W ostatnich dwóch dniach sierpnia 1939 r. oraz pierwszyych dwóch dniach września tego samego roku, z rozkazu wladz polskich - w związku z konfliktem zbrojnym między Poskką i Niemcami - internowały ponad 20 tysięcy obywateli polskich niemieckiego pochodzenia, co do których - w opinii władz polskich - istniały obawy, iż mogą one swoją aktywnością godzić w podstawy obronności państwa. Pierwotnie planowano przerzucenie ich transportami kolejowymi w rejon Berezy Kartuskiej na wschodzie kraju - jednak z powodu chaosu, paniki, bałaganu oraz szybkich postępów armii niemieckiej, transport kolejowy został wykluczony, a internowanych w konwojach, pod eskortą odprawiono pieszo na wschód. W trakcie owych marszów na wschód zginęło ok 5 - 7 tysięcy internowanych, wśród których znajdowali się byli posłowie na Sejmy II RP oraz czołowi działacze niemieckich organizacji w Polsce ( o śmierci znanego działacza hr. Hermann von Treskow z podpoznańskiego Radojewa Piotr Bojarski w "Niemieckich Drogach" tak pisze:"Stary człowiek znosił trudy ciągłego marszu do 11 września. Tego dnia pod wsią Bierzwienna Krótka, na wschód od Babiaku, spuchły mu nogi. Usiadł w rowie i powiedział, że dalej nie może iść. Policjant wycelował w niego karabin i strzelił"). Odgórnego rozkazu likwidacji internowanych najprawdopodobniej nie było. Fizyczną eliminację 1/3 internowanych należy przypisać samosądom oraz rozkazom eksterminacyjnym wydanym przez dowódców eskorty poszczególnych kolumn internowanych.
Wydaje się, iż do zbrodni na Niemcach w ogromnym stopniu przyczyniła się atmosfera szpiegomanii oraz nieograniczonych możliwości V Kolumny - jaka panowała we wrześniu 1939 r. w Polsce. Osiągnęła ona rozmiary patologicznej histerii i w jej wyniku bardzo duża grupa ludzi - nie tyko Niemców - straciła życie.
Świadek historii - Władysław Gomułka ( tak, to ten Gomułka!) - tak o niej pisał w swoch wspomnieniach:

"W pierwszych dniach wojny społeczeństwo Łodzi – a jak się przekonałem później, było to zjawisko powszechne – zostało ogarnięte psychoząszpiegomanii. Pod wpływem wojny zrodziła się zbiorowa sugestia, jakoby wszędzie, na każdym kroku, zadnia i w nocy działali nieuchwytni, doskonale zamaskowani szpiedzy niemieccy, przekazujący zdobyte informacjedowództwu wojsk hitlerowskich. Psychoza ta ogarniała wszystkie środowiska ludzkie, docierała takżedo komunistów. Toteż w ów wieczór przed opuszczeniem Łodzi współtowarzysz sieradzkiej komuny więziennej,
u którego przebywaliśmy, zarażony do głębi tą psychozą opowiadał nam niestworzone rzeczy o szpiegach
niemieckich, którzy dawali sygnały niemieckim samolotom za pomocą latarek elektrycznych, co rzekomo
widział „na własne oczy”, wymieniał nazwiska Niemców łódzkich, w tym także byłych kapepowców, oddających
jakoby usługi niemieckiemu wywiadowi i temu podobne bzdury. Z jego opowiadań wynikało, że
ta atmosfera szpiegomanii udzieliła się także innym komunistom łódzkim. Wszystko to wpłynęło w jakimś
stopniu na podjęcie przeze mnie decyzji bezzwłocznego wyjazdu z Łodzi".

Likwidacja kilku tysięcy Niemców stanowiących swostą elitę niemieckiej mniejszości w Polsce odbiła się szerokim echem w Niemczech i z całą pewnością zaważyła na skali represji i działań odwetowych, jakimi padło w październiku i listopaddzie 1939 r. 40 tysięcy Polaków z Pomorza, Wielkopolski oraz polskiej części Górnego Śląska. Później podobny mechanizm zaistniał, gdy latem 1941 r. wkraczająca na tereny zajęte przez Sowietów w 1939 r., Armia Niemiecka natrafila na 40-60 tysięcy trupów w więzieniach NKWD polskich kresowych miast, w tym także na pomordowanych niemieckich jeńców. Fakt ten z całą pewnościa przyczynił się do brutalizacji wojny na wschodzie oraz do bardziej skrupulatnego wypełniania przez Wermacht rozkazu Hitlera " o komisarzach".

>"Pachnie mi szukaniem dziury w całym
>Jeśli 70% to byli śląscy Niemcy, 25% Ślązacy a reszta przybytni z Rzeszy to..." ?
>Chodzi o proporcje dokładnie odwrotne (a więc kilka, góra kilkanaście procent miejscowych, polskich Niemców, a reszta jest z Niemiec).
To szukaj tych odwrotnych. Powodzenia.

>Na wschodzie Polski w 1939 r.
Wybaczenia proszę, nie znam wschodu Polski

>Proszę podać - jeżeli jest to możliwe - przykład opanowania przez Niemców z danej polskiej miejscowości - tejże miejscowości po zbrojnej walce z armią polską?
Nie. Nie o to chodzi. podaję przykłady braku lojalności ze strony obywateli polskich niemieckiej i śląskiej narodowości. To czy udało im się jakieś miasto opanować nie ma znaczenia, ważne że próbowali.

>".. na Śląsku głównie ze Śląskich Niemców, niemieckojęzycznych Ślązaków i polskojęzycznych Ślązaków, pracujących po niemieckiej stronie granicy"
>Otóż właśnie to, "pracujących po niemieckiej stronie granicy", czyli pracujących w Niemczech.
.. bo w Polce było bezrobocie, a Hitler obiecywał i dawał.. PRACĘ!!!!!!!
Czym była praca do polskiego bezrobotneho, który dostawał 12 zł zasiłku?

>A propos. Weryfikowałem atak na dworzec w Pszczynie, o którym Pan wpsomniał w jednym ze swoich poprzednich postów. Znalazłem wzmiankę o ataku w dniu 3 wrzesnia 1939 na ten dworzec kolejowy ze strony.. "partyzantów polskich".
Muszę Pana uprzedzić, że walki partyzanckie na Śląsku trwały do 27 IX 1939 (K. Karwat) Warszawa skapitulowała wcześniej, ale czy to o czymś świadczy?

>"Nie byłoby mniej. Listy były przygotowane kilka miesięcy przed wojną, przy kapitalnym udziale mniejszości niemieckiej".
>Zagłada 1/3 internowanych przez Polskę niemieckich aktywistów w liczbie 5-7 tysięcy z całą pewnością wpłynęła na skalę i ostrość niemieckich represji które przetoczyły się przez Polskę późną jesienią 1939 r. Jest to odzwierciedlone w świadectwach niemieckich oraz - przede wszsytkim - wynika z prostej logiki ludzkich zachowań. Być może akurat w przypadku tej listy, o której Pan pisze nie miało to znaczenia, ale w skali ogólnopolskiej jak najbardziej tak.

Wątpię , czy Niemcy wkraczając do Katowic wiedzieli o tych liczbach. Zaczęli rozstrzeliwania już 4 IX (Popiołek)

>Zagłada 1/3 internowanych przez Polskę niemieckich aktywistów w liczbie 5-7 tysięcy

A te 5-7 tysięcy to z kapelusza czy z d...y ?

I używaj proszę tego ">"

"A te 5-7 tysięcy to z kapelusza czy z d...y" ?

Ani z kapelusza ani też z d..y. A z prac polskich historyków. Na przykład z pracy prof. Rafała Matelskiego pt. "Za i przeciw Polsce. Niemcy polscy w Wehrmachcie i Wojsku Polskim w kampanii wrześniowej 1939 r."

Oto stosowny fragment: "Stąd aby przeciwdziałać akcji informacyjno‑wywiadowczej prowadzonej przez miejscowych Niemców, w dniach 30 i 31 sierpnia oraz 1 września 1939 r. policja i wojsko internowały ok. 20 tys. osób narodowości niemieckiej podejrzanych o działalność godzącą w obronność państwa (z których ok. 5800 osób zginęło w nieznanych bliżej okolicznościach, w tym byli posłowie na Sejm RP Eugen Naumann
i Berthold Moritz)"

>"A te 5-7 tysięcy to z kapelusza czy z d...y" ?
>Ani z kapelusza ani też z d..y. A z prac polskich historyków. Na przykład z pracy prof. Rafała Matelskiego pt. "Za i przeciw Polsce. Niemcy polscy w Wehrmachcie i Wojsku Polskim w kampanii wrześniowej 1939 r."

Czyli z d...y czy z kapelusza bo ciągle nie wiem.


powiedzmy że.....

Jak powinniśmy się odnosić do tej liczby ofiar po "tamtej" stronie? Przecież początkowo Niemcy podali liczbę około 5 tysięcy, potem w propagandzie urosło to do ponad 58 tysięcy.

- Jest kartoteka mieszkańców Bydgoszczy zachowana z okresu międzywojennego, jest księga adresowa i one stanowią podstawę do weryfikacji listy sporządzonej przez hitlerowców. Sądzę, że można zaufać szacunkom historyka-amatora, autora kilku książek, przedwojennego bydgoszczanina Hugo Rasmusa. To jest dokładnie 358 osób, mieszkańców Bydgoszczy pochodzenia niemieckiego, którzy zginęli w dniach 3 i 4 września 1939 r. Do tego Rasmus dolicza 7 Niemców, którzy zginęli w polskich mundurach i jeszcze 65 osób z marszu do Łowicza. To razem 430 osób wymienionych z imienia i nazwiska. Rozbieżności mogą być naprawdę niewielkie.




Aha używaj tego znaczka proszę > lepiej się czyta po huj komplikujesz

> A z prac polskich historyków. Na przykład z pracy prof. Rafała Matelskiego

Rafała? czy Dariusza?

Bo tu jakaś zagmatwana sprawa....
- Znam przypadek dr. Matelskiego. To chichot historii, ale nic na to nie poradzę - komentuje prof. Stanisław Lorenc, rektor UAM. - Paradoks tej sytuacji polega na tym, że dr Matelski nigdy nie awansował, ponieważ Rada Wydziału Historii doskonale znała jego przeszłość. I nigdy nie mógł liczyć na pozytywną opinię, a wszystkie stanowiska były dla niego zamknięte - dodaje rektor.

- Dr Matelski uniknie lustracji poniekąd z naszej woli. Takie mamy prawo - mówi prof. Schramm.

Na prośbę profesora IPN odtajnił dane agenta - okazał się nim dr Dariusz Matelski, asystent w Zakładzie Historii Europy Wschodniej UAM. Matelski nie zaprzeczył, że miał kontakty z SB.

Cały tekst: wyborcza.pl/1,79328,4001859.html#ixzz3UgIyfIEb



Tu jest tekst Dariusza Matelskiego
orka.sejm.(*)51BE791624B05C1257689004D01FF/$file/Mniejszosci.pdf

Coś o tym słyszałem, mogło tak być. Niemniej jednak nie należy zapominać o przyczynach, nikt by tych Niemców nie ukrzywdził, gdyby się innym i też pewnie w części tym Niemcom, nie zachciało wszczynać wojny. Odpowiedzailnosć zbiorowa to marna pociecha, ale gdy wojna rozum śpi. Kto wojnę zaczyna, bierze odpowiedzialność, w dużej mierze, za jej skutki.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Tym niemniej jednak w przeszłości - jak również w dużym stopniu nadal tak jest - dominował stereotyp czarno - białego przedstawiania historii tego konfliktu.

Składają się na to trzy rzeczy jak mniemam ,dwie ogólne i jedna swoista dla mnie ,które postaram się wypunktować poniżej.

1) Większość ludzi (w tym ja niestety/stety ) są to istoty jak sądzę o dużo prostszej konstrukcji od Pana ,owa prostota każe im dostrzegać w zdarzeniu ( niechaj posłużę się analogią )np: Pobicia człowieka przez dwóch rosłych drabów kijami bejsbolowi ,jednoznaczny podział na kata i ofiarę.Nawet jeśli po dalszych ustaleniach wyjdzie na jaw iż sprawa nie była tak oczywista gdyż jeden z drabów wstał tego dnia lewą nogą a drugiemu ,bank dnia poprzedniego odmówił kredytu( i to nawet wtedy gdy w wyniku tego incydentu zostały poszkodowane osoby trzecie ,którym ciężko przypisać jakąś winę .)

2)Większość ludzi nie ma parcia na tytuł najbardziej kontrowersyjnego forumowicza Racjonalisty.(zwłaszcza gdy i te kontrowersje są pożal się Boże dość słabiutkiego sortu)

3)Jako że ostatnie czasy zostałem mianowany (trochę jakby mimochodem i przypadkiem ) fanatycznym obrońcą literatury fantasy na tym forum trudno się więc dziwić iż przychylam się w kwestii II wojny światowej do zdania pana George R.R. Martina,który w tym temacie napisał tak -Cytat:

W każdym razie historia tego konfliktu w przedstawionym przez pana zakresie na swoim kontrastowym czarno-białym charakterze nic dla mnie nie straciła .

>oraz przede wszystkim - i znów jakże paradoksalnie - Żydach.

Bo to pewnie i Żydzi wykończyli tych biednych Niemców .

Pana za to postawa wobec braci starszych w wierze (o ile pan sam Żydem nie jest )paradoksalna nie jest w ogóle ,można powiedzieć iż jest typowa i zakorzeniona w wielowiekowej tradycji .

.
>To że nie uprawiam nacjonalistycznej propagandy (...) - to jest chyba dla wszystkich oczywiste, tak samo jak to, iż to raczej Panu - w tym kontekście- można zarzucić uprawianie takiej propagandy.
Oczywiście każdemu można wszystko zarzucić, ale warto przekonać racjonalnego czytelnika jakimiś tam argumentami.
Ja nawet odnosząc się do konkretnego Pańskiego tekstu swoją wypowiedź kieruję tylko do czytelników, którzy są w stanie
ją zrozumieć i dokonują samodzielnych sądów na podstawie własnych przemyśleń.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,656110#w656505
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,658647#w658789

>Pan wie co oznacza słowo "nacjonalizm"?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,654644#w654841

>Poza tym, ja Panu niczego w żadnym wypadku nie każę kupować.
Tak, Pan nic nie każe, gdyż na szczęście nic kazać nie może. Na nasze wielkie szczęście. Przeszkadza mi natomiast Pańskie wielkie przekonanie, że cierpliwa forumowa publika to każdy kit łyka. Ale jak widać niewielu już tu takie rzeczy przeszkadzają i Prawdziwi Polscy Patrioci tylko Panu klaskają.

"Jestem Polakiem i moje rozumienie historii dotyczące Polski jest bliskie rozumieniu głównie polskich historyków,
gdyż od nich rozumienia historii oraz metod jej uprawiania się uczyłem".
>Podobnie i ja.
Tak, oczywiście, to widać słychać i czuć.

>Przecież bez przerwy podaję cytaty i linki z polskich historyków i polskich świadków histori.
To ma być Pańskie świadectwo polskości? To niech Pan jeszcze doda, że raczej sprawnie posługuje się Pan językiem polskim. Historii się nie cofnie, ale prawdę historyczną należy głosić bez przekłamań, bez względu na chwilowy klimat polityczny. Historii nie wolno uprawiać przez wybór zmanipulowanych faktów do z góry przyjętych tez.

>Pan sądzi, iż to są "gorsi" Polacy?
Jak już pisałem dla mnie wszyscy ludzie niezależnie od narodowości mają tą samą wartość, a konkretnych ocen można dokonywać tylko wobec konkretnych przypadków.
Po za tym co w tym kontekście znaczyłoby "gorsi"? Łysenko był "gorszym" Rosjaninem, a Chazan jest "gorszym" Polakiem? Czy SS to byli gorsi Niemcy - przecież wybierano tam najlepszych.

>Być może cały problem bierze się stąd,iż w PRL-u nawet najlepsi historycy musieli kłamać albo omijać pewne sprawy - żeby nie popaść w konflikt z linią partyjną.
Bardzo niewiele Pan wie o historii Polski, a ponadto jak u każdego ideologa Pańska wiedza jest bardzo wybiórcza. Zawsze - w całej historii ludzkości - wszyscy ludzie kłamią, tyle tylko, że jedni kłamią więcej a inni mniej. Zawsze wybierałem tych kłamiących jak najmniej i bardziej dążących do obiektywizmu. Zawsze też tacy byli.

>Poza tym tak się złożyło ( i ciągle składa jeszcze) iż w przypadku debatowanego tematu
Ja z Panem nie debatuję, gdyż byłoby to uznanie Pana za poważnego dyskutanta, ja tylko protestuję przeciwko wypisywaniu tu przez Pana antypolskich bzdur.

>historycy niepodległościowi podają rękę tym skomunizowanym w myśl zasady "bij Niemca".
W głowach fanatyków istnieją tylko inni fanatycy. Nie jestem nacjonalistą i nie jestem antyniemiecki. Jestem przeciwko wierze w jedynosłuszność jakichkolwiek - nawet i najpiękniejszych ideologii, a już przeciwko nazizmowi i stalinizmowi szczególnie. Tak - poza rodzinnym domem - wychowali mnie polscy uczeni.

>I wtedy robi się bardzo duszno, bo trudno jest przebijać się wtakich warunkach z oczywistymi prawdami. Ale czasy powoli się zmieniają i coraz więcej jest takich badaczy, którzy zajmują w debatowanej sprawie ( i innych też) stanowisko zdecydowanie bardziej obiektywne.
W moim odbiorze Pańska propaganda jest wprost obrzydliwą, ale możliwe, iż jestem przewrażliwionym, skoro moderacja tu nie reaguje.

"Zdecydowanie świadczy. Tożsamość i światopogląd to ważna część naszego człowieczeństwa. Pogardzam wszelkimi nacjonalizmami i uważam, że wszyscy ludzie niezależnie od narodowości, wyznania lub bezwyznaniowości, koloru skóry, płci, czy orientacji seksualnej są sobie równi i tyle samo warci, ale to wcale nie przeszkadza mi utożsamiać się z kulturą polską i być polskim patriotą, a nie tylko opowiadać o swoim prawdziwym patriotyzmie i obronie polskich interesów".

>Szanuję pański pogląd - ale ta deklaracja ma się absolutnie nijak do debatowanego wątku.
No cóż, u mnie jest odwrotnie - nie szanuję Pańskich poglądów, a swoją wypowiedź uważam za słuszną, a nawet konieczną reakcję na uprawianą tu przez Pana propagandę.

@@@
.

Zadam wyjątkowo "głupie" pytanie: a gdzie żródła tych tez o 5800 zabitych Niemców?

W artykule linkowanym ze strony Sejmu jest taki kwiatek:

" Ta kolumna została zaatakowana z broni maszynowej przez niemieckich lotników.
Korzystając z powstałego zamieszania, Niemcy rzucili się do ucieczki. I wtedy polska eskorta wystrzelała niemal wszystkich z broni maszynowej".

Tragiczna sprawa - jest oczywiście przypis odnośnie źródła. Do artykułu z Gazety Wyborczej... To jest źródło??? Oczywiście można się domyślać skąd to, ale za profesjonalne to nie jest. Każdemu też kto ma pojęcie o uzbrojeniu WP/PP i innych formacji oczywiście rzuci się kwestia owej broni maszynowej - skąd ona w oddziałach eskortujących internowanych? PP miała kilkadziesiąt peemów na krzyż a o rkm w tego typu formacjach można by tylko pomarzyć (spora część naszych żołnierzy w 1939 była w ogóle nieuzbrojona - pojęcie "bagnet luźny" się kłania: bo nie było dość broni dla wielu formacji, np. taborytów).

Zaś odnośnie skali problemu - straty wojenne dla okresu 1939/40 dla Polski (jeśli chodzi o ludność globalnie) to 360.000 ludzi. W tym kotekście śmierć (jeśli to prawdziwa liczba) 5800 Niemców jest nader niska - poniżej odsetka tej ludności w całości populacji w Polsce.

www.bibula.com/?p=13530

Zaś LW bawiło się nieźle na polskim niebie i rozstrzeliwanie kolumny w której by dostrzeżono (lub nie - nie był to warunek sine qua non) jakieś polskie mundury mieści sie perfekcyjnie w "modus operandi" tej jakże zacnej formacji. Zatem niezaleznie do jakiejś tam liczby zastrzelonych w wyniku nieskoordynowanych samosądów (gdzie tak naprawdę realne dowody są w sumie tylko na Bydgoszcz) większość zgon zawdzięczać może własnych rodakom... Skądinąd bowiem w tej liczbie też ponoć się mieszczą żołnierze WP pochodzenia niemieckiego (około 1000).

Ilość bzdur odnośnie liczby internowanych - w wyniku "miękkości" władz polskich część internowanych 30 sierpnia zwolniono: część dała nogę i wliczanie ich do całości nie ma sensu. Dywersja doczekała się kilku książek i artykułów - można poczytać a nie pisać koszałki-opałki. "Forpoczta Hitlera" chociażby.

Odnośnie zaś "lojalności" mniejszości niemieckiej i jej braku sukcesów w opanowywaniu różnych miejscowości: dziwnym trafem mniejszość ta mieszkała w okolicy granicy z Niemcami gdzie WH docierał dość szybko. Wcześniejsze zaś działania nie miały racji bytu bo przypadkiem było tam sporo Wojska Polskiego. Inna sprawa, że Niemcy nie stanowili nawet na Śląsku aż tak dominującej grupy aby "dać radę". "Sukcesy" innych mniejszości to głównie efekt chaosu po 17 września na terenach z jakich lokalni Polacy zostali zwykle powołani do wojska (konieczność mobilizacyjna: zwykle lokalna społeczność polska była dużo bardziej drenowana niż mniejszości - w danej okolicy mogące być większością) oraz zapaści organizacyjnej PP i innych formacji.

Generalnie głowa boli od bzdur i przeinaczeń...

Edyta - jeszcze to:
Nalezy pamiętać, iż w II RP żyło ponad 2 miliony Niemców

Znaczy sie musieli ich Polacy jakoś cichaczem wyrzynać bo w spisie powszechnym z 1931 wyszło nieco ponad 700.000...

Tutaj trochę dyskusji na temat:

www.dws.or(*)=t&sd=a&hilit=internowani+1939

W opracowaniu prof. Dariusza Matelskiego jest podana owa liczba, o którą się Pan zapytuje, jak również cytaty z zeznań i wspomnień polskich świadków zdarzeń, wskazujących na proceder zabijania Niemców przez eskortę w trakcie marszów na wschód.

Fakt zabicia tych internowanych przez tronę polską a jakikolwiek sposób nie wpływa na ocenę działań strony niemieckiej (wpływa na ocenę działań strony polskiej), rzuca jednakże pewne światło na motywy poczynań strony niemieckiej.

Spis z roku 1931 nie może być wiarygodnym źródłem co do liczby mniejszości w Polsce. Został on po prostu w istotnej części sfałszowany. Już przed wojną wielu demografów podniosło ten zarzut, a po wojnie sam szef przedwojennego GUS-u Edward Szturm de Sztrem. Liczba Niemców w Polsce stale się zmniejszała - jednakże nie wynikało to z ich wyrzynania przez Polaków lecz z powodu stałej emigracji. Tuż przed wybuchem wojny zcałą pewnością nie było ich 2 miliony, jednakże wyniki spisu z 1931 r. także nie mogą służyć za wiarygodne dane. Poza tym kwestia liczby Nimeców w II RP w tym wypadku nie ma znaczenia pierwszorzędnego.

pl.wikiped(*)_Powszechny_Spis_Ludności

>W opracowaniu prof. Dariusza Matelskiego jest podana owa liczba, o którą się Pan zapytuje, jak również cytaty z zeznań i wspomnień polskich świadków zdarzeń, wskazujących na proceder zabijania Niemców przez eskortę w trakcie marszów na wschód.

Fakt nie budzi wątpliwości - znacznie jednak gorzej ze źródłem liczby o jakiej mowa.

Tuż przed wybuchem wojny zcałą pewnością nie było ich 2 miliony, jednakże wyniki spisu z 1931 r. także nie mogą służyć za wiarygodne dane. Poza tym kwestia liczby Nimeców w II RP w tym wypadku nie ma znaczenia pierwszorzędnego.
>pl.wikiped(*)_Powszechny_Spis_Ludności
>

Kłopot w tym, że w pierwszym poście bez żenady podał Pan te 2 miliony. Zaś "kanty" spisowe dotyczycły przede wszystkim mniejszości na wschodzie gdzie je dzielono jak się dało. Na zachodzie już to nie przechodziło.

"Tutaj trochę dyskusji na temat:

www.dws.or(*)=t&sd=a&hilit=internowani+1939"

No właśnie, dziękuję. Przejrzałem dyskusję na podlinkowanej stronie. Wpisuje się wyśmienicie w debatowany wątek. I potwierdza, że problem istnieje - wbrew temu co wielu z komentujących twierdzi.
Co do 2 mln Niemców - jeżeli gdzieś napisałem, iż w 1939 r. było ich tyle - to zdecydowanie przesadziłem, za co sorry. O takiej liczbie można mowić jeszcze w latach 20 - tych 20 wieku. Dynamika zmian w ich liczebości była bardzo duża. jednakże - spis z 1931 r. nie może być - niestety - traktowany jako autorytatywne źródło w przedmiocie liczebności mniejszości etnicznych w II RP.

Problem? To jest fakt. W warunkach ówczesnej wojny byłoby bardzo dziwne gdyby do samosądów itp. zdarzeń nie doszło. Liczba jednak 5800 osób jest cokolwiek przesadzona gdyż najpewniej w tej kategorii się mieszczą:
- polegli żołnierze z mniejszości niemieckiej w mundurach WP (zwracam uwagę, że kierowano ich do formacji KOP na wschodzie - co się działo po 17 września wiadomo): pewnie nieco ponad 1000;
- nieznana liczba formalnie poległych w regularnych walkach z bronią w ręku (członkowie Freikorpsów itp.);
- nieznana liczba ofiar walk jako takich (ostrzału artyleryjskiego, bombardowań - w tym kolumn z internowanymi: paradoksalnie bowiem taka kolumna wyglądałaby [z udziałem pewnej liczby umundurowanych żołnierzy WP] dokładnie jak kolumna rezerwistów odsyłana na wschód)
- nieznana liczba osób poddanych egzekucjom wskutek działalności sądów polowych (Leszno chyba najlepszym przykładem);
- nieznana liczba ofiar samosądów i rozstrzelań przez konwojentów (o czym w sumie mowa).

Zaś co do represji niemieckich - listy proskrypcyjne Polaków do likwidacji były tworzone od wiosny 1939. Mordowanie cywili (czy jak kto woli "nieostrożne" bombardowanie rzekomych celów wojskowych) i jeńców było zaś klasycznym modus operandi WH od samego początku wojny (Wieluń, Danków, Krzepice - tak aby z jednego tylko rejonu) zanim ktokolwiek usłyszał o jakiś Polakach mordujących Niemców. Zatem znaj proporcję mocium panie...

.
Jak ma się ten Pański wywód do mojej wypowiedzi, do której, w mądrości swojej,
zechciał Szanowny Pan się tu odnieść?
Tak jak zawsze?

@@@
.