, iż one - tak samo jak Bóg - są nierealne.

>No i przed takie idealnie agnostyczne audytorium zostaje zaproszony ateista, który ma okazję przedstawić swoje stanowisko.
Jaki ateista - "idealny"? A czymże/kimże w Pańskich założeniach jest ateista.

>Ateista nie będzie więc spierał się z teistą - ma wyłącznie podać racje za przyjęciem ateizmu.
No, właśnie i już jest sęk. Wg mojego założenia czym jest ateizm wcale nie musi, gdyż on wprost nie wie o czym tu mowa?

>Czyli w tym konkretnym przypadku to na nim będzie spoczywał ciężar dowodu,
Jakiego dowodu? Na co dowodu? Dowodu, gdy nic się nie twierdzi?

>a zadaniem idealnych agnostyków będzie cierpliwie i uczciwe rozważenie przedstawionego rozumowania.
A skąd wezmą takie rozumowanie?

>No i teraz pojawia się moje oczywiste pytanie do tutejszych forumowych ateistów - jaki argument na rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium?
Żadnego! Zdziwioną minę o co tu chodzi? Wtedy jako minimum powstałby by problem sformułowania sensownego pytania. Niech Pan spróbuje takie sformułować.

>I z góry uprzedzam, że jako założyciel wątku daję sobie prawo do ewentualnego czepiania się.
Czepiaj się Pan do woli, to wszak intelektualna rozrywka.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,525822#w526446
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,538650#w538868
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,509211#w510102
Ja też przyczepiłem się do Pańskich "założeń", gdyż moim zdaniem pomimo ich "idealności" na racjonalnym gruncie bronią się słabo.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>po tej dyskusji boga jak nie bylo tak nie bedzie
>Upierasz się, że nieistnienie Boga jest oczywiste, a ciągle nie podałeś uzasadnienia dla tego przekonania.

Dla Ciebie nieistnienie banknotu 1500zl bedzie oczywiste po zadzwonieniu do banku i zasiegnieciu informacji (tak stwierdziles) a dla mnie niestnienie boga jest oczywiste, bo tak powiedzial mi filozof

>No i teraz pojawia się moje oczywiste pytanie do tutejszych forumowych ateistów - jaki argument na
>rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium? I z góry uprzedzam,
>że jako założyciel wątku daję sobie prawo do ewentualnego czepiania się.

Pomidor.

Audytorium- przedstaw nam swoje stanowisko
Człowiek- jakie stanowisko?

A - no że jesteś ateistą
C - kim ?

A - no, że wiesz że nie ma boga...
C- kogo?

A -boga, przecież wiesz...
C- Kto to?

A- Co kto? Bóg? Stworzył to wszystko albo i nie.....(od tej pory stajesz się ateistą bo usłyszałeś słowo bóg)
C- q*wa ....Czekaj bo nie kapuje. Na opowiadałeś mi tu jakiś historyjek o bogu absolucie Maryji ( słychać lekki pomruk niezadowolenia z sali) i od tego momentu mam ci powiedzieć czemu jestem ateistą?

A- no dokładnie
C- Ale jaja, to już? Może byście udowodnili tą swoją gadkę

A- udowodnili go na racjonaliście( komuś się wyrwało) Cicho mrukną ktoś, my jesteśmy agnostykami asekuracja niech on się tłumaczy.
C- ej ludziki, czytałem kiedyś "Skandale" za młodu ale co to ma do rzeczy

A- to że, skoro słyszałeś o bogu a w niego nie wierzysz to jesteś ateistą
C- f...k dom wariatów... Wiesz czemu jestem ateistą bo ty wierzysz w swego boga...ale ani teraz ani jak stąd wyjdę nim nie byłem nie jestem i nie będę. To twój problem. Jestem człowiekiem.

A-Co za prostak ( widać ostentacyjne wyplucie winogrona podanego przez młodą kapłankę) nie użył ani jednego trudnego słowa np. metanoja

Wtem.....szast prast......

idealnie agnostycznym audytorium stanęło przed idealnie wierzącym audytorium.....w kolejce byli zapisani jeszcze idealne audytorium scjentologiczne oraz......