.
Są ateiści którzy mówienie o wartościach nazywają szczekaniem i bełkotem.
Co to ma wspólnego z ateizmem? Z wyłączenia bóstw nie wynika brak wartości ludzkich, a że niektórzy tak jakoby mówią, to argument typu: "a u was biją murzynów" (ciekawe ilu chrześcijanom zdarza się nie kochać bliźniego)).
wyzwoleni od religijnych dogmatów kroczą konsekwentnie drogą podważania i kwestionowania wszelkich umów
Raczej kwestionują "umowy z bóstwami", przez co mogą mieć więcej uwagi i szacunku dla umów międzyludzkich.
ateiści nie posiadają żadnego wspólnego fundamentu ... a może się mylę?
Moim zdaniem mylisz się. Wspólną przestrzenią wartości jest np. lokalny obyczaj, prawo krajowe, poprawne stosunki
z sąsiadami lub wartości ogólnoludzkie (dobro gatunku). To zdrajcy-teiści upatrują fundamentów w jakichś nieludzkich mocach, a sądząc po mnogości wyznań, ich gmach wartości chwieje się na wielu rozbieżnych mackach.
dialog może zaistnieć jedynie wtedy kiedy ateista podejmie dyskusje o wartościach.
Proszę bardzo, może nawet chętnie (byleby to nie były wartości zaświatowe).
_____________

To zdrajcy-teiści upatrują fundamentów w jakichś nieludzkich mocach, a sądząc po mnogości wyznań, ich gmach wartości chwieje się na wielu rozbieżnych mackach.
>Ten gmach duchowo już runął;
"W związku z głupotami, które co poniektórzy wypisują na temat Religii, Wiary i Boga przedstawiam bardzo pokrótce genezę i założenia Religii Prawdy, której jestem twórcą.

Ogólnie Religia to Wiara w Boga, o którego istnieniu nie wiemy, jedynie zakładamy, że istnieje Bóg=Duch (Duch, a więc coś abstrakcyjnego, niewyobrażeniowego), który jest stwórcą świata materialnego. Natomiast ślepe religie (pseudo religie) to wiary w różne wyobrażenia Boga, o którego istnieniu i działalności ich wyznawcy posiadają jakąś wiedzę zapisaną w tzw. "świętych" księgach, np: Bóg Jehowa wybrał sobie jeden naród, któremu pomagał mordować inne narody, albo Bóg Allah (który jest podobno tym samym bogiem co Jehowa) wybrał sobie inny naród, któremu każe: (9 sura: A kiedy miną święte miesiące, wtedy zabijajcie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie; chwytajcie ich, oblegajcie i przygotowujcie dla nich wszelkie zasadzki!), albo Bóg Trójca Przenajświętsza (który jest podobno tym samym bogiem co Jehowa (Allah) tylko dodatkowo składa się jeszcze z Syna i Ducha). Myślę, że te 3 przykłady wystarczą, żeby zrozumieć, czym Bóg (Duch) różni się od bogów wyobrażeniowych i 300 milionów bogów hinduizmu i innych pseudo religii wyobrażonych jako słoń, krowa, szczur, ośmioramienny młodzieniec itd.... wymieniać już nie trzeba". Itd.
>a kiedy runie fizycznie to tylko kwestia czasu.

dialog może zaistnieć jedynie wtedy kiedy ateista podejmie dyskusje o wartościach.
[color=indigo]Proszę bardzo, może nawet chętnie (byleby to nie były wartości zaświatowe).
>Dialog może zaistnieć jedynie wtedy, gdy i wierzący i ateista podejmą dyskusję o wartościach.
Tak, dialog pomiędzy wierzącymi, że Bóg i jest oraz np. wierzącymi, iż Boga nie ma jest już z natury rzeczy bardzo konstruktywny, tak jak uczy nas historia międzywyznaniowych dysput. Podobnie jak jest wiele wyznawanych religii,
tak też jest wiele krytycznych postaw wobec istnienia jakiejkolwiek nadprzyrodzoności. Ateizm nie jest żadną alternatywą dla fideizmu. Warto znać terminy, których się używa. Teizm, ateizm, fideizm, afideizm, czy antyfideizm to tylko elementy naszego światopoglądu. Nie wszystkie są alternatywne, a ludzie ze swoimi światopoglądami też potrafią cuda wyczyniać. Na przykład jak pokazują badania spora część katolików nie wierzy w podstawowe dogmaty ich wiary. Z innymi wyznaniami jest chyba podobnie.

Ludzie nie zaślepieni całkowicie wiarą w jedynosłuszność swojej Absolutnej Prawdy czasem rozmawiają ze sobą
i znajdują jakieś styczne poglądy, ale z czyjąś głęboką wiarą każda dyskusja jest całkowicie bezproduktywną.
www.racjon(*)m.php/s,660438/z,0/d,1#w660560

Dla ilustracji wystarczy posłuchać dyskusje polityczne naszych telewizyjnych gwiazd. Każdy trzyma się twardo przy steku bzdur które głosi, jakby to właśnie były niepodważalne Prawdy Absolutne, które bezpośrednio od Boga otrzymali. Tokują - nawet z pianą na ustach - zupełnie nie dostrzegając argumentów innych oraz własnej śmieszności. Podobnie czynią wszelcy religianci.

@@@
.

ale to jest Wiara, a więc coś nieweryfikowalnego

No....gupi nie jestem ODYN też.

Dziękuję do widzenia. Tu przydałoby się mrugnięcie tzw.

>
>ale to jest Wiara, a więc coś nieweryfikowalnego
>No....gupi nie jestem ODYN też.
>Dziękuję do widzenia. Tu przydałoby się mrugnięcie tzw.

Aha

wiara odpowiada, że z Ducha przychodzimy i do Ducha powracamy, ale to jest Wiara, a więc coś nieweryfikowalnego.


Wiara mówi komuś....szatan kusi pójdę do piekła.
Inny wierzący mówi piekła nie ma. Wie to? Skąd ta wiedza? JA rozumiem że ma wiedzę że nie ma
Ale on zaraz odpowie że to wiara...

Selekcjonuje wiarę wiarą. Broni się wiarą.....i zamyka nieweryfikowalne wiary gdyż wierzy ale inni fałszywie.....

CEBULOM JEDZIE

>dialog może zaistnieć jedynie wtedy kiedy ateista podejmie dyskusje o wartościach.
>[color=indigo]Proszę bardzo, może nawet chętnie (byleby to nie były wartości zaświatowe).
>>Dialog może zaistnieć jedynie wtedy, gdy i wierzący i ateista podejmą dyskusję o wartościach.
>Tak, dialog pomiędzy wierzącymi, że Bóg i jest oraz np. wierzącymi, iż Boga nie ma jest już z natury rzeczy bardzo konstruktywny, tak jak uczy nas historia międzywyznaniowych dysput.
Nie zrozumiał Pan, dialog ma toczyć się o wartościach, nie o Bogu, czyli o wartościach zaświatowych. Historia międzywyznaniowych dysput to bełkot o niczym.

Trzeba doczytać do końca, a nie urywać w najważniejszym momencie:
>( byleby to nie były wartości zaświatowe)
Dokładnie tak.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

.
dialog może zaistnieć jedynie wtedy kiedy ateista podejmie dyskusje o wartościach.
Proszę bardzo, może nawet chętnie (byleby to nie były wartości zaświatowe).
>Dialog może zaistnieć jedynie wtedy, gdy i wierzący i ateista podejmą dyskusję o wartościach.
Tak, dialog pomiędzy wierzącymi, że Bóg i jest oraz np. wierzącymi, iż Boga nie ma jest już z natury rzeczy bardzo konstruktywny, tak jak uczy nas historia międzywyznaniowych dysput.
>Nie zrozumiał Pan, dialog ma toczyć się o wartościach, nie o Bogu, czyli o wartościach zaświatowych.
Nie, nie rozumiem, gdyż jeżeli dyskusja miałaby dotyczyć tylko świata ludzkich wartości, to po diabła mieszać w to ich poglądy Boga dotyczące (wierzący i ateista). Na racjonalistycznym forum trzeba umieć czytać ze zrozumieniem, rozumieć to co samemu się pisze i starać się napisać tak, aby inni zrozumieli.

O aksjologii i etyce niezależnej już na forum kilka razy pisałem i tym wątku do tych wypowiedzi się odwoływałem. Natomiast inicjator wątku wyraźnie łączy etykę ze stosunkiem do Boga: - " Chcę powiedzieć , że żaden równoprawny , równorzędny dialog pomiędzy religiami a ateizmem nie może być prowadzony ponieważ ateizm jest wyłącznie brakiem wiary w istnienie bogów a nie zbiorem etycznych czy filozoficznych przekonań". Czyli, jak to z fideistami najczęściej bywa, nie przeczytał Pan lub nie zrozumiał, co i tak na jedno wychodzi.

>Historia międzywyznaniowych dysput to bełkot o niczym.
A nie wystarczyło napisać, iż zgadza się Pan tu ze mną? Czy znowu nie zrozumiał Pan co napisałem?

>Trzeba doczytać do końca,
Tak, ale doczytać, to zdecydowanie za mało. Trzeba rozumieć co się czyta.

>a nie urywać w najważniejszym momencie:
Momenty ważne dla Pana wcale nie muszą być ważnymi dla innych.

( byleby to nie były wartości zaświatowe)
>Dokładnie tak.
Nie znam żadnych "wartości zaświatowych", jestem naturalistą ontologicznym. Natomiast znam różne systemy moralne inspirowane różnymi ideologiami i dlatego sensownym jest rozróżnienie moralności opartej na aksjologii religijnej (zaświatowej) oraz moralności, która nie potrzebuje pozaludzkich uzasadnień. (Można ją nazywać ateistyczną, racjonalistyczną, humanistyczną, a można niezależną.)

@@@
.

> Ateiści nie uznają żadnych wartości<

Ja nie jestem ateistą ale powiedz mi co ma wspólnego wiara w latający czajnik a to że ten czajnik w sklepie trzeba kupić a nie ukraść?

Na całej tej ziemi nie bycie dupkiem od zawsze było wyzwaniem dla ludzi. Bez względu na kolor rasę stan finansowy klasę społeczną wiarę w cokolwiek.


Prawo, kamery CCTV, alarmy, kłódki zamki czy psy nie strzegą wartości.

>Chcę powiedzieć , że żaden równoprawny , równorzędny dialog pomiędzy religiami a ateizmem nie może
>być prowadzony ponieważ ateizm jest wyłącznie brakiem wiary w istnienie bogów a nie zbiorem
>etycznych czy filozoficznych przekonań .
1. Rzeczywiście żaden rózwnorzędny dialog z religiami o wartościach nie jest możliwy, a to dlatego, że wierzący mają wszelkie wartości podyktowane, ustalone, nie podlegające dyskusji. Ich obowiązuje podporządkowanie się wartościom zawartym w świętych księgach i nakazanym przez ich Kościoły. Jak z tym dyskutować?
2. Jeśli szukasz wartości w ateizmie to bez wątpienia należy do nich odrzucenie religijnych pseudowartości. Często ateistą ktoś się staje właśnie po bliższym zapoznaiu się z treściami źródeł wiary. Wartością staje się samo dążenie do prawdy, obrzydzenie do indoktrynacji dzieci, uwolnienie umysłu od nonsensów, wzgardzenie absurdami, kłamstwami, bredniami i nakazami obraźliwymi dla godności istoty rozumnej.
3. Nie ma potrzeby ustalania wspólnych wartości dla ludzi bardzo się różniących między sobą, bo w ten sposób naruszasz wartość najważniejszą, czyli ich wolność wyboru, która powinna także dotyczyć systemu wartości. Poza tym, jak niektórzy wcześniej wspomnieli, ustalono już pewne ogólne wartości dla wszytkich, choć różne w różnych częściach świata. Istnieje kodeks karny, kodeks cywilny, konstytucja, kodeks drogowy...ustawy i przepisy specjalne. Wystarczy tego przestrzegać i egzekwować ich naruszanie.

>1. Rzeczywiście żaden rózwnorzędny dialog z religiami o wartościach nie jest możliwy, a to dlatego, że wierzący mają wszelkie wartości podyktowane, ustalone, nie podlegające dyskusji. Ich obowiązuje podporządkowanie się wartościom zawartym w świętych księgach i nakazanym przez ich Kościoły. Jak z tym dyskutować?
Piszesz o ślepych religiach, one mają "święte księgi", Kościoły i wartości nie podlegające dyskusji. Religia to Wiara w Boga, nie ograniczają jej żadne "święte księgi", podziały na Kościoły i nie podlegające dyskusji wartości. Religii szkodzą ślepe, fałszywe pseudoreligie, tak jak Nauce szkodzi pseudonauka.
>2. Jeśli szukasz wartości w ateizmie to bez wątpienia należy do nich odrzucenie religijnych pseudowartości.
Prawidłowo powinno być: odrzucenie pseudowartości fałszywych religii.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>1. Rzeczywiście żaden rózwnorzędny dialog z religiami o wartościach nie jest możliwy, a to dlatego, że wierzący mają wszelkie wartości podyktowane, ustalone, nie podlegające dyskusji. Ich obowiązuje podporządkowanie się wartościom zawartym w świętych księgach i nakazanym przez ich Kościoły.
-W sumie to wartości ustalone przez samego Boga!

>Jak z tym dyskutować?
-No właśnie. Potrzebny będzie dialog trójstronny. Ciekawe Bóg się pojawi przy okrągłym stole?

>-W sumie to wartości ustalone przez samego Boga!
Człowiek w swoim umyśle poszukuje boskich wartości od zarania dziejów, uczy się co jest dobre, a co złe.
>-No właśnie. Potrzebny będzie dialog trójstronny. Ciekawe Bóg się pojawi przy okrągłym stole?
Bóg przemawia przez umysły Przebudzonych duchowo.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

A jak dyskutować z ateistami , którzy rozmowe o wartościach nazywają szczekaniem i bełkotem ?
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>A jak dyskutować z ateistami , którzy rozmowe o wartościach nazywają szczekaniem i bełkotem ?
-A jest taki przymus? Kto chce i ma ciepliwość niech sobie dyskutuje z kim chce i o czym chce. A kto chce mieć spokój należy to uszanować, a nie wymuszać, że skoro jest ateistą to musi zadeklarować jakiś system wartości. Ja takiego stałego systemu nie posiadam, zdarzało mi sie nieraz zmieniać nastawienie wobec wielu kwestii. Komu zależy na kompromisach nie będzie mówił o szczekaniu i bełkocie, a kto chce tylko wyrazić co myśli, to ma prawo i do takiej oceny. Czasami trzeba nazwać bełkot bełkotem, jeśli takowym nam się jawi. Wolnośc słowa to jedna z najważniejszych wartości.

>

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

-Ano właśnie.

>Witam !
>Czytam właśnie tą książke i na samiutkim początku pojawia się taki oto mit :
>> Ateiści nie uznają żadnych wartości<

I tu się cholernie mylisz. Nie przyznajesz "innym ludziom" do prawa w wiarę w inne wartości.

>Mnie się wydaje , że nie jest to mit .

Czyli prawda. A więc jak traktować ateistów? Człowieku, jeśli jesteś zgodny z dzieleniem ludzi według wiary Twojej i niewiary w Twoje spojrzenia na wartości ludzi, to jesteś w pewnej formie zaklętym, zwartym w sobie, ksenofobicznym socjopatą, prawie religijnym szowinistą.

>Są ateiści którzy mówienie o wartościach nazywają szczekaniem i bełkotem .

Katolicy robią to samo i głośniej, nazywając to jawną agresją na religię.

>Są ateiści którzy uważają , że dobro i zło to urojenia od których należy się uwolnić tak jak i od
>wiary w bogów

Czy tak nie jest? Jest. Bo jak dotąd fakt istnienia bogów rządzących tym tylko światem nie został sprawdzony i dotykalny. Nie ma oparcia w faktach niezaprzeczalnych.

>Którzy rzeczywiście wyzwoleni od religijnych dogmatów kroczą konsekwentnie drogą podważania i
>kwestionowania wszelkich umów , kompromisów i porozumień nie proponując nic w zamian .

Szalony. A jakie kompromisy widzisz między wiarą w urojenia i nauką popieraną przez rzeczywistość nas otaczającą?
No nie wiem czy tak jest. Zastanów się zanim zaczniesz coś pisać.

>Nie dotyczy to rzecz jasna wszystkich lecz faktem jest , że ateiści nie posiadają żadnego wspólnego
>fundamentu ... a może się mylę ?

Jeszcze raz się zastanów. Skoro są tacy jak ateiści i pioruny boskie ich nie powybijały to znaczy tylko tyle, że albo Twoi bogowie mają to w d..ie, albo ich zwyczajnie nie ma, albo ateiści są uwolnieni od kary piorunem z natychmiastową śmiercią, albo zwyczajnie pieprzymy o niczym.

>Chcę powiedzieć , że żaden równoprawny , równorzędny dialog pomiędzy religiami a ateizmem nie może
>być prowadzony ponieważ ateizm jest wyłącznie brakiem wiary w istnienie bogów a nie zbiorem
>etycznych czy filozoficznych przekonań .

O o o!. Nie wiem co rozumiesz przez filozoficzne rozważania na temat "bytów" niesprawdzalnych nigdy i nigdzie. Poza tym takie rozważania to jak gadanie do obrazu i czekanie na odpowiedź.

>Taki dialog może zaistnieć jedynie wtedy kiedy ateista podejmie dyskusje o wartościach .

Jakich? Czy ateista ma inne wartości uznane za społecznie szkodliwe? Nie podpiera się tylko bytami urojonymi. Wartości są podobne.

>Jeśli jej nie podejmie - będzie bronił ( według mnie ) straconych pozycji .

O straconych pozycjach nie ateistom się tłumaczyć, bo ateistom żadnych pozycji się hurmem nie daje mimo, że je mają i to silne racje. To właśnie wierzący w byle co, odbierają ateistom prawo do wygłaszania swoich opinii. Rzeczywistości nie zmienisz dobry człowieku.

>Taki ateizm przypomina mi człowieka , który mówi : Nie będe rozmawiał po angielsku
>A po jakiemu chcesz rozmawiać ?
>Po ... żadnemu ...

Przykład beznadziejny. Chyba teraz za dużo wypiłeś. Co z czym i dlaczego????

>Taki ateista w rzeczy samej przyznaje , że skoro nie ma boga to i wartości nie ma ...

Nieprawda. Żaden ateista nie wyznał publicznie, że jak nie ma boga to nie ma wartości. Zależy jak to rozumiesz i jest to niejasne. Wartości zawsze są czy bóg jest czy go nie ma. Jestem ateistą i mam swoje wartości i zasady, które są na pewno Tobie obce. Nikt z mojego otoczenia nie cierpi z tego powodu, a nawet mnie szanują i podziwiają za styl pokonywania przeciwności losu bez modlitw, a za "chodzenie po ziemi" i trzeźwość poglądów. Zaznaczam, ze nie jestem kryminalistą i społecznie akceptowalnym nie chwaląc się.

>A to przecież nie jest prawdą ... a może się myle ?

Chciałbyś! To raczej Ty jesteś pomylony dokładnie. Wierzysz w wartości (nie wiadomo jakie) "święte", a w polskich więzieniach siedzi, w ramach tych wartości, 98% wierzących w to co Ty. Jak to wytłumaczysz sensownie i przekonywująco?

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Jakich? Czy ateista ma inne wartości uznane za społecznie szkodliwe? Nie podpiera się tylko bytami urojonymi. Wartości są podobne.<

Aby rozmowa była czytelna muszę cię poinformować o tym , że jestem ateistą .
Bardzo przekonanym ateistą .
Pewnie dlatego tak bardzo interesuje mnie co ateiści mają do powiedzenia w kwestiach wartości właśnie .
Budowa państwa świeckiego nie zamyka się przecież w prostym odrzuceniu wiary w bogów .
Trzeba zaproponować jakiś model etyczny , który pozwoli nam wspólnie żyć - bez przemocy , gwałtu , okrucieństwa .

Może się mylę - ale nawet tu na forum dostrzegam dość duży sprzeciw "racjonalnych ateistów " do podjęcia dyskusji o wartościach .

Może jestem wieśniakiem i naiwniakiem - lecz wydaje mi się a nawet jestem pewien , że odrzucenie i pogarda wobec próby budowania wspólnych wartości prowadzi jedynie do nihilizmu i społecznego darwinizmu .

pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Taki ateista w rzeczy samej przyznaje , że skoro nie ma boga to i wartości nie ma ...

Ja tam wiem jedno: we wszystkich wiezieniach tego wszechswiata dominujaca grupa lokatorow sa wierzacy wszelakiej masci. Nie wiem czy wszyscy ateisci nie maja za wartosc na przyklad majatku drugiego czlowieka ale wiem, ze 90% zlodziei (czyli ludzi majacych w dupie wartosc jaka jest cudzy majatek) to wierzacy

>Witam !
>Czytam właśnie tą książke
-Litości, tę książkę!

>i na samiutkim początku pojawia się taki oto mit :
>> Ateiści nie uznają żadnych wartości<
>Mnie się wydaje , że nie jest to mit .
>Są ateiści którzy mówienie o wartościach nazywają szczekaniem i bełkotem .

-To zapewne z tej przyczyny, że ci którzy najgłośniej i najczęściej rozprawiają o wartościach to religijne niereformowalne pyszałki, którym się wydaje, że ich wartości są najcenniejsze, bo pochodzą od samego Boga i wszyscy muszą je uznać. Ponadto ateiści to często ludzie, którzy wyrwali się spod natrętnego molestowania ich tym bełkotem i szczekaniem i sami nie chcą być podobni do swych niedawnych prześladowców. Krytykując moralistów, nie powinno się przejmować ich roli.

Fakt , że istnieją ludzie , którzy na temat wartości krzyczą ... nie oznacza , że dyskusja na temat wartości jest bezwartościowa .

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
>Są ateiści którzy mówienie o wartościach nazywają szczekaniem i bełkotem.
Jeżeli coś się pisze to należy odwołać się do źródeł. Jacy ateiści "mówienie o wartościach nazywają szczekaniem
i bełkotem"? Forumowi?
Różne są rodzaje krytycznego stosunku do nadrzeczywistości. Warto je poznać:
www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508110

>Są ateiści którzy uważają , że dobro i zło to urojenia od których należy się uwolnić tak jak i od wiary w bogów. Którzy rzeczywiście wyzwoleni od religijnych dogmatów kroczą konsekwentnie drogą podważania i kwestionowania wszelkich umów, kompromisów i porozumień nie proponując nic w zamian.
[Załącznik]

>Nie dotyczy to rzecz jasna wszystkich lecz faktem jest, że ateiści nie posiadają żadnego wspólnego fundamentu ... a może się mylę?
Myli się Pan i to bardzo:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,622763#w623103
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,600722#w601145
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,545016#w545303
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,545016#w545325

@@@
.

Owszem - forumowi ateiści .
Ale przecież to co pojawia się na naszym forum obecne jest również w innych miejscach ...

Ja wielokrotnie już na tym forum wypowiadałem się na temat Dawkinsa i braku zrozumienia dla jego "Samolubnego genu" .
Wielu jest ateistów , którzy sądzą , że Dawkins ową "samolubność" pochwala - a przecież jest zupełnie odwrotnie .
Dawkins twierdzi jednoznacznie , że człowiek jest jedyną istotą , która ma zdolność do tego aby tej "samolubności" się przeciwstawić .

I o tym - ( może nieudolnie ) chciałbym rozmawiać ...

Pisałem wielokrotnie o tym , że ateizm wyłącznie jako niewiara w istnienie bogów - nie wpisany w żaden model wartości - nie jest zdolny do podjęcia rozmowy z przekonaniami religijnymi .
Dopiero wykazanie nie etyczności religijnych wyobrażeń staje się pełnoprawnym uczestnikiem publicznego dyskursu .
Do tego aby udowodnić nie etyczność religijnych wyobrażeń trzeba jednak samemu coś zaproponować , trzeba brać udział w dyskusji . Trzeba mieć jakiś zestaw argumentów .

pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
>Owszem - forumowi ateiści .
Różni ludzie różne bzdury wygadują, a teraz pod nickami w internecie, to już prawie bezkarnie. Przy poparciu i rechocie
ich popleczników. Odpowiedzialność intelektualna słowo zanika nawet na poważnych dotychczas portalach.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,590321
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,492101#w503754

>Ale przecież to co pojawia się na naszym forum obecne jest również w innych miejscach ...
Nie widzę nawet możliwości odpowiedzialności za miliony. Każdy na własną odpowiedzialność tu się wypowiada - choć osobiście byłbym za tym aby moderacja za ewidentną głupotę - szczególnie taką zacietrzewioną - banowała różnych trolli.

>Ja wielokrotnie już na tym forum wypowiadałem się na temat Dawkinsa i braku zrozumienia dla jego "Samolubnego genu" .
Tak, wiele osób już na temat Dawkinsa się tu wypowiadała, tylko jak przychodziło co do czego, to okazywało się, że czytali go tylko nieliczni, a to już specjalna umiejętność zrozumienia kogoś bez przeczytania jego dorobku, a nawet konkretnej wypowiedzi.

>Wielu jest ateistów , którzy sądzą , że Dawkins ową "samolubność" pochwala - a przecież jest zupełnie odwrotnie .
Mało mnie interesuje, że ktoś gdzieś powietrze psuje dopóki wąchać tego nie muszę. Samolubność genu ma się nijak
do świadomych decyzji, co Dawkins dodatkowo wyjaśnia w "Fenotypie rozszerzonym", a ponadto obie książki, choć przez ateistę pisane, to nijak się do ateizmu też mają.

>Dawkins twierdzi jednoznacznie , że człowiek jest jedyną istotą , która ma zdolność do tego aby tej "samolubności" się przeciwstawić .
Prawdopodobnie tu jednak się myli. pl.wikipedia.org/wiki/Epigenetyka Co wcale nie umniejsza wagi jego stwierdzeń dotyczących genów.

>I o tym - ( może nieudolnie ) chciałbym rozmawiać ...
>Pisałem wielokrotnie o tym , że ateizm wyłącznie jako niewiara w istnienie bogów - nie wpisany w żaden model wartości - nie jest zdolny do podjęcia rozmowy z przekonaniami religijnymi .
Nie śledzę aż tak bardzo Pańskich wypowiedzi abym wiedział, gdzie Pan (choć też i inni) coś tam napisali. Dlatego warto cytować i linkować. Nie wiem o czym Pan tu mówi: "ateizm wyłącznie jako niewiara w istnienie bogów - nie wpisany w żaden model wartości - nie jest zdolny do podjęcia rozmowy z przekonaniami religijnymi ." Gdyż nie znane mi są takie przypadki wśród racjonalistów.

>Dopiero wykazanie nie etyczności religijnych wyobrażeń staje się pełnoprawnym uczestnikiem publicznego dyskursu .
Dla mnie każdy inteligentny i oczytany (przynajmniej w temacie, w którym zabiera głos) jest "pełnoprawnym uczestnikiem publicznego dyskursu".
Dlaczego systemy religijne miałyby być aetyczne skoro etyczne (etyka się nimi zajmuje) są nawet moralne kodeksy przestępcze? Wszystkie znane jakoś zorganizowane grupy społeczne mają własne zasady postępowania oparte na przyjętym w tej grupie systemie aksjologicznym.

>Do tego aby udowodnić nie etyczność religijnych wyobrażeń trzeba jednak samemu coś zaproponować , trzeba brać udział w dyskusji . Trzeba mieć jakiś zestaw argumentów .
Dokładnie tu się z Panem zgadzam i dlatego dostrzegając zbyt wielki ich niedostatek w Pańskiej propozycji do dyskusji dosyć bogato merytorycznie go uzupełniłem. Wydaje mi się, że po lekturze moich postów wraz z zawartymi w nich linkami można dyskusję podnieść na poziom na naszym racjonalistycznym forum oczekiwany, a przecież są tu forumowicze, którzy na ten temat wiedzą jeszcze sporo więcej.

@@@
.

.
Pan E-duch:
Nie przekonałeś mnie! Ateizm w twoim wydaniu (tak jak to z twoich wypowiedzi zrozumiałem) jest zerojedynkowym odrzuceniem czegoś, przy czym nie proponującym nic w zamian.
Intelektualnych koncepcji odrzucających świat nadprzyrodzony jest wiele, począwszy od wiary w to, iż określony Bóg/bogowie nie istnieją, po koncepcje, w których do zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości żadne nadprzyrodzone siły nie są potrzebne. Wrzucanie tego wszystkiego do wora z napisem "ateizm" świadczy tylko
o słabości intelektualnej tak twierdzącego, a nie o słabości np. "racjonalnego ateizmu".

>To raczej nie jest wartościową alternatywą ...
Więc co nie jest wartościową alternatywą?

>Nawet kiedy mówisz o wolności ... to jest to wolność (może się mylę) rachityczna ... nie oparta o żadne wartości - tym samym jest to wolność dla wolności?
A co Szanowny Pan wie o "wolności"? Czy ona na pewno istnieje czy jest tylko złudzeniem?
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,532005#w536187
Ponadto warto rozróżniać wolność racjonalną, wynikającą z własnych przemyśleń i poglądów, od wolności owieczek,
którym wmawia się, iż są wolni, gdy są posłuszni autorytetom.
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,532005#w536178

>Nie - to nie jest moja droga.
Dobrze jest mieć własne koncepcje, ale warto je rozumieć.
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,532005#w536173

>Może kością niezgody jest to:
>Wiara czy nie wiara to osobista kwestia i nie powinna być rozstrzygana publicznie, tak?
Nie, wiarą jest prywatną sprawą dopóki nie wnoszę jej pod publiczne rozstrzygnięcia. Jeżeli zostało cokolwiek dotyczącego wiary przedstawione publicznie domaga się publicznej odpowiedzi. To nie racjonaliści narzucają wierzącym publiczne dyskusje o wierze.

>Niestety wiara domaga się szacunku i respektu ze względu na wartości jakie ze sobą przynosi.
Gówno prawda. Najwięcej zła jakie ludzie ludziom uczynili było wynikiem wiary. Każda wiara ogranicza nas intelektualnie,
a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,656589#w656639

>Z jakich pozycji i w oparciu o jakie wartości chcesz z tym dyskutować?
Piszę o tym tu już od ponad ośmiu lat, ale przypomnę to co napisałem wyżej: Jestem naturalistą ontologicznym i bliską jest mi poznawcza postawa racjonalizmu światopoglądowego. Piszę zgodnie z własnymi poglądami i nie wierzę w czyikolwiek pełny obiektywizm. Jakoś tam zostaliśmy w życiu już ukształtowani i widzimy świat subiektywnie. O obiektywizm możemy się tylko starać, gdy nam się chce. Ja np. jestem świadomie subiektywnym racjonalistą i humanistą i wcale nie chcę tego zmienić.

>Nie bo nie?
>Musisz to przecież jakoś uzasadnić.
>A uzasadniając musisz powoływać się na jakieś wartości.
Samo uzasadnianie nie ma żadnej wartości, gdy nie dotrze do oponenta, a nie dociera, gdy on głęboko wierzy w swoje racje. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czau szkoda.

>Jeżeli tego nie uczynisz ustawisz się na pozycjach zajętych przez religijnych fanatyków
A czymże się różnią fanatycy religijni od fanatyków niereligijnych? Przedmiotem wiary?

>Pisałem wielokrotnie o tym, że ateizm wyłącznie jako niewiara w istnienie bogów - nie wpisany w żaden model wartości - nie jest zdolny do podjęcia rozmowy z przekonaniami religijnymi.
I cóż z tego, że Pan pisał? Różne rzeczy można tu poczytać:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,658588#w660505
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,653245#w654204
"Ateizm" nie podejmuje dyskusji z "przekonaniami religijnymi", tylko ludzie posiadający różne poglądy czasem dyskutują ze sobą.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,621512#w621583
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,635645#w636621
Teizm, ateizm, fideizm, afideizm, to tylko elementy naszego światopoglądu.

>Dopiero wykazanie nie etyczności religijnych wyobrażeń staje się pełnoprawnym uczestnikiem publicznego dyskursu.
Dla mnie odmowa dyskusji ma intelektualne uzasadnienie tylko w przypadku ewidentnej upierdliwej głupoty taką rozmowę uniemożliwiającej. Prawie każda ludzka refleksja dotycząca ludzkiej rzeczywistości ma odniesienia etyczne. Nawet takie, które odrzucają systemy moralne, a oceny zachowań moralnych dokonują też ludzie zgodnie z własnymi poglądami. Dlatego czystym pieprzeniem głupot jest wymóg dowiedzenia lub zaprzeczenia czyjeś etyczności.

>Do tego aby udowodnić nie etyczność religijnych wyobrażeń trzeba jednak samemu coś zaproponować,
No właśnie! Nawet inicjując wątek trzeba coś ciekawego do dyskusji zaproponować. Opisać własne przemyślenia, na podstawie przemyślanych lektur i poddać to pod rozmowę. Jakoś - choć bardzo, jak widać, się staram - nie umiem u Pana tego tu odnaleźć?

>Trzeba brać udział w dyskusji.
Aby brać udział w dyskusji trzeba mieć coś w proponowanym temacie do powiedzenia. Jakieś własne przemyślenia.

>Trzeba mieć jakiś zestaw argumentów.
Zawsze warto, a już występuje taka konieczność, gdy chce się podważyć argumenty oponentów. Starałem się wrzucić Panu spory zestaw argumentów pod interesującą Pana tu problematykę. Teraz to już tylko od Pana zależy czy będzie Pan potrafił z niej skorzystać.

@@@
.

>Trzeba mieć jakiś zestaw argumentów.<
>Zawsze warto, a już występuje taka konieczność, gdy chce się podważyć argumenty oponentów. Starałem się wrzucić Panu spory zestaw argumentów pod interesującą Pana tu problematykę. Teraz to już tylko od Pana zależy czy będzie Pan potrafił z niej skorzystać.<


>Gówno prawda.<

Bardzo dziękuje !
Dziękuje za wiele bardzo mądrych słów

Chciałbym usłyszeć od pana czy ateizm , który ogranicza się wyłącznie do zanegowania istnienia boga czy bogów - który odmawia udziału w dyskursie o wartościach - jest jakimkolwiek partnerem w dyskusji o społeczeństwie ?

Bóg nie istnieje ... świetnie ... i co dalej ?
Na jakich fundamentach zbudujemy nasze wspólnoty ?

Do wczoraj jeszcze - wszelkie wspólnoty miały swe korzenie w takiej czy innej fantazji , wyobrażeniu na temat takiego lub innego boga ...

Wyobraża pan sobie społeczeństwo skonsolidowane , zbudowane na braku wartości ?
Czy ateizm który odmawia rozmowy na temat wartości nie proponuje czasem społeczeństwa pozbawionego wartości ?

Ateizm nie jest światopoglądem , czy rzeczywiście ?

Mnie się wydaje , że zakwestionowanie istnienia boga czy bogów jest jednym z najistotniejszych ludzkich osiągnięć

A jako takie ma wielką odpowiedzialność

wYDAJE MI SIę , żE ATEIZM , KTóRY POPRZESTAJE NA SAMYM ZAKWESTIONOWANIU ... zatrzymuje się w pół drogi ...

Ale mogę się mylić

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
Jak z Pańskich tu wypowiedzi wynika Dawkinsa zna Pan z opowiadań, a nie z własnych lektur z przemyśleniem.
>Bardzo proszę o uzasadnienie.
Uzasadniłem w swoich postach. Proszę jeszcze raz je przeczytać.

Starałem się wrzucić Panu spory zestaw argumentów pod interesującą Pana tu problematykę. Teraz to już tylko od Pana zależy czy będzie Pan potrafił z niej skorzystać.
>Chciałbym usłyszeć od pana czy ateizm , który ogranicza się wyłącznie do zanegowania istnienia boga czy bogów - który odmawia udziału w dyskursie o wartościach - jest jakimkolwiek partnerem w dyskusji o społeczeństwie?
Przecież wyżej wyraźnie napisałem, że nie dyskutuje ateizm, teizm, fideizm, afideizm, tylko ludzie o różnych poglądach
i różnym światopoglądzie.

>Bóg nie istnieje ... świetnie ... i co dalej?
Przecież nie istniał nigdy, a wiec dalej wszystko to samo co dotychczas było, gdyż nic się nie zmieniło.

>Na jakich fundamentach zbudujemy nasze wspólnoty?
Czy trzeba budować to co już od dawna jest zbudowane. Oczywiście nowi myśliciele przedstawiają nowe wizje,
ale przyjmowane są one różnie i w różnym czasie stają się masowo społecznie akceptowalne. [Załącznik]

>Do wczoraj jeszcze - wszelkie wspólnoty miały swe korzenie w takiej czy innej fantazji, wyobrażeniu na temat takiego lub innego boga ...
A dzisiaj już nie mają, a kto im te korzenie odebrał?

>Wyobraża pan sobie społeczeństwo skonsolidowane, zbudowane na braku wartości?
A dlaczego miałbym sobie wyobrażać jakieś fikcje. Było trochę amerykańskich filmów dosyć barwnie takie fantazje pokazujących.

>Czy ateizm który odmawia rozmowy na temat wartości nie proponuje czasem społeczeństwa pozbawionego wartości?
Ateizmów jest tyle ilu jest ludzi, którym jakaś tam idea Boga nie jest do niczego potrzebną, dla ułatwienia usystematyzowano to w różne grupy o czym wyżej napisałem.

>Ateizm nie jest światopoglądem, czy rzeczywiście?
Nie jest i być nie może, jest tylko poglądem na istnienie nadprzyrodzoności i stanowi tylko część światopoglądu.
Rzadko tylko (w stanach psychozy) poglądem najważniejszym.

>Mnie się wydaje, że zakwestionowanie istnienia boga czy bogów jest jednym z najistotniejszych ludzkich osiągnięć.
Zupełnie nie podzielam z Panem tego poglądu, choć za najistotniejsze uważam odrzucenie mitycznego rozumienia rzeczywistości na rzecz potwierdzalnej doświadczalnie nauki. To jest prawie to samo, ale tu "prawie" robi ogromną różnicę.

>A jako takie ma wielką odpowiedzialność
Cały czas tu powtarzam, że ideologie/doktryny choć przez ludzi stworzone są mało winne ludzkim nieszczęściom.
Zło przynosi dopiero wiara w nie, a im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną, tym jest społecznie groźniejszą. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,579693#w579921
Odpowiedzialnością należy obciążać wiec konkretnych ludzi a nie idee, które są tu jednak wtórne.

>wYDAJE MI SIę , żE ATEIZM , KTóRY POPRZESTAJE NA SAMYM ZAKWESTIONOWANIU ... zatrzymuje się w pół drogi ...
Po co Pan krzyczy. Lepiej spokojnie sobie przeczytać moje wypowiedzi wraz z linkami w tym wątku. Nawet wtedy, gdy nie są bezpośrednio do Pana skierowane. Ateizm, który jest tylko elementem światopoglądu niektórych ludzi niczego sam nie robi, to konkretni ludzie mają różne poglądy i na nich budują swoje własne koncepcje.
(Np. ja nie jestem ateistą, tylko naturalistą ontologicznym, który do swojego odrzucenia istnienia jakiejkolwiek nadprzyrodzoności {ateizmu} doszedł drogą racjonalizmu światopoglądowego. Jestem zdecydowanym antyfideistą i staram się żadnego ze swoich poglądów nie opierać na wierze.)

>Ale mogę się mylić
Według mnie niedostatecznie przemyślał Pan problem. Proponuję jednak trochę doczytać i ponownie go przemyśleć.

@@@
.

>Przecież nie istniał nigdy, a wiec dalej wszystko to samo co dotychczas było, gdyż nic się nie zmieniło.<

Nic się nie zmieniło ?
Od czasów w których wszystko było w gestii Boga do dziś kiedy możemy koncepcje boga bez konsekwencji odrzucić - nic się nie zmieniło ?
Mnie się wydaje , że zmieniło się bardzo dużo
Skoro twierdzi pan , że nic się nie zmieniło to znaczy , że jest pan zdania , że sytuacja człowieka sprzed przewrotu kopernikańskiego i sytuacja dzisiejsza - oparta na kwantowych spekulacjach - jest jakościowo taka sama ... Czy rzeczywiście tak pan uważa ?

>Czy trzeba budować to co już od dawna jest zbudowane. <

To co jest zbudowane - zbudowane zostało w ogromnej mierze w oparciu o koncepcje Boga , z całą centralistyczną pozycją człowieka jako korony stworzenia .
Wszystkie nasze hierachie , ważności , istotności - w ogromnej części bazują na przekonaniu antropocentrycznym ...
Wydaje się panu , że tego kwestionować nie należy ?

A mnie wydaje się , że "gatunkizm" to celny strzał w egocentryzm
To coś nowego , inspirującego , ożywczego , wartościowego - tak jak odebranie człowiekowi uprzywilejowanej pozycji we wszechświecie , którą gwarantował mu bóg .
Michael Schmidt -Salomon opisuje to znakomicie w Humanizmie ewolucyjnym ( Dlaczego możliwe jest dobre życie w złym świecie ) - mam na myśli "krzywdy jakie nauka wyrządziła narcystycznej miłości człowieka ...

Więc mnie wydaje się , że zmieniło się bardzo dużo .
Choć nadal istnieje niewolnictwo , przemoc i gwałt ... i są ludzie którzy biernie lub aktywnie się temu przyglądają - odmawiając dyskursu o wartościach

pozdrawiam serdecznie
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
>Bóg nie istnieje ... świetnie ... i co dalej?
Przecież nie istniał nigdy, a wiec dalej wszystko to samo co dotychczas było, gdyż nic się nie zmieniło.

>Na jakich fundamentach zbudujemy nasze wspólnoty?
Czy trzeba budować to co już od dawna jest zbudowane. Oczywiście nowi myśliciele przedstawiają nowe wizje,
ale przyjmowane są one różnie i w różnym czasie stają się masowo społecznie akceptowalne. [Załącznik]
Tu szerzej: [Załącznik]

>Do wczoraj jeszcze - wszelkie wspólnoty miały swe korzenie w takiej czy innej fantazji, wyobrażeniu na temat takiego lub innego boga ...
A dzisiaj już nie mają, a kto im te korzenie odebrał?
_______________

>Nic się nie zmieniło?
Nic! Ci którzy wczoraj nie potrafili zrozumieć społecznego świata dzisiaj dalej go nie rozumieją.

>Od czasów w których wszystko było w gestii Boga
Jak mogło cokolwiek być w gestii "nieistniejącego"?

>do dziś kiedy możemy koncepcje boga bez konsekwencji odrzucić
Kto, gdzie i kiedy? Posłowie, którzy zagłosują za in vitro nie będą mogli przystępować do komunii.

> - nic się nie zmieniło?
Od czasów, gdy łaziliśmy po drzewach nawet sporo, ale do czasów "nowych ateistów" nic.

>Mnie się wydaje , że zmieniło się bardzo dużo.
No to proszę precyzyjnie od kiedy i co się zmieniło?

>Skoro twierdzi pan, że nic się nie zmieniło to znaczy, że jest pan zdania, że sytuacja człowieka sprzed przewrotu kopernikańskiego i sytuacja dzisiejsza - oparta na kwantowych spekulacjach - jest jakościowo taka sama
A gdzie postawił Pan takie cezury, ja ich nie stawiałem i w sumie to o XXI - no może XX wieku myślałem. Ale dobra co się zmieniło? Dawaj Pan! Gdy chodziłem do szkoły podstawowej modnym był temat wypracowań: "Jak będzie wyglądał świat za 50 lat?". Przewidziałem wiele rzeczy, które się nie sprawdziły, ale nie przewidziałem PC i telefonów komórkowych, a to są najistotniejsze zmiany technologiczne dotyczące całych społeczeństw.

Natomiast Pana tu interesują społeczne przemiany moralne, a tu zdecydowanie większy wpływ miały wojny i rewolucje niż stosunek do świata nadprzyrodzonego. Choć motorem społecznym walczących stron zawsze była wiara w swoją religię i w swoich bogów.

Zresztą ilu według Pana jest w świecie racjonalnych ateistów, czyli takich, którym żaden świat nadprzyrodzony do rozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości nie jest potrzebnym? Procent, czy promil? A wiara w to, że Bóg jest oraz wiara w to, że Boga nie ma, to tylko dwie alternatywne religie.

>... Czy rzeczywiście tak pan uważa?
Staram się być jak najbardziej komunikatywnym, ale dalece nie przez wszystkich jestem tu zrozumianym. Pan bardziej nie rozumie moich wywodów niż się z nimi nie zgadza, a wielu już zupełnie nie zgadza się na moje prawo na wyrażanie swoich poglądów.

Czy trzeba budować to co już od dawna jest zbudowane.
>To co jest zbudowane - zbudowane zostało w ogromnej mierze w oparciu o koncepcje Boga, z całą centralistyczną pozycją człowieka jako korony stworzenia.
>Wszystkie nasze hierarchie, ważności, istotności - w ogromnej części bazują na przekonaniu antropocentrycznym ...
Cholera, człowiek na starość nowych rzeczy się dowiaduje, dla mnie dotychczasowe społeczne budowle oparte są na koncepcjach teocentrycznych i nawet Pan to w swoim powyższym wywodzie potwierdza.

>Wydaje się panu, że tego kwestionować nie należy?
Jest spora wolność wypowiedzi, a kwestionuj sobie Pan. Tylko co i jak chciałby Pan zakwestionować, gdy nawet na naszym forum nie może Pan znaleźć dużego zrozumienia dla własnych koncepcji.

>A mnie wydaje się , że "gatunkizm" to celny strzał w egocentryzm
Nie wiem? Nie jestem ani gatunkistą, ani egocentrykiem

>To coś nowego, inspirującego, ożywczego, wartościowego - tak jak odebranie człowiekowi uprzywilejowanej pozycji we wszechświecie, którą gwarantował mu bóg.
Nowego? To znaczy od kiedy niektórzy ludzie mają taką idée fixe od wczoraj?

>Michael Schmidt - Salomon opisuje to znakomicie w Humanizmie ewolucyjnym (Dlaczego możliwe jest dobre życie w złym świecie) - mam na myśli "krzywdy jakie nauka wyrządziła narcystycznej miłości człowieka ...
A po hipotezie Gai pojawiła się hipoteza Medei itd. Wielu mądrzejszych bądź głupszych ludzi swoje przemyślenia przedstawia, ale znaczenia zmieniającego społeczną rzeczywistość nabierają tylko niektóre, o czym jeszcze nie wiadomo, gdy się pojawiają.

>Więc mnie wydaje się, że zmieniło się bardzo dużo.
Tak. Panu się wydaje? Zmieniło się sporo - np. Polska stała się krajem praktycznie wyznaniowym, gdzie wyznawcy religii
w imieniu ich Boga narzucają prawa całemu społeczeństwu.

>Choć nadal istnieje niewolnictwo, przemoc i gwałt ... i są ludzie którzy biernie lub aktywnie się temu przyglądają - odmawiając dyskursu o wartościach.
Istnieje jeszcze wiele złych rzeczy na naszym świecie, tyle że jedni nawołują do dyskusji o wartościach, a inni to czynią przez całe życie. Na naszym forum znakomita większość wypowiedzi dotyczy dyskursu o wartościach, a na pewno moje. Tylko co z tego wynika dla praktyki życia? Nic, albo bardzo niewiele.

@@@
.

>Tak. Panu się wydaje? Zmieniło się sporo - np. Polska stała się krajem praktycznie wyznaniowym, gdzie wyznawcy religii
w imieniu ich Boga narzucają prawa całemu społeczeństwu.<

Panie Andrzeju ...
Wiele słów a znikomy przekaz ...

Nie wiem właściwie o co panu chodzi
Pański przekaz jest dla mnie nie konkluzywny ...

Robert Biedroń został posłem a nawet prezydentem miasta - w wyborach a nie według rozpiski partyjnej ...
Jeżeli dla pana to nic nie oznacza - to bardzo pan jest w błędzie
Anka Grodzka jest kandydatem na prezydenta ...
To jest coś co jeszcze 10 lat temu było niewyobrażalne
Jeżeli pan twierdzi , że to nic nie oznacza to ... żyje pan w innym świecie niż ja ...

I już ...
pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
>Więc mnie wydaje się, że zmieniło się bardzo dużo.
Tak. Panu się wydaje? Zmieniło się sporo - np. Polska stała się krajem praktycznie wyznaniowym, gdzie wyznawcy religii
w imieniu ich Boga narzucają prawa całemu społeczeństwu.
>Panie Andrzeju ...
>Wiele słów a znikomy przekaz ...
To nie tylko zależy od przekazującego, ale także od odbierającego. Dlatego tu powtarzam, że swoje wypowiedzi kieruję tylko do tych, którzy je zrozumieć potrafią.

>Nie wiem właściwie o co panu chodzi
Tak, to widać z Pańskich wypowiedzi, ale ma Pan spory kłopot także ze zrozumieniem innych forumowiczów.

>Pański przekaz jest dla mnie nie konkluzywny ...
A dlaczego miałby być konkluzywny - podsumowujący, końcowy, dający wnioski, rozstrzygnięcie? To rozmowy, dyskusje powinny być konkluzywne. Prowadzące do jakiś wspólnych wniosków.
____________

Państwo wyznaniowe - państwo w którym zasady religii przekłada na struktury państwowe. Dochodzi wówczas do fuzji struktur państwa ze strukturami danego wyznania.

Pojęcie państwa wyznaniowego jest pojęciem potocznym.

Elementy państwa wyznaniowego często występują w wielu spośród krajów, w których dominująca jest jedna religia. Jednak z braku zapisu konstytucyjnego nie są to państwa wyznaniowe de nomine, a jedynie de facto. Tak więc pojęcie państwa wyznaniowego jest subiektywne.

Elementy państwa wyznaniowego

uprzywilejowanie jednej instytucji wyznaniowej w porównaniu z innymi instytucjami działającymi w państwie (m.in. poprzez finansowanie z budżetu państwa)
dostosowanie praw stanowionych przez władze państwowe do interesów instytucji wyznaniowej (m.in. poprzez podejmowanie decyzji państwowych zgodnych z doktrynami religii państwowej)
materialne uprzywilejowanie hierarchów religijnych jednej, państwowej religii w porównaniu z innymi grupami społecznymi
represyjna polityka wobec religii innych niż religia państwowa i ich wyznawców

www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,491829#w492425
opinie.new(*)week-pl,artykuly,344744,1.html
natemat.pl/120821,polska-republika-chrzescijanska
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4640
www.racjonalista.pl/kk.php/s,8786/k,2
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,571551#w571986

>Robert Biedroń został posłem a nawet prezydentem miasta - w wyborach a nie według rozpiski partyjnej ...
Gratuluję Robertowi, że społeczeństwo Słupska nauczone mądrości przez jego poprzedników postawiło na niego.

>Jeżeli dla pana to nic nie oznacza - to bardzo pan jest w błędzie
A co to miałoby znaczyć nic. Znam Roberta od wielu lat i uważam, że to dobry wybór.

>Anka Grodzka jest kandydatem na prezydenta ...
Pani Grodzka to całkiem niegłupi człowiek, ale tu społeczne znaczenie tej kandydatury jest o niebo mniejsze.
Kandydatów jest wielu (było 20, zostało 9), a wśród nich prawdziwych głupców większość.

>To jest coś co jeszcze 10 lat temu było niewyobrażalne.
Dla kogo? Dla Pana - to możliwe, że było niewyobrażalne. Dla mnie są to normalne procesy europeizacji. Polecam badania CBOS dotyczące stosunku Polaków do religii i Kościoła. Tu recenzja. [Załącznik]

>Jeżeli pan twierdzi, że to nic nie oznacza to ... żyje pan w innym świecie niż ja ...
Jak widać nie jestem zdolnym przekazać Panu swoich myśli, a to że żyjemy w innej rzeczywistości, to widać z zestawienia naszych postów.

> I już ...
Tak, nic więcej dodawać nie trzeba.

@@@
.

>Taki dialog może zaistnieć jedynie wtedy kiedy ateista podejmie dyskusje o wartościach .
Nie jestem ateistką ale również nie podjęłabym dyskusji, nie wiedząc na jaki temat.
Dyskurs o wartościach?
Bez doprecyzowania to jest bełkot.

W Polsce rozmawiamy po polsku, a owe enigmatyczne wartości, na które krk tak chętnie się powołuje, to nic więcej tylko nowomowa - kościelny żargon, mający stworzyć pozory, że ci ludzie posiedli jakąś tajemną wiedzę i prezentują unikalny system etyczny, niedostępny dla innych.
Co do jego unikalności - zgoda, dla mnie kłamstwo, złodziejstwo i pieniactwo nie są normą, ale o tym niech sobie rozmawiają z kuratorami społecznymi.

Aby nie szczekać i nie bełkotać :
Humanizm świecki czy też humanizm ewolucyjny .
Naturalizm , utylitaryzm , egalitaryzm - humanizm

Społeczeństwa lub człowiek o niskim poziomie współczucia , życzliwości , wrażliwości dla otaczającego go świata pozostaje zwykle zamknięty w egocentrycznym , nihilistycznym , narcystycznym schemacie , modelu w którym jedynym punktem odniesienia jaki jest dla niego zauważalny są jego egoistyczne wyobrażenia o własnych potrzebach .

W takim modelu nie istnieje potrzeba współistnienia , solidaryzmu a wyłącznie apoteoza przemocy i gwałtu - względnie ignorancji , lekceważenia , pogardy dla wszystkiego co jest niezgodne z jednostkowym interesem .

Pytaniem kluczowym jest pytanie o proporcje i względną harmonie pomiędzy wolnością jednostki a jej powinnościami wobec wspólnoty -

Co to jest wspólnota , czy coś takiego istnieje , i czy wobec czgoś takiego można mieć jakiekolwiek wymagania czy oczekiwania to kolejne pytania ... o wartości - właśnie

Mam nadzieję , że moja wypowiedź nie jest szczekaniem ani bełkotem

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Humanizm świecki czy też humanizm ewolucyjny .
Otóż za często używamy wielkich słów do określania spraw zwyczajnych. Tak jak nadużywanie "wartości" męczy mnie u rzymskich katolików, tak też zaczyna mi przeszkadzać ciągłe powoływanie się na "humanizm" u "racjonalistów". Nie wszystko trzeba definiować, tym bardziej, że słowa też się dewaluują.
Egoizm tak jak i altruizm jest czysto ludzki i przynależny każdemu, zmianę jakościową wprowadzają dopiero proporcje pomiędzy tymi postawami. Ale to jest skutek wychowania. Ktoś, komu wpojono przekonania prospołeczne nie musi wciąż analizować, z jakiego prądu filozoficznego one wynikają.
>Co to jest wspólnota , czy coś takiego istnieje , i czy wobec czgoś takiego można mieć jakiekolwiek wymagania czy oczekiwania to kolejne pytania ... o wartości - właśnie
Wspólnoty istnieją od zarania ludzkości (jesteśmy zwierzętami stadnymi), a jedną z podstawowych zasad współżycia społecznego jest zasada wzajemności. Nadal nie widzę tu miejsca na enigmatyczne pojęcie "wartości". Ono jest de facto nieostre, przy tym subiektywne, stąd raczej utrudnia komunikację.

Czy od "zarania ludzkości " do dzisiaj coś się według ciebie zmieniło ? Czy nadal jest tak samo ?
Zwierzętami stadnymi jesteśmy raczej nie bardzo ...
Nasze początki to grupy kilkunasto czy kilkudziesięcio osobowe - takich grup jednoznacznie jako stada nazwać nie można
Natomiast dziś rzeczywiście żyjemy w milionowych aglomeracjach , w globalnym świecie
Zasada wzajemności zupełnie inaczej realizowana jest w grupie kilkunasto osobowej a czymś zupełnie innym jest zasada wzajemności w 20 000 000 molochu .

Mnie męczy to , że o wartościach mówi Terlikowski , Oko , Wróbel i Cejrowski ... i to jest jasne logiczne i zrozumiałe - a gdy o wartościach zaczyna mówić humanista to robi się takie zamieszanie , że niczego zrozumieć nie można

Humanizm ewolucyjny , naturalizm , utylitaryzm przedstawiają pewien konkretny model , racjonalny , etyczny , społeczny - Co jest w tym enigmatyczne ? Co utrudnia komunikacje ?

pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Czy od "zarania ludzkości " do dzisiaj coś się według ciebie zmieniło? ...
Niewiele, nadal żyjemy w małych grupach - rodzina, znajomi. Globalna wioska to mit. Jak niby komunikujesz się z rdzennymi mieszkańcami Ameryki, Nepalu, czy Buszmenami?
Z faktu, że jest nas ponad 7 mld nie wynika, że to stado. Ile jest milionów, czy miliardów ryb? Naprawdę tworzą jedną ławicę?
Kontakt to interakcje - raczej bezpośrednie, niż wirtualne (my dwoje nie jesteśmy w jednym "stadzie") i wzajemne zależności.
>Mnie męczy to , że o wartościach mówi Terlikowski , Oko , Wróbel i Cejrowski ...
Też mnie to męczy ...
>i to jest jasne logiczne i zrozumiałe ...
Co jest jasne i zrozumiałe? Przecież nie wiesz, o czym mówią, skoro nadal posługujesz się terminem "wartości" - ot, takie słowo - wytrych.
>... Co jest w tym enigmatyczne ? Co utrudnia komunikacje ?
To, że na co dzień ludzie nie posługują się terminologią filozoficzną. W taki sposób mogą mówić intelektualiści.
Jeszcze raz - czym są owe wartości, przywoływane przez pseudointelektualistów pokroju Terlikowskiego, czy Oko. Co takiego konkretnie powiedzieli, że aż się poczułeś wywołany do tablicy? Naprawdę odnosisz wrażenie, że oni mają coś w ogóle do powiedzenia?

> Co takiego konkretnie powiedzieli, że aż się poczułeś wywołany do tablicy? Naprawdę odnosisz wrażenie, że oni mają coś w ogóle do powiedzenia?<

Tak ...
Mają dużo do powiedzenia
Tak uważa kilka miliardów ludzi
Myślisz , że ignorowanie tego i milczenie coś zmieni ?
Oni mówią o wartościach - według mnie należy podjąć dialog i podać argumenty , które mają ręce i nogi i usta i nosy i uszy i serca
My - ateiści mamy ( według mnie ) obowiązek tłumaczenia , wyjaśniania , uzasadniania ...
Jeżeli ignorujemy tą odpowiedzialność stajemy się tacy jak "oni" - którzy całą swą odpowiedzialność składają na wolę Boga ... Pozbawiają się swej autonomii , suwerenności - zamieniają się w niewolników ...
Ma - ateiści - którzy odmawiamy dialogu i poprzestajemy na banalnym stwierdzeniu : Boga nie ma - w zasadzie nie mamy nic do powiedzenia .
Ja się z tym nie zgadzam .
Dla mnie wypowiedzi Dawkinsa , Hitchensa , Harrisa są fundamentem . Są klarownym modelem wartości
Dla mnie jest to ważne , istotne .
Dlatego jestem ateistą .
Mnie to przekonuje .
Przede wszystkim dlatego , że nie ma w tym ani ignorancji , ani arogancji , ani pogardy , ani lekceważenia ... a jest wiele uwagi , refleksji , namysłu , empatii , życzliwości i ... wiedzy ...

pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
>My - ateiści mamy ( według mnie ) obowiązek tłumaczenia , wyjaśniania , uzasadniania ...
Wy ateiści, to może i dużo do powiedzenia macie, ale ilu Was?
Raz!?

>Jeżeli ignorujemy tą odpowiedzialność stajemy się tacy jak "oni" - którzy całą swą odpowiedzialność składają na wolę Boga ... Pozbawiają się swej autonomii , suwerenności - zamieniają się w niewolników ...
To nie ignorujcie! Jak tu widać - jak prawie wszyscy fideiści - macie poczucie misji i wszystkich na swoją wiarę nawracacie,
lub mówiąc dosadniej racjonalistom głowę zawracacie.

>Ma - ateiści - którzy odmawiamy dialogu
Ma, czy Ja, gdyż zdaje się Pan to nie odmawia.

>i poprzestajemy na banalnym stwierdzeniu : Boga nie ma
A Pan co niebanalnego stwierdza?

> - w zasadzie nie mamy nic do powiedzenia .
Jakoś czytam Pana i rzeczywiście nie dostrzegam poza paroma banałami nic istotnego, ale przyjmuję, żem profan
i się nie znam.

>Ja się z tym nie zgadzam .
No i fajnie.

>Dla mnie wypowiedzi Dawkinsa , Hitchensa , Harrisa są fundamentem .
Podobnie jak wierzący, dla których fundamentem są święte księgi, tak święte, iż ich nawet nie otwierają, nie mówiąc już
o czytaniu. Czym Pana przekonał Dawkins, Hitchens, Harris? Tylko o konkretne cytaty z podaniem dzieła i strony proszę.

>Są klarownym modelem wartości
Bardzo szanuję tych autorów, ale jakiegoś klarownego modelu wartości u nich nie dostrzegam.

>Dla mnie jest to ważne , istotne .
Co dla Pana jest istotne?

>Dlatego jestem ateistą .
A co to dla Pana znaczy? Wiarę w to, iż Bóg nie istnieje?

>Mnie to przekonuje .
Jeżeli pisze się na publicznym forum, to po to aby argumentami przekonać innych. Pańskie przekonania są tu dalece wtórne.

>Przede wszystkim dlatego , że nie ma w tym ani ignorancji , ani arogancji , ani pogardy , ani lekceważenia ... a jest wiele uwagi , refleksji , namysłu , empatii , życzliwości i ... wiedzy ...
Ecie, pecie i się plecie. Popieprzyć w gadce to sobie każdy może, tylko z tego pieprzenia nic nie wynika dla racjonalnego czytelnika. Jakoś wymienionych przez Pana cech w Pańskich tekstach nie dostrzegam, ale gorzej, gdyż nie dostrzegam też aby inni dostrzegali i choć plusy Panu klikali.

@@@
.

>> Co takiego konkretnie powiedzieli...
>Mają dużo do powiedzenia
Czyli, konkretnie - co? Bo że dużo to każdy widzi? I nie sądzę, żeby kilka miliardów ludzi przejmowało się Terlikowskim, czy jemu podobnymi.
Mówią o wartościach? Czyli o czym? Sam jak widać nie rozumiesz tych wypowiedzi, więc dlaczego sądzisz, że należy podjąć dialog? Argumentami można kontrować cudze argumenty, a Terlikowski kojarzy mi się z dziurawą prezerwatywą, o której sam opowiadał (kiedy miał robić badania nasienia). Wybacz, ale dziurawe prezerwatywy, ani śluz z pochwy jego żony (zwierzała się z tego w TV) nie są dla mnie wartością. Ja się brzydzę cudzych wydzielin.

Ty masz chyba problem ze swoim ateizmem i ja ci w tym nie pomogę. Ja, ze swoją postreligijną mentalnością mam tylko taki problem, że banda cwaniaczków grabi publiczne pieniądze i do tego poucza innych, jak mają żyć. Sami zaś żadnych zasad nie posiadają.
I tyle im mam do powiedzenia.

.
>Taki ateista w rzeczy samej przyznaje , że skoro nie ma boga to i wartości nie ma ...
>A to przecież nie jest prawdą ... a może się myle ?
>pozdrawiam serdecznie
>e-duc

Ale bzdury, niesamowite. Sugerujesz, że jeżeli uważam, że to nie bóg stworzył wszechświat i człowieka to muszę automatycznie być złym człowiekiem, nie uznającym żadnych zasad?



Ktoś dał Ci bana na używanie mózgu zgodnie z instrukcją czy zgrywasz się jedynie?

Ależ skąd !
Sugeruje wyłącznie , że ateista , który próbę dialogu o wartościach nazywa szczekaniem i bełkotem
zatrzymuje się gdzieś w puszczy ...
Jakie zasady uznajesz za wartościowe i dlaczego ?

Ja nie wiem kim ty jesteś - nie znam cie
Pisałem o ateistach , którzy twierdzą ( podobnie jak wierzący ) że nic nie muszą , nie muszą niczego uzasadniać , niczego tłumaczyć ... bo ...
Ich światopogląd jest czymś "samosięwyjaśniającym"
Dla mnie nie ma tu żadnej różnicy .
Jedni i drudzy to ignoranci i egocentrycy .

pozdrawiam
e
duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

A co ma wspólnego wiara w boga z wartościami? Tylko to, że wierzący nie uznają prawdziwych wartości! "Moralność" wierzącego jest narzucona z góry i opiera się na strachu przed karą - piekłem, złą karmą. Natomiast ateista sam ustala wartości na podstawie kilku ważnych rzeczy. Oto one:
- empatia
- logika
- normy kulturowe - te można naginać jeśli są niezgodne z naszą empatią i logiką ale generalnie trzymamy się zasad, że mówimy "dzień dobry", nie przychodzimy w dresie do teatru, jemy nożem i widelcem itd.

Wartości opierają się o takie postępowanie jak sami chcielibyśmy być traktowani. Moralność powstała dla ochrony jednostki - jeśli ja zachowuję się w porządku wobec innych to mam prawo wymagać od innych tego samego. Chyba, że ktoś wyłamuje się z tego schematu i wtedy nie muszę traktować go zgodnie ze swoimi wartościami - traktuję go wtedy zgodnie z jego własnymi wartościami. Podstawą jest szacunek, tolerancja, respekt. Niektóre wartości wynikają z dobra społecznego - np narkotyki niszczą życie wielu ludziom więc jestem przeciwko albo eutanazja jest ulgą w cierpieniu więc popieram. Natomiast wierzący w Boga często mówią, że skoro ktoś cierpi to ma cierpieć bo Bóg tak chce. To są wartości?

>A co ma wspólnego wiara w boga z wartościami? Tylko to, że wierzący nie uznają prawdziwych wartości! "Moralność" wierzącego jest narzucona z góry i opiera się na strachu przed karą - piekłem, złą karmą. Natomiast ateista sam ustala wartości na podstawie kilku ważnych rzeczy. Oto one:
>- empatia
>- logika
>- normy kulturowe - te można naginać jeśli są niezgodne z naszą empatią i logiką ale generalnie trzymamy się zasad, że mówimy "dzień dobry", nie przychodzimy w dresie do teatru, jemy nożem i widelcem itd.
>Wartości opierają się o takie postępowanie jak sami chcielibyśmy być traktowani. Moralność powstała dla ochrony jednostki - jeśli ja zachowuję się w porządku wobec innych to mam prawo wymagać od innych tego samego. Chyba, że ktoś wyłamuje się z tego schematu i wtedy nie muszę traktować go zgodnie ze swoimi wartościami - traktuję go wtedy zgodnie z jego własnymi wartościami. Podstawą jest szacunek, tolerancja, respekt. Niektóre wartości wynikają z dobra społecznego - np narkotyki niszczą życie wielu ludziom więc jestem przeciwko albo eutanazja jest ulgą w cierpieniu więc popieram. Natomiast wierzący w Boga często mówią, że skoro ktoś cierpi to ma cierpieć bo Bóg tak chce. To są wartości?

Czego trzeba, żeby dobry człowiek czynił zło? Religii.
Religia nie buduje żadnej 'moralności', a jedynie upośledza naturalnie przyswojone zdolności każdego człowieka do odróżniania dobra od zła.

Niektórym ludziom strasznie trudno wychodzi zrozumienie tego, że brak przyjęcia twierdzenia A nie oznacza automatycznie przyjęcie twierdzenia przeciwnego B, czyli brak wiary w boga nie oznacza wiary w nieistnienie boga. A ateizm w najogólniejszej definicji to własnie BRAK WIARY W BOGA. Pomijam już dopisywanie jakiejkolwiek ideologii do ateizmu i formowanie stracha na wróble (bo jak nie ma czego atakować to trzeba sobie coś zbudować prawda?), czyli 'ateiści - bez moralności, bez zasad, itp.'. Takie zaczepki, typu 'Stalin zabijał, bo był ateistą' można skwitować uśmiechem, bo wynikają z ogromnego niezrozumienia tematu. Termin ateista nie mówi nic o człowieku poza tym, że nie wierzy w boga, a nie można oczekiwać wyjaśnień i uzasadnienia swojej niewiary, bo nieskończona liczba konceptów (w które każdy człowiek nie wierzy) spowodowałaby nieskończenie czasochłonne próby dowodzenia takich (braków?) wyborów, co jest absurdem. Dlatego to zawsze na teiście zawsze ciąży obowiązek argumentacji, dlaczego przyjmuje istnienie danego boga za prawdę.

Pozdrawiam.