Drzewo nieposiadające rozumu wydaje liście i nasiona, w celu utrzymania życia i przekazania go. Pytanie skąd bezrozumne drzewo wie jak to czynić. Jeśli był czas, gdy drzew nie było to musiały zostać stworzone przez kogoś, kto miał wiedzę. Nie można dać, czego się nie ma. Stwórca drzewa dysponował wiedzą i mocą. Może też ktoś twierdzić, że drzewa istnieją od zawsze. Należy zauważyć, że wtedy człowiek też musiałby istnieć od zawsze. Jest to niemożliwe, ponieważ widzimy jego stały rozwój, który wskazuje, że miał on początek.
To samo w wersji rozszerzonej:
1. Bogiem jest ten, kto porządkuje a sam nie jest porządkowany.
2. Do uporządkowania potrzebne są wiedza i moc.
3. Obserwujemy porządek w myśli, który umożliwia proces poznania, i w świecie zewnętrznym np. komar pije krew, aby się odżywić, fotosynteza, ekosystem.
Wbrew temu ktoś może powiedzieć: Nie ma przyczyny uporządkowania.
Odpowiedź: Zakładając, że nie ma wyższego bytu niż człowiek musimy się zmierzyć z następującymi sprzecznościami: Byt mniej doskonały kształtuje doskonalszy. Nierozumny świat zawiera wiedzę, przez co uczy nas istoty rozumne. Cały postęp człowieka zależy od odczytania naturalnych praw przyrody. Druga sprzeczność zachodzi przez to, że materia daje więcej niż ma: akt poznania i intelekt. Maszyna– człowiek jest mądrzejszy od twórcy, czyli energii. Jeśli przyjmiemy, że człowiek jest odwieczny to, dlaczego obserwujemy jego doskonalenie się przez cywilizację. Jeśli powstał w czasie to, kto go wyprowadził z możności.
Nierozumny przedmiot posiada wiedzę tylko, gdy miał kontakt z istotą rozumną. Kamień staje się rzeźbą przez kontakt z rzeźbiarzem. Wyprowadzić intelekt niematerialny z nicości można tylko przez akt stwórczy. Dlatego konieczne jest przyjęcie Absolutu, który sam nie ma przyczyny a jest nią dla innych bytów. „In ipso enim vivimus, et movemur, et sumus“ Dz (17:28)

> Brak wolnej woli nie zmienia faktu istnienia Stwórcy.

Albo Twój teolog jest (był) niedouczony, albo jeszcze nie został obłożony zakazem nauczania przez Kongregację Nauki Wiary.

Cytat:

Cytat:

Niestety muszę stwierdzić iż nie znasz nauczania Kościoła w materii wolnej woli (choć jesteś jego członkiem). Istnieje jeszcze jedna ewentualność, że czegoś u Ciebie nie rozumiem.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Tylko Bóg jest wolny w sposób absolutny

Acha. I nie mówimy o absolutnej wolności. Mówimy o zwykłej ludzkiej wolności, np. wolności 25 latka do życia jeszcze przez 20 lat na czas wychowania dzieci, oraz woli (wolności w decyzji) kardynała Ratzingera, by nie zostać w 2005r. papieżem.
Te wymagania prozaicznie nie przystają do wolnej woli rozumianej w sposób absolutny.

Są to czysto ludzkie akty woli i ewent. wolności, o tym właśnie chcę z Tobą porozmawiać. Bóg i absolutyzmy to Twoja domena, wkraczać w nią nie zamierzam.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Każdy człowiek koniecznie pożąda szczęścia. Choć potrafi źle ocenić, co jest szczęściem. Każde dobro doczesne nie zaspakaja naszego pragnienia szczęścia w pełni, dlatego możemy dobrowolnie wybierać pomiędzy dobrami. Mniej więcej tak to szło. 

Prawda, nikt w swoich osądach nie jest idealny.
Pytanie, czy człowiek ma prawo do swojej dobrej lub złej oceny. I czy dobry Bóg zaraz go nie skoryguje, jak nadopiekuńcza matka.

Gdyby tak się stało, człowiek w istocie wolnej woli by nie miał. Jak maleńkie dziecko, które nią nie dysponuje. Prawda?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Tylko Bóg jest mądry, ponieważ on zna praprzyczynę wszystkich rzeczy. Człowiek koniecznie musi oceniać, co jest dobrem. Bóg zatwardziałych odstępców nie koryguje tak jak tych, którzy go szukają.
Jest coś takiego jak błąd intelektualny. Dawniej prostaczkowie patrzyli jak im się dom pali po trafieniu piorunem zamiast go gasić. Uważali to za karę boską. Jest to niemoralne a jednak grzechu niema.

Nie tylko dawniej. Zdaje się rok temu pewnej parze z USA wierzącej w odłam religii chrześcijańskiej zmarło dziecko, bo modlili się o jego uzdrowienie zamiast oddać lekarzowi.
Później mówili w sądzie, że "nie chcieli odbierać szansy na cud Bogu".
Też grzechu nie ma?

"Bóg zatwardziałych odstępców nie koryguje tak jak tych, którzy go szukają" - ładnie powiedziane. A ja myślę, że to po prostu posłuszeństwo i konsekwencja swoich wcześniejszych wyborów.
Wybierałeś 1000 razy jedno, wiec za 1001 głupio odmówić, choć teraz akurat ci się odmieniło i nie chcesz.
Nie masz siły odmówić z wielu względów m.in. "co inni powiedzą". Sumienie gryzie.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Dawniej prostaczkowie patrzyli jak im się dom pali
> po trafieniu piorunem zamiast go gasić. Uważali to za karę boską.

Swoją drogą, gdyby wiary w Boga nie mieli, takiego głupstwa prawdopodobnie by nie zrobili.
Dlatego zawsze uważam i mówię to wokół, że najważniejszym to żyć świadomie tu i teraz, być luźnym i uważnym na każde zdarzenie, wyciągać wnioski używając rozumu. Im częściej go używamy, tym ciaśniej jesteśmy z dostrzegalną rzeczywistością złączeni i dochodzimy do większej wprawy w życiu jakie mamy.

A im ciaśniej jesteśmy złączeni ze światem boskim, tym luźniej ze zwykłymi sprawami dnia powszedniego. Tracimy z nimi kontakt. Popełniamy gafki i gafy.

Wplatanie w rzeczy codzienne i doczesne Boga mija się z celem, może być- jak pokazuje Twój przykład - brzemienne w złe skutki.

Priorytet to świat i zdarzenia dnia powszedniego.
Ewentualnie na drugiem miejscu transcendencja, bardziej jako kontemplacja.

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Widzę mój rozmówca, lepiej wie co ja chciałem powiedzieć, w sumie chyba niepotrzebnie się odzywam, skoro ktoś może za mnie napisać wszystko.

Słówko "muszę" w wypowiedzi Hejtibeats ? Przypadek ? Nie sądzę.
Max Kolanko, mówię jak jest. Nowy Jork.

>Polecam "Samolubny gen" Richarda Dawkinsa.

Richarda Dawkinsa i jego poglądy znam aż za dobrze, bo był jedną z pierwszych postaci jaką byłem faszerowany w trakcie mojego "ogólnego" zwątpienia. I niestety wciąż nie mogę się zgodzić, że świat idzie do przodu dzięki egoizmowi. Każda forma egoizmu prowadziła do konfliktów i wojen. Jeżeli patrzeć jedynie z punktu biologicznego, to faktycznie ma to sens, przetrwają najsprytniejsi i najsilniejsi, ale niestety życie to nie tylko biologia, a dowodów brak, aby można było tak prosto to uogólnić.

>Standardowe "wyrazy głębokiego współczucia " - i tyle. Hahaha

Jest taka książeczka "Mały Książę" - tam masz taki cytat, że jesteś odpowiedzialny za to, co oswoisz. Nie jesteś w stanie opłakiwać całego świata, ani w tym życiu ze wszystkimi się zaprzyjaźnić, aby z każdym być blisko. My jesteśmy od tego aby być z naszymi oswojonymi bliskimi o nich dbać i ich opłakiwać, inni, żeby ze swoimi i swoich. Ale to nie egoizm, po prostu życie jest zbyt krótkie, żeby każdego poznać na tyle, aby się z nim zaprzyjaźnić i poczuć więź.

I niestety wciąż nie mogę się zgodzić, że świat idzie do przodu dzięki egoizmowi.

hej,
Dawkins nic takiego nie mówi !
W Samolubnym genie twierdzi wręcz , że człowiek jest jedyną istotą , która zdolna jest do zrezygnowania z egoizmu !
Widać nie czytałeś zbyt wiele i bez zrozumienia ...
Dawkins w przeciwieństwie do ... boga ... potrafi z egoizmu zrezygnować ...
Bóg teg nie potrafi !
Nie będziesz miał bogów cudzych nade mną ... to nie egoizm to egomania !!!
Dawkins tak wiele pisze i mówi o wrażliwości , empatii i świadomej redukcji egoistycznych , atawistycznych instynktów że aż mi głupio , że Ty - taki znawca Dawkinsa tego nie wiesz ...
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

> Widzę mój rozmówca, lepiej wie co ja chciałem powiedzieć, w sumie
> chyba niepotrzebnie się odzywam, skoro ktoś może za mnie napisać wszystko.

Potrzebnie potrzebnie. I nie wszystko
A propos wszystkiego - nikt nie zna wszystkich niuansów tego, co mówi. Gdyby znał, Freud i następcy byliby niepotrzebni. Ale skoro tak się tego wstydzisz, krępujesz i rugujesz Panie Doktorze - zachowam to dla siebie.

> Słówko "muszę" w wypowiedzi Hejtibeats ? Przypadek ? Nie sądzę.
> Max Kolanko, mówię jak jest. Nowy Jork.

Pozdrowienia z Krakówka (który miłości mej pochówkiem) zasłyszane dziś rano w radiu.
Miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>I niestety wciąż nie mogę się zgodzić, że świat idzie do przodu dzięki egoizmowi.
>hej,
>Dawkins nic takiego nie mówi !

Podpowiadam: Ta teza pochodzi od Adama Smitha.

> Bóg zatwardziałych odstępców nie koryguje tak jak tych, którzy go szukają.

Można wobec tego powiedzieć, że ci, którzy Go szukają - oddają swoją wolną wolę i władanie sobą w ręce kogoś innego. I choćby to był najlepszy z Opiekunów, sam Bóg nawet - ich życie nie jest już ich życiem, a przede wszystkim nie jest wolne.
Jak w przykładzie tutaj:
wiadomosci(*)on-bo-cierpie-za-miliony/ldthj
Zawsze mnie to zasmucało, czasem zastanawiam się, co takiego musi wydarzyć się w życiu człowieka, aby chciał się pozbyć odpowiedzialności za własne życie, oraz ciężaru i radości związanej z kierowaniem nim.
Nie wiem jak dla Ciebie, ale mnie to zasmuca.

Mimo wszystko miłego dnia życzę,
Zatwardziały odstępca tudzież ten, który własnymi ścieżkami chadzać lubi
Jacek Głodzik
PS wczoraj przypadkowo widziałem u kolegi w mieszkaniu hasło, którego treścią chcę się z Tobą podzielić
"Nie chcę iśc do nieba. Mam lęk wysokości"
A to inne fajne powiedzenie, właściwie tytuł pewnej ksiażki
"Grzeczne dziewczynki idą do nieba. Niegrzeczne dziewczynki idą tam, gdzie chcą".

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Podpowiadam: Ta teza pochodzi od Adama Smitha.

hej,
W przeciwieństwie do dzisiejszych neoliberałów pozbawionych wszelkich wartościowych uczuć , którz żyją jedynie po to by automatycznie i bezmyślnie kumulować .... Smith dużo o wartościach pisał ... o jakich ? O wspólnych wartościach , o wspólnocie - a nieograniczona żądza kumulacji kapitału nie należała do jego priorytetów
Egoizmy są różne - jest egoizm , który buduje wspólnotowość i solidarność i jest egoizm pasożytniczy , który jak wampir pojawia się , wysysa całą krew i znika
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Po co tak ofensywnie...
Po to, że mam uczulenie na beztreściowe mądrzenie się, na autorytatywne w tonie opinie podawane bez żadnego uzasadnienia. I, co gorsza, nie mam sobie tego za złe.

>jeżeli tak to odebrałeś, to przepraszam.
Nie przepraszaj tylko nie rób źle.

>Załóżmy takie uproszczone definicje:
No, jeśli to jest uproszczenie to ja nie chcę nawet znać wersji pełnej...
Wyprodukowałeś furę mętnego bełkotu okraszonego kwiatkami w stylu "wiara, która wierzy", albo:
> Bóg - jakaś forma osobowa, inteligenta nad nami
a za chwilę
>Jeżeli istnieje jakiś Bóg czy jakaś osobowa, inteligentna forma nad nami
czyli tu już Bóg wyskoczył z poprzedniej definicji i nie jest osobową inteligentną formą nad nami ...
W dodatku schematycznie, jak to u fideistów, Twój Bóg to taki pojęciowy dół kloaczny w którym zmieści się każda głupota. Niech będzie że Bóg to ufoludki byle to magiczne trzyliterowe słowo zaistniało w dyskusji pozorującej racjonalną.
A tak namawiałem do uporządkowania myśli.

Zauważyłem w tym słownym mętliku jeszcze jedno ważne niedopatrzenie z Twojej strony mętlik pogłębiające: utożsamiasz religię z organizacją religijną, zorganizowanym systemem społecznym opartym na wierze.
Wiara i wynikająca z niej religijność jest zawsze sprawą indywidualną, w bardzo różnym stopniu kompatybilną z lokalnym systemem religijnym

>Wróć do wątku wyżej gdzie wyjaśniłem skąd Andrzej wie o moim tytule,
>Raz o nim wspomniałem tylko, aby pokazać, że ludzie związani z nauką mogą mieć inne poglądy niż mainstreamowa i modna dziś chociażby ewolucja. To jest jest jak z filmami na jutube, zawistni robią niechcący reklamę i tyle w temacie.
Chyba antyreklamę i to jak najbardziej zasłużoną. Chaos jaki prezentujesz nie przynosi chluby Twoim powiązaniom z nauką.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.