Dzisiaj doszło do kolejnego wydarzenia tego typu ze strony ludzi wyznających islam. Jest to o tyle istotne, że jest cenzurującym aktem, a jeśli nie, to wymuszającym istnienie dziesiątków nowych "Salmanów Rushdiech" z całodobową ochroną, aby mogli pisać to, co myślą.

fakty.inte(*)34283&iwa_block=facts_news_big

fakty.inte(*)tem=1&iwa_img=1&iwa_hash=34728

Niewesoły dzień dla Francji, a chyba i nawet dla Europy.

Pozdrawiam

I jeszcze wzruszający hołd Alberta Uderzo.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Gdzieś jest granica między cenzorskim zakazem, a kulturą ; prowokacją, a poltyczną poprawnością.
>>Gdzie?
>-Zapewne tam, gdzie sprawa dotyczy żywego człowieka, nie postaci bajkowej, historycznej, mitycznej, hipotetycznej.
(pogrubienie moje)

Bardzo prosta odpowiedź, jak więc wytłumaczysz konieczność okazania szacunku podczas pogrzebu? Przecież to szacunek dla historycznej już postaci.
Jak wytłumaczysz prawo do kpin z całych narodów? Satyry, której tłem są wszelkiego rodzaju uprzedzenia?
Jak wytłumaczysz prawny obowiązek szacunku wobec przedmiotów (!) jakimi są symbole narodowe? Stanowe? tęcza?

Kiedyś jedna z polskich gazet zamieściła rysunek na którym dwóch homoseksualistów brało ślub, po nich stał mężczyzna z kozą i mówił do niej "jeszcze tylko tych dwóch panów, a potem my" (cyt. z pamięci)

Satyra?
Wolność słowa?

>To zasady polityki. Aby tonować emocje, nastroje konfrontacyjne.
Podejrzewam, że i Francuzom cierpliwość może się skończyć gdy ciągle będą bzdury słyszeć, więc tonowanie emocji może nie wyglądać tak jak się prezydentowi uroiło.
>Tylko że w tym wypadku odbierane to jest, co można zauważyć w komentarzach, jak żałosne robienie dobrej miny do złej gry, oględnie mówiąc. No bo rzeczywiście to brzmi już jak bełkot.
Jak dla mnie to jest bełkot i tchórzostwo. Zresztą jak mniemam nie tylko dla mnie.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Zależy, co kogo bawi. Mnie nie bawi wiszenie na krzyżu ani różne inne pocieszne opowiastki A tym bardziej, żeby wg tego żyć (lub umierać)
Mnie wieszanie na krzyżu też nie bawi, idea odkupienia grzechów przez taką śmierć jest dla mnie nie do zaakceptowania. Nikt niczego za nas nie zrobi, nawet Bóg. Staram się żyć według swoich przekonań i nie wyparłbym się ich, to kwestia mojej osobistej wolności wyboru.
Pozdrawiam

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>Bardzo prosta odpowiedź, jak więc wytłumaczysz konieczność okazania szacunku podczas pogrzebu? Przecież to szacunek dla historycznej już postaci.
-To szacunek głównie dla jego bliskich, żywych. Nieboszczyk nie odczuje szacunku, ani jego braku. Osobiście mój stosunek do ludzi, których jakoś tam poznałem lub coś o nich wiem, nie zmienia się po ich śmierci. Albo kogoś szanowałem, albo nie. Co nie znaczy, by się jakoś wygłupiać podczas pogrzebu lub przejścia samego konduktu. To szacunek dla samego siebie, by się odpowiednio zachować.

>Jak wytłumaczysz prawo do kpin z całych narodów? Satyry, której tłem są wszelkiego rodzaju uprzedzenia?
-Kpiny, ani satyra nie muszą być wyrazem uprzedzenia. Istnieją żarty dla samych żartów. Anglicy i Francuzi żartują z siebie całkiem na luzie jednocześnie drwiąc z wzajemnych uprzedzeń. Oczywiście zawsze jakiś bufon bez poczucia humoru się znajdzie. Gdyby Arabowie, muzułmanie, umieli tylko kpić z innych, a nie wygrażać, zastraszać, mordować, to byliby o wiele sympatyczniejsi. Umiejętność żartowania i reakcji na żarty, riposty, świadczy też o poziomie intelektualnym człowieka. Problem w tym, że u ludzi głęboko religijnych, fanatyków nigdy nie jest on wysoki.
>Jak wytłumaczysz prawny obowiązek szacunku wobec przedmiotów (!) jakimi są symbole narodowe? Stanowe? tęcza?
-Nie wytłumaczę. Każdy może się poczuć urażony o cokolwiek i wytoczyć sprawę. To zazwyczaj wyraz pychy i/lub głupoty. Ja nikogo nie zaskarżę dopóki nie oskarży mnie o coś czego nie zrobiłem. Przedmiotów po prostu nie wolno bezmyślnie niszczyć, gdy nie są nasze i stanowią jakąś wartość, niszczenie mienia to przestępstwo, jak np. palenie tęczy. Jak obrazić sam przedmiot to nie wiem.
>Kiedyś jedna z polskich gazet zamieściła rysunek na którym dwóch homoseksualistów brało ślub, po nich stał mężczyzna z kozą i mówił do niej "jeszcze tylko tych dwóch panów, a potem my" (cyt. z pamięci)
-Haha, nawet dobre.
>Satyra?
>Wolność słowa?
-Tak.

>Czy islamistów ktoś zmusza do czytania zachodnich gazet, czy sami szukają pretekstu?

W programie "Widzimisię" na Superstacji słyszałem, że muzułmanie to główna grupa czytelników Charlie Hebdo. Ciekawe, czy lubią się przy tym bulwersować, czy może ich to jakoś inaczej kręci? Na marginesie, ten ranny policjant dobity na ulicy, też był muzułmaninem.

>W programie "Widzimisię" na Superstacji słyszałem, że muzułmanie to główna grupa czytelników Charlie Hebdo. Ciekawe, czy lubią się przy tym bulwersować, czy może ich to jakoś inaczej kręci?

Lwia część wejść na youtube'owe kilkusekundowe punchline'y Jerzego Urbana stanowią ludzie, którzy go minusują i piszą gniewne komentarze. Podobnie było z jego tygodnikiem na początku swojej kariery. Jako, że "NIE" Urbana jest najbliższym analogiem do Charlie Hebdo zapewne zależność jest podobna.

>>To jest tajemnica wiary.. nie bluźnij synu!
>Jak panu napiszę że właśnie chciałem uzupełnić swoją wypowiedź o taki fragment - "W każdym razie motywy/klucz jakimi posługują się ludzie plusując wypowiedzi na forum czy też pod artykułami zaczyna jawić mnie się coraz bardziej jako coś na kształt tajemnicy wiary " to pewnie pan nie uwierzy ...
>

Ja we wszystko wierzę... z natury taki jestem Np. urodziłem się w rodzinie katolickiej i kiedyś wierzyłem we wszystko... aż zacząłem myśleć samodzielnie (tak gdzieś w połowie szkoły podstawowej) i mi się odwidziało
A co do plusowania, to różnie to bywa.. Nieraz, z rozpędu, ktoś wciśnie przycisk pod wpływem jednego zdania... ale kolejne już by go od tego odwiodło... Jednak klamka zapadła i jest plus lub minus. I koniec. A innym razem ktoś opacznie zrozumie treść wypowiedzi (bo niektóre tu, łącznie pewnie z moimi ) są dość mętnie napisane...

To tak jak w życiu: ktoś się zachłystnął socjalizmem w szkole, należąc do ZSMP... i mu tak zostaje na całe życie Albo na odwrót: będąc ministrantem zapatrzy się w coś i potem, będąc nawet przywódcą PZPR czy SLD, życzy sobie kościelnego pogrzebu... (choć w tym przypadku to bym widział raczej wpływ rządzy władzy i blask koryta )

>>Kiedyś jedna z polskich gazet zamieściła rysunek na którym dwóch homoseksualistów brało ślub, po nich stał mężczyzna z kozą i mówił do niej "jeszcze tylko tych dwóch panów, a potem my" (cyt. z pamięci)
>-Haha, nawet dobre.
>>Satyra?
>>Wolność słowa?
>-Tak.
A dla mnie chamstwo, które miało na celu kogoś obrazić (i to nie kozę)

>>Bardzo prosta odpowiedź, jak więc wytłumaczysz konieczność okazania szacunku podczas pogrzebu? Przecież to szacunek dla historycznej już postaci.
>Co nie znaczy, by się jakoś wygłupiać podczas pogrzebu lub przejścia samego konduktu.
Nie wiem czy wg Ciebie wygłupem jest zdjęcie czapki czy zapalenie papierosa.

>>Jak wytłumaczysz prawo do kpin z całych narodów? Satyry, której tłem są wszelkiego rodzaju uprzedzenia?
>-Kpiny, ani satyra nie muszą być wyrazem uprzedzenia.
Co jeśli są? Nie spotkałeś sie nigdy z dowcipami w stylu "czym się różni wagon drewna od wagonu żydów?"
Takie witze w Polsce można było kupić w kioskach Ruchu!
Satyra? Dowcip? Test żydowskiego poczucia humoru?

>Gdyby Arabowie, muzułmanie, umieli tylko kpić z innych, a nie wygrażać, zastraszać, mordować, to byliby o wiele sympatyczniejsi. Umiejętność żartowania i reakcji na żarty, riposty, świadczy też o poziomie intelektualnym człowieka. Problem w tym, że u ludzi głęboko religijnych, fanatyków nigdy nie jest on wysoki.
Tak, zgzdam się. Fanatycy, bez względu na poglądy nie miewają poczucia humoru.

>>Jak wytłumaczysz prawny obowiązek szacunku wobec przedmiotów (!) jakimi są symbole narodowe? Stanowe? tęcza?
>-Nie wytłumaczę. Każdy może się poczuć urażony o cokolwiek i wytoczyć sprawę. To zazwyczaj wyraz pychy i/lub głupoty. Ja nikogo nie zaskarżę dopóki nie oskarży mnie o coś czego nie zrobiłem. Przedmiotów po prostu nie wolno bezmyślnie niszczyć, gdy nie są nasze i stanowią jakąś wartość, niszczenie mienia to przestępstwo, jak np. palenie tęczy.
A gdy są nasze? Wolno Ci kupić narodową , tęczową flagę i na Rynku wytrzeć nią buty?
To wolność wyrazu?
>Jak obrazić sam przedmiot to nie wiem.

Przedmiotu nie można obrazić. Można urazić uczucia człowieka. Bez znaczenia jest jakie to są uczucia

>A dla mnie chamstwo, które miało na celu kogoś obrazić (i to nie kozę)
Tu się zgadzamy. Nie oznacza to jednak, iż coś takiego powinno być karane, lepiej takie prymitywne obrazki wykorzystać do wykazania ciemnoty rysujących.
>Co jeśli są? Nie spotkałeś sie nigdy z dowcipami w stylu "czym się różni wagon drewna od wagonu żydów?"
Spotkałem się. Ba, nawet sam opowiadałem, lubię czarny humor a w dowcipach tego rodzaju żadnych uprzedzeń nie widzę.
>Satyra? Dowcip? Test żydowskiego poczucia humoru?
Dowcip. Nie wszystkim musi się podobać, ale co z tego? Obrażalskich zawsze sporo.
>A gdy są nasze? Wolno Ci kupić narodową , tęczową flagę i na Rynku wytrzeć nią buty?
Nie wiem jak to prawnie wygląda, ale mnie by to nie obeszło. Zdziwiło może, ale nie obraziło.
>To wolność wyrazu?
Po prostu wolność.
>Przedmiotu nie można obrazić. Można urazić uczucia człowieka. Bez znaczenia jest jakie to są uczucia
Tylko, że to obraźliwy decyduje kiedy jego uczucia obrażono, co z pomocą sądów może być niezłym kagańcem.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>No i na szczęście Polska nie ma, o ile mi wiadomo, żadnego tygodnika satyrycznego. Zatem również naturalny wśród dziennikarzy tego typu prasy całego świata odruch solidarności ominie szerokim łukiem Polskę, bo kraj nasz, szczycący się wysoką kulturą i poczuciem humoru po 25 latach wolności i powszechnej wesołości nie ma już potrzeby śmiania.
Wyborcza: Dlaczego dziś jesteśmy "Charlie Hebdo"

>A więc żadne napięcia na tym tle nie mogą wyniknąć.
Tak, Nieznalska, Rabczewska, Nergal itd. już zostali spacyfikowani przez naszych talibów.

PS. Choć obecny terroryzm łączy się z islamem, to wcale nie wynika z tego, iż muzułmanie to terroryści. Nie ma żadnych dobrych wiar, tylko niektóre są już społecznie bardziej ucywilizowane.

@@@
.

.
A skąd biorą się ideologie? Czy aby nie tworzą ich ludzie?
Powiem więcej. Najśmieszniejszym i najtragiczniejszym zarazem jest zastępowanie jednych ideologii drugimi ideologiami, już teraz to takimi "prawdziwymi" i "jedynie słusznymi". Wstawia się kit licząc, iż publika to bez sprzeciwu łyknie.

@@@
.

>Większość tutaj wypowiada się w kontekście walki o wolność słowa, a ofiary zamachu są opisywane jako ofiary walki o wolność słowa.
Gdyż ciągle jeszcze większość tego portalu stanowią samodzielnie myślący racjonaliści, dla których wolność słowa ma wielka wartość.

>Napiszę tutaj kilka zdań, które nie będą popularne na tym portalu.
Czyli zgodnie z własnymi poglądami, zwyczajami i normą.

>Uważam, że poziom tej gazety było rynsztokowy,
"Wedle stawu grobla".
W zestawieniu z poziomem np. ks. prof. Dariusza Oko i wielu innych polskich katolickich intelektualistów była to subtelna ironia najwyższej próby.

>a sposób obrażania
Czyż można bardziej obrazić głupotę niż kpiąc z niej. Tak obrażali potężnie.

> muzułmanów, ale nie tylko także innych religii oraz wyznawców
I na Boga Ojca - obrzydliwcy kpili sobie nawet z nawiedzonych ateistów.

>(jest to ważne, że nie chodziło o poglądy, ale właśnie o ludzi),
Gówno prawda, zupełnie nie chodziło ani o ludzi, ani ich religię, ale o głupotę i ogromną związaną w wszelakimi wiarami hipokryzję.

>bardzo prymitywny.
Moim zdaniem tylko dosadnym. Wcale subtelniej nie wyśmiewaliśmy z religii politycznych i ich przywódców. Śmiech jest najcelniejszą bronią przeciwko wszelkim próbom zidiocenia społeczeństw i obronny przed tyraniami.

>Mówiono np w mediach o rysunku Mahometa z podpisem "trudno być kochanym przez palantów", itp...
Kurtka na wacie, jakie słabe te wszystkie wasze bogi, ich prorocy oraz święci, gdy do ich obrony potrzeba aż morderców.

>Gazeta ta była sama przesączona ideologią walki z religią i spotkała się z odpowiedzią ideologii z którą walczyła. Dla nas Europejczyków niepojęte, że można tak reagować na tylko przecież karykaturę.
Ej tam, ej tam. Bzury Pan znowu opowiada. Europejską judeochrześcijańską cywilizację utemperowało Oświecenie. Ciemni średniowieczni chrześcijanie, aż po XVIII wiek, w niczym lepsi od współczesnych ekstremistów muzułmańskich nie byli.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0

>Powinni być może wg nas "walczyć" podobnymi metodami? No, byłoby miło... Ale różne grupy mają różne metody... dlatego też, że posługiwanie się podobnymi metodami nie pozwala na "zwycięstwo".
Charb, naczelny Charlie Hebdo napisał: "Wolę umrzeć stojąc niż żyć na kolanach". Jakoś przez całe życie taka postawa była mi bliską.

>Gazeta wiedziała jak może zareagować przeciwna strona, miała już doświadczenia.
Tak my też mamy:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,578650#w578699
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,581593#w581794
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,637884#w638385

>Nie uważam działalności tej gazety za przejaw walki o wolnosć słowa,
Zrozumiałe, iż fideistyczny klerykał kpiny z wiary, klerykalizmu i związanych z nimi głupot prawie za zbrodnie uważa. Ostatecznie instytucja cenzury to wynalazek Kurii Rzymskiej.

>ale walki zgodnej z własną ideologią,
Tak, racjonaliści też walczą zgodnie z własną ideologią: pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
a ideologią "Charlie Hebdo" była walka z głupotą i zakłamaniem. Wcale nie tylko islamskim, a z każdym. Właśnie dlatego atak religijnych fanatyków jednej wiary znajduje aż tyle zrozumienia i usprawiedliwienia wśród wyznawców innej wiary.

>niestety przykre jest iż to głównie ideologia antyreligijna.
Proponuję jednak przejrzeć choćby tylko ostatni rocznik, choć prawdą jest, że większość głupoty jest właśnie z wiarą powiązana.

>Winą za zamach ja osobiście obarczam też częściowo (no, 10%) także samą gazetę.
A ja w stu procentach wiarę, gdyż każda wiara nas ogranicza intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Wiara fundamentalista ogranicza nas absolutnie aż po zidiocenie.

>Ignoruję Bogusławskiego
Czy tylko dlatego, iż brak Panu karabinu maszynowego? Czy też dlatego, że w ucywilizowanej Europie już takich z metod korzystać nie można?

@@@
.

>>A dla mnie chamstwo, które miało na celu kogoś obrazić (i to nie kozę)
>Tu się zgadzamy. Nie oznacza to jednak, iż coś takiego powinno być karane, lepiej takie prymitywne obrazki wykorzystać do wykazania ciemnoty rysujących.

Nie, nie powinno być karalne. Dlatego wskazuję różnice między wymaganiami stawianymi przez prawo, a wymaganiami stawianymi przez kulturę.

>>Co jeśli są? Nie spotkałeś sie nigdy z dowcipami w stylu "czym się różni wagon drewna od wagonu żydów?"
>Spotkałem się. Ba, nawet sam opowiadałem, lubię czarny humor a w dowcipach tego rodzaju żadnych uprzedzeń nie widzę.
>>Satyra? Dowcip? Test żydowskiego poczucia humoru?
>Dowcip.
Ilekroć go słyszę, staję się Żydem

>>A gdy są nasze? Wolno Ci kupić narodową , tęczową flagę i na Rynku wytrzeć nią buty?
>Nie wiem jak to prawnie wygląda, ale mnie by to nie obeszło. Zdziwiło może, ale nie obraziło.
A na Alexanderplatz w Berlinie?

>Nie, nie powinno być karalne. Dlatego wskazuję różnice między wymaganiami stawianymi przez prawo, a wymaganiami stawianymi przez kulturę.
Jak dla mnie to kultura niewiele ma tu do rzeczy, a w każdym razie wyżej stawiam wolność wypowiedzi. Nawet homofobicznych oszołomów i idiotów.
>Ilekroć go słyszę, staję się Żydem
Ja zaś opowiadając mam nadzieję, że nie spalę.
>A na Alexanderplatz w Berlinie?
Jakieś ekscesy w stosunku do homoseksualistów tam miały miejsce, że o ten konkretny plac pytasz w kontekście tęczowej flagi? Ale nie nie obeszło by mnie ani nie obraziło, niszczenie kawałka materiału nie jest czymś co mnie rusza.
   Za grosz mnie nie obchodzą flagi czy święte pisma, chciałbym tylko aby ludzie nie ginęli przez zidiociałych fanatyków, dla których gazetowe karykatury są wielką obrazą i dla których ideologia jest warta więcej niż ludzkie życie. To powiedziawszy gazeta nie jest winna - winę ponoszą fanatycy i ci co im durne łby wyprali.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.