Cześć,

od dłuższego czasu poszukuję odpowiedzi na pytanie "kto tak naprawdę pociąga ze te sznurki" w mojej głowie. Przejrzałem już kilka wątków, ale wciąż nie znalazłem odpowiedniej do mojego pytania odpowiedzi.
A więc wiem, że określone części mózgu odpowiadają za określone funkcje: jedne rejestrują to co widzę, inne odbierają ból, itp.. podstawa. Ale co powoduje, że potrafię wyciągnąć z głębi swojej głowy i wprowadzić w życie określone działanie, np. siedzę sobie i myślę, że wyjdę na spacer. No właśnie - czy to świadomość, jaźń? Czy nauka odkryła w głowie te obszary, które odpowiadają za świadomość? Zapewne zaraz padnie odpowiedź, obalająca wolną wolę (Libet) i zasugerujecie, że to mózg sam podsuną mi tą myśl a ja tylko ją przyjąłem i nie zawetowałem. Nie wierzę w to, bo w takim wypadku jak wytłumaczyć prowadzenie dialogu z różnymi osobami? Tu nie ma czasu na "losowość" mózgu i podawanie na tacy mimo mojej woli zdań. W jaki sposób z neuronów wyciągamy informacje, przecież neuron sam z siebie tego nie zrobi, musi dostać impuls "stary podaj mi to co masz zapisane". Czy wiem na stan obecnej wiedzy jak to się dzieje, że sterujemy świadomie sobą?
Z drugiej strony zwierzęta też poruszają się, ale nie podejmują świadomych decyzji a instynktowne. To pewnie działa podobnie u nas, gdy powiedzmy wracamy na autopilocie po dobrej imprezie, bądź jedziemy setny raz tą samą droga

W kwestii alkoholu, to warto zwrócić uwagę, że pomimo zaburzenia pracy mózgu, równowagi, wzroku wewnątrz nadal czujemy że jesteśmy (JA).

Bardzo bym prosił o konkretne odpowiedzi, bez domysłów, filozofowania. Jeśli na chwilę obecną takie nie istnieją to nawet lepiej. Aha jestem wierzącą osobą, więc spokojnie możecie wplatać też elementy religijne, choć osobiście wolę oddzielić naukę od religii i dopiero tam gdzie w 100% nie ma racjonalnego wytłumaczenia podeprzeć niepewność wiarą.

Mam nadzieję, że nie zostanę na "dzień dobry" zlinczowany

> zdrowy mozg widzi wszystko dobrze, tak jak aparat ktory robi zdjecia - drzewo jest drzewem, woda woda.

A okręgi okręgami?

> Ja pier..le

Cytat:

www.portal(*)elaine-vieira-i-mado-martinez/

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>> zapytajcie innych ludzi czy widza to samo co Wy na zdjeciu
>> Dziewięć delfinków...?
> przeciez nie chodzi o to.

Ależ właśnie o to. Nikt tu nie neguje istnienia świata realnego, w którym mamy drzewa, skały i delfinki. W większości sytuacji zobaczymy to samo i zareagujemy podobnie na to co widzimy. Ale w sytuacjach granicznych, niepewnych, mózg zaczyna fantazjować i "wyświetlać" obiekty, których w rzeczywistości nie ma.

.
>... mózg czyta neurony i generuje nam myśli, emocje, wizje?
A dlaczego miałby je czytać, gdy one są nim samym. Procesami elektrochemicznymi, które się w nim odbywają.
>Myśli, emocje, wizje ani mózg nie są procesami elektrochemicznymi - myśli, emocje, wizje nie są materialne ... po ich odczytaniu wywołują one w mózgu procesy elektrochemiczne a następnie odpowiednią reakcję ciała fizycznego.
Myśli, emocje, wizje są procesami elektrochemicznymi - myśli, emocje, wizje nie są informacją zapisaną materialne ... i po ich przetworzeniu wywołują w mózgu procesy elektrochemiczne, które wywołują reakcję materialnej zmiany itd. W naszych głowach nie ma żadnych duchów ani homunkulusów, które miałyby czytać i wydawać polecenia.



Przed ćwierćwieczem Francis Crick przedstawił "Zdumiewającą hipotezę":
"Zdumiewająca Hipoteza brzmi: Ty, Twoje radości i smutki, Twoje wspomnienia i ambicje, Twoje poczucie tożsamości i wolna wola, nie są w rzeczywistości niczym innym niż sposobem, w jaki zachowuje się ogromny zbiór komórek nerwowych i związanych z nimi cząsteczek. (...)

Nasze mózgi ewoluowały głównie po to, byśmy radzili sobie z własnym ciałem i jego kontaktami ze światem. Czy ten świat jest rzeczywisty? Jest to odwieczny problem filozoficzny i nie mam zamiaru wplątywać się w drobiazgowe dyskusje. Ograniczam się tu jedynie do wysunięcia moich własnych hipotez roboczych: świat zewnętrzny rzeczywiście istnieje i jest on w znacznym stopniu niezależny od tego, czy go obserwujemy. Nigdy nie będziemy mogli w pełni poznać tego zewnętrznego świata, ale dzięki naszym zmysłom i procesom zachodzącym w mózgu, możemy zdobyć przybliżone informacje o pewnych jego właściwościach. Nie jesteśmy również świadomi wszystkiego, co zachodzi w naszych mózgach. Ponadto oba te procesy - nasze interpretacje natury świata zewnętrznego i nasze własne introspekcje - nie są wolne od błędów. Może się nam wydawać, że znamy pobudki swojego konkretnego działania, ale łatwo wykazać, że przynajmniej w pewnych sytuacjach, tak naprawdę sami siebie oszukujemy."
Później wielu uczonych tę hipotezę doświadczalnie potwierdziło. Warto do nich sięgnąć.
Ja polecam zacząć do np. António Damásio
lubimyczyt(*)sza-emocje-rozum-i-ludzki-mozg
lubimyczyt(*)-emocje-wspoltworza-swiadomosc
www.kognitywistyka.net/artykuly/dw-ksuad.pdf

@@@
.

>Nie widzę powodów aby w refleksji nad funkcjami mózgu ograniczać się tylko do ludzi, gdy mózgi innych zwierząt dają nam bardzo dużo istotnych informacji o mózgu ludzkim.

Natomiast mózg ludzki daje nam jeszcze więcej tych informacji. A zestawienie mózgu ludzkiego z funkcją ego z mózgami zwierzęcymi bez tej funkcji daje nam wiedzę na temat ilzuji JA. Wiemy, że zwierzęta jej nie mają (poza wspomnianymi wcześniej wyjątkami), a ludzie mają. Natomiast zdaje się, że rozważamy tutaj nad tą iluzją i sterowaniem mózgu, a nie funkcjami poszczególnych mózgów.

>A dlaczego tylko ludzi?

Bo interesuje nas to czy to JA steruję mózgiem czy nie. Rozmawiamy o sobie i swoich mózgach czyli o ludzkich mózgach. Chyba, że któryś z użytkowników jest chomikiem albo bażantem, to w takim razie zwracam honor

>>Umysł jest funkcją mózgu i nie istnieje poza nim.
>Przecież to już dawno tu napisałem (może warto sprawdzić) i kilkukrotnie powtórzyłem. Przytoczyłem też definicję umysłu, oraz odwołałem się do artykułów na temat mózgu oraz umysłu.

A następnie Pan temu zaprzeczył pisząc, że:
>Ponadto wcale nie zgadzam się ze stwierdzeniem, iż "jedno zawiera się w drugim".
Przecież umysł zawiera się w mózgu. Poza mózgiem nie istnieje.

> Według Paula Macleana mamy mózg trójjedyny, który tworzą kolejno nadbudowane na sobie - trzy mózgi.

Dokładnie. Natomiast zwierzęta mają inne mózgi... Nie każdy mózg wytwarza umysł ponieważ umysł jest terminem stworzonym na potrzeby ludzkiego mózgu. Poza tym to o czym dyskutujemy nie jest wyłącznie rozmową na temat samego mózgu. Nawet gdyby JA było faktycznym ośrodkiem decyzyjnym to ma do przeanalizowania te same fakty i podejmuje decyzje na podstawie tego co wie, ale też czuje. I przede wszystkim podejmuje te decyzje na podstawie tego jakie jest, a na to nie ma wpływu. I samo to decyduje o tym, że Pan Roshuu się myli niezależnie od tego czy to co wiemy na temat mózgu jest prawdą. Iluzja istnienia JA także daje się wyjaśnić bez potrzeby wchodzenia w neurobiologię. Poza tym nie ewoluowało JA, które stawało się coraz lepsze, lecz JA jest wytworem coraz lepszego mózgu. Podobnie jak iluzja gadania samego do siebie w myślach. Albo iluzja, że kiedy patrzę na kobietę oceniam ją ładną lub brzydką. Albo jedno jedzenie za dobre, a inne za niesmaczne. Poza tym (to dla autora tematu) wolna wola broni się tylko podczas gdy uznajemy jej definicję jako możliwości do realizowania swoich pragnień. Jeśli ktoś nie jest ograniczony jakimś przymusem lub zakazem to ma wolną wolę. Natomiast wolne podejmowanie decyzji to już nigdy nie będzie zasługa JA. Nie istnieje taka logiczna koncepcja, która by to zakładała.

>Zdecydowanie są. Nie każdy mózg wytwarza umysł, a nawet te wytwarzające umysł potrafią bardzo długo działać bez wytwarzania świadomości, nie mówiąc już o samoświadomości.

Dokładnie, bo samoświadomość nie jest potrzebna do podejmowania decyzji. Dlatego samoświadomość jest tylko jednym z czynników.

>A kto i kiedy im tą wersję okroił?
(odpowiedź na moje stwierdzenie, że zwierzęta mają okrojoną wersję umysłu)
Nikt nie okroił. Przecież wiadomo co miałem na myśli pisząc o okrojonej wersji.

>Pytałem Pana już wyżej co według Pana iluzją jest, co nie jest?
>Ciężko powiedzieć co nie jest iluzją.
No właśnie! A łatwo powiedzieć, iż nasza (samo)świadomość iluzją jest.

Łatwo powiedzieć, że Messi i Ronaldo są dobrymi piłkarzami, ale już nie tak łatwo stwierdzić, że BungwaBangwa z Zimbabwe jest słabym piłkarzem jeśli nie wiem jak gra w piłkę. Łatwo powiedzieć co jest iluzją, ale ciężej stwierdzić, że coś nie jest iluzją kiedy nie wygląda na iluzję. Może przecież nią być, ale ja mogę się jej poddawać i nie wiedzieć czy to iluzja czy fakt. Ale sztuka Davida Copperfielda jest iluzją i JA jest iluzją. To łatwo stwierdzić.

>>Są teorie, wg których iluzją jest wszystko czego doświadcza jednostka.
Jest i to bardzo stary: pl.wikipedia.org/wiki/Solipsyzm

I dlatego, że to teoria nieobalalna nie wiem co nie jest iluzją.

>Wybitnie ciekawa koncepcja iluzje pojawiają się wraz ze złożonością mózgu. Tam, gdzie nie ma samoświadomości tam nie ma iluzji.

Wraz ze złożonością mózgu jako skutek uboczny powstała iluzja istnienia JA. Człowiek zaczął myśleć i z czasem MUSIAŁ WYMYŚLIĆ ego. Powiedzieć, że tam gdzie nie ma samoświadomości tam nie ma iluzji to tak samo jakby powiedzieć, że tam gdzie nie ma komputera tam nie ma wirusów komputerowych. Chociaż iluzja JA to raczej nie wirus, a wtyczka dzieląca jeden komp na kilka kont użytkowników. Tylko, że w przypadku ludzi jeden organizm faktycznie jest fizycznie odłączony od innych. Na podstawie tego faktu powstała iluzja, że JA to jakaś inna OSOBA. W realu nie istnieje coś takiego jak OSOBA. To znów pojęcie wymyślone przez ludzi żeby nazwać organizm ludzki. Mózgi to komputery przetwarzające otoczenie i wnętrze czyli świadomość zwierzęcia. Jesteśmy zwierzętami tylkowraz z instynktem prowadzi nas komputer. Mamy podobny hardware, ale jednak mózgi różnią się między sobą. Software znacznie się różni. I wg tego co mówią naukowcy software wpływa na hardware, ale w niewielkim stopniu. Zarówno to jaki mamy hardware (geny) i software to coś na co nie mamy wpływu, a przez to zachowujemy się w określony sposów. Ten sposób nawet jeśli nie był ściśle zdeterminowany bo ta sama przyczyna może dać inne skutki, to musiał być spowodowany przypadkiem lub prawem, którego działania nie znamy, ale jeśli tego nie znamy to tym bardziej nie możemy mieć na to wpływu. Myślę, że to rozwiązuje dylemat autora tematu.

Roshuu popełniasz błąd opisując wewnętrzne działanie tego systemu, które jest zdeterminowane wcześniejszymi latami ewolucji. To tylko nasza intersubiektywna obserwacja świata powoduje, że porozumiewamy się ze sobą. Komunikujemy się między sobą jak zwierzęta, tylko posługujemy się bardziej skomplikowanym językiem. A i tak bardzo duża częśc komunikacji międzyludzkiej to komunikacja niewerbalna. O jakiej woli więc mówimy? Fakt, że jesteśmy dla siebie dobrzy to skutek ewolucji i kultury oraz prawa. To nam się po prostu opłaca. Ale i tak ludzie sporo często ryzykują oszukując i myśląc, że nikt się nie zorientuje co zrobili. To jaką podejmą decyzję jest skutkiem działania wielu czynników, a nie decyzją jednego JA. To, że myślimy w sposób moralny to skutek istnienia systemu stworzonego przez LUDZI (nie żadnego Boga) bo taki system się opłacał. Każdy musi szanować to, że inni dążą do dobra (doświadczania przyjemności) i sam chce do tego dążyć dla siebie. Opłąca się jeśli jednostki działają wspólnie więc powstało społeczeństwo. Powstały zasady wewnątrzspołeczne, ale zawsze są tacy, którzy to łamią i tacy, którzy mają problemy nie do rozwiązania przez siebie i społeczeństwo. To skutek bezdusznej i bezuczuciowej ewolucji, a nie jakiegoś bytu. Prościej już się nie da. Bez sensu jest wiara, która zakłada istnienie bytu, który ocenia ludzi na tej podstawie i to w sposób zero-jedynkowy. Ci się sprawdzili, pyk - niebo. Tamci się nie sprawdzili, pyk - piekło na wieczność. Kim trzeba być żeby w to wierzyć i czego trzeba chcieć żeby na siłe nadal chcieć utrzymywać tego typu przekonanie?

P.S.

Z tego wywodu wynika też to, że moralnie postępujący człowiek WG MNIE musi stawiać wolność innych na pierwszym miejscu, na równi obok siebie. Akurat to samo mówi Biblia "traktuj bliźniego swego jak siebie samego" i to jest chyba najszlachetniejsza wartość jaką człowiek prędzej czy później MUSIAŁ WYMYŚLIĆ. To prawo jest łamane np przez socjalizm. Ale tak jest WG MOJEJ MORALNOŚCI. Otóż moralność nie jest obiektywna jak mówią katolicy, bo ktoś inny może się ze mną zupełnie nie zgodzić. Np socjalista powie, że on też wychodzi z moralnego myślenia i żal mu ludzi biedniejszych, prześladowanych i trzeba im to jakoś zrekompensować kosztem tych bogatszych , szanowanych, lepszych. Myślę, że każdy człowiek uwzględnia w jakimś stopniu obie te moralności, ale jedni bardziej, a drudzy mniej. To co jest skrajne zazwyczaj jest jakąś patologią, ale to też nie reguła.

>Roshuu popełniasz błąd opisując wewnętrzne działanie tego systemu, które jest zdeterminowane wcześniejszymi latami ewolucji. To tylko nasza intersubiektywna obserwacja świata powoduje, że porozumiewamy się ze sobą. Komunikujemy się między sobą jak zwierzęta, tylko posługujemy się bardziej skomplikowanym językiem. A i tak bardzo duża częśc komunikacji międzyludzkiej to komunikacja niewerbalna. O jakiej woli więc mówimy? Fakt, że jesteśmy dla siebie dobrzy to skutek ewolucji i kultury oraz prawa. To nam się po prostu opłaca. Ale i tak ludzie sporo często ryzykują oszukując i myśląc, że nikt się nie zorientuje co zrobili. To jaką podejmą decyzję jest skutkiem działania wielu czynników, a nie decyzją jednego JA. To, że myślimy w sposób moralny to skutek istnienia systemu stworzonego przez LUDZI (nie żadnego Boga) bo taki system się opłacał. Każdy musi szanować to, że inni dążą do dobra (doświadczania przyjemności) i sam chce do tego dążyć dla siebie. Opłąca się jeśli jednostki działają wspólnie więc powstało społeczeństwo. Powstały zasady wewnątrzspołeczne, ale zawsze są tacy, którzy to łamią i tacy, którzy mają problemy nie do rozwiązania przez siebie i społeczeństwo. To skutek bezdusznej i bezuczuciowej ewolucji, a nie jakiegoś bytu. Prościej już się nie da. Bez sensu jest wiara, która zakłada istnienie bytu, który ocenia ludzi na tej podstawie i to w sposób zero-jedynkowy. Ci się sprawdzili, pyk - niebo. Tamci się nie sprawdzili, pyk - piekło na wieczność. Kim trzeba być żeby w to wierzyć i czego trzeba chcieć żeby na siłe nadal chcieć utrzymywać tego typu przekonanie?
>P.S.
>Z tego wywodu wynika też to, że moralnie postępujący człowiek WG MNIE musi stawiać wolność innych na pierwszym miejscu, na równi obok siebie. Akurat to samo mówi Biblia "traktuj bliźniego swego jak siebie samego" i to jest chyba najszlachetniejsza wartość jaką człowiek prędzej czy później MUSIAŁ WYMYŚLIĆ. To prawo jest łamane np przez socjalizm. Ale tak jest WG MOJEJ MORALNOŚCI. Otóż moralność nie jest obiektywna jak mówią katolicy, bo ktoś inny może się ze mną zupełnie nie zgodzić. Np socjalista powie, że on też wychodzi z moralnego myślenia i żal mu ludzi biedniejszych, prześladowanych i trzeba im to jakoś zrekompensować kosztem tych bogatszych , szanowanych, lepszych. Myślę, że każdy człowiek uwzględnia w jakimś stopniu obie te moralności, ale jedni bardziej, a drudzy mniej. To co jest skrajne zazwyczaj jest jakąś patologią, ale to też nie reguła.

Nie masz najmniejszych dowodow na istnienie badz nieistnienie Boga, wiec nie stawiaj pewniakow. Wierz sobie, ze nic nie ma, Twoja sprawa ale nie umoralniaj mnie i nie przekonuj, ze nie ma nic, bo nic sam na ten temat nie wiesz. Z tego co widze malo wiesz o Bogu, religiach i chodzisz tylko po ziemi. Ja Cie nie przekonuje do zmiany myslenia na temat wiary wiec nie wmawiaj mi tu swoich HIPOTEZ na temat religii, ktore nie sa nigdzie potwierdzone.

>Nawet gdyby JA było faktycznym ośrodkiem decyzyjnym to ma do przeanalizowania te same fakty i podejmuje decyzje na podstawie tego co wie, ale też czuje. I przede wszystkim podejmuje te decyzje na podstawie tego jakie jest, a na to nie ma wpływu. I samo to decyduje o tym, że Pan Roshuu się myli niezależnie od tego czy to co wiemy na temat mózgu jest prawdą. Iluzja istnienia JA także daje się wyjaśnić bez potrzeby wchodzenia w neurobiologię. Poza tym nie ewoluowało JA, które stawało się coraz lepsze, lecz JA jest wytworem coraz lepszego mózgu. Podobnie jak iluzja gadania samego do siebie w myślach. Albo iluzja, że kiedy patrzę na kobietę oceniam ją ładną lub brzydką. Albo jedno jedzenie za dobre, a inne za niesmaczne. Poza tym (to dla autora tematu) wolna wola broni się tylko podczas gdy uznajemy jej definicję jako możliwości do realizowania swoich pragnień. Jeśli ktoś nie jest ograniczony jakimś przymusem lub zakazem to ma wolną wolę. Natomiast wolne podejmowanie decyzji to już nigdy nie będzie zasługa JA. Nie istnieje taka logiczna koncepcja, która by to zakładała.

Poczucie JA (subiektwyne dla scisloci) daje mozliwosc sterowania myslami i soba samym. Wytlumacz mi dlaczego ludzie majac np. natretne mysli (zaburzenia obsesyjno-kompulsywne, nerwica natrectw) moga z nimi podjac "walke", przeciwstawiac sie i zmienic swoje zycie tak, by mysli, lęki odeszly. To przeciez decyzja tego czlowieka. Mamy w tym wzgledzie wolna wole. Skoro (sytuacja inna) do naszej glowy dochodza mysli stawiajace nas przed wyborem zakupu samochodu czerwonego albo zielonego mozemy zdecydowac ktory. A jesli np. zona nam powie, ze wybralismy zly kolor to mozemy zdecydowac sie na ten drugi.
Zagadka jest czynnik woli jak sam napisales w pierwszych swoich wypowiedziach, cytuję:

"Teraz pytanie skąd bierze się decyzja. Oczywiście pojawia się ona w mózgu, a Ty ją bierzesz za swoją. Ale możesz to przeanalizować jeszcze raz. Skądś pojawiła się w takim razie myśl o analizie. Ty wybierasz, które z pojawiających się myśli są dla Ciebie ważne i które wybory są lepsze. Ale kto wybiera? Czynnik woli w końcu sam jest pojawiającą się myślą tylko jakimś innym jej rodzajem. A kto tego doświadcza? Niestety tego nie wiadomo, ale to jest czysta świadomość, jaźń. "

Oczywiscie nie wychodza poza bariery mozgu i systemu (omijamy ducha) mamy mozliwosc podejmowania decyzji, oczywiscie biorac pod uwage przy tym nasze wyuczone przekonania, osobowosc. Nie jestemy chodzacymi zombie, bo na codzien decydujemy, rozmawiamy, robimy cos dla innych, itp.

Wracajac do badan Libeta i Haynesa - ludzie zostali poinforowani o tym, ze beda musieli wcisna przycisk a wiec juz swiadomie wiedzieli co beda robic, stad wedlug mnie pojawila sie gotowosc w mozgu do inicjiacji wcisniecia przycisku. Ok byla ona wczesniej niz doszla do ich swiadomosci ale co z tego? Mozg byl juz powiadomiony ze niedlugo bedzie wciskac przycisk. Nie wiemy czy nie mogli zmienic decyzji, bo to za proste cwiczenie, w sumie dlaczego mieli byc zmienic cos? Nikt im nie sugerowal jak chcesz to zmien.

.
> Dlatego kolega olson według mnie nie może być tak TWARDO pewnym całej tej maszyny i działania, bo zakładając uparcie, ze nie podlega wątpliwości możliwość zmian faktycznych skazujemy się na totalny bezsens, na co te marionetki naturze?
Tyle tylko, że poszukiwania pana Olsona są tu podobne do moich. Ja tylko kwestionuję pewność jego niektórych wątpliwych naukowo twierdzeń oraz pokazuję mu problemy warte jeszcze przemyślenia. Czyli próbuję trochę jego ogólnie słuszne poglądy uporządkować.
Nie Szanowny Panie, ja nie mogę zrobić porządku w Pańskiej wiedzy i musi to zrobić Pan sam, a jakoś mi się zdaje, że łatwiej by Panu to przyszło, gdyby zamiast z zacietrzewieniem udowadniania swoich racji, nawet tam gdzie ich Pan zupełnie nie ma, przeczytał moje wypowiedzi ze zrozumieniem. Choć może Pan robić, to co się Panu podoba zachowując iluzję posiadania racji, tylko warto pamiętać, iż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.
(Dotyczy to wszystkich, także i mnie samego.)

Nie widzę powodów aby w refleksji nad funkcjami mózgu ograniczać się tylko do ludzi, gdy mózgi innych zwierząt dają nam bardzo dużo istotnych informacji o mózgu ludzkim.
>Natomiast mózg ludzki daje nam jeszcze więcej tych informacji.
Bzdura, jak ograniczenie (nawet samoograniczenie) może dawać więcej?

> A zestawienie mózgu ludzkiego z funkcją ego z mózgami zwierzęcymi bez tej funkcji daje nam wiedzę na temat ilzuji JA.
>Wiemy, że zwierzęta jej nie mają (poza wspomnianymi wcześniej wyjątkami), a ludzie mają.
Jeszcze Pan "iluzji" nie zdefiniował. Natomiast już Pan przeczy sobie pisząc o "zestawieniu", czyli odwołuje się do wiedzy o zwierzęcych mózgach.

Pytałem Pana już wyżej co według Pana iluzją jest, co nie jest?
>Ciężko powiedzieć co nie jest iluzją.
No właśnie! A łatwo powiedzieć, iż nasza (samo)świadomość iluzją jest.
>Łatwo powiedzieć, że Messi i Ronaldo są dobrymi piłkarzami, ale już nie tak łatwo stwierdzić, że BungwaBangwa z Zimbabwe jest słabym piłkarzem jeśli nie wiem jak gra w piłkę. Łatwo powiedzieć co jest iluzją, ale ciężej stwierdzić, że coś nie jest iluzją kiedy nie wygląda na iluzję. Może przecież nią być, ale ja mogę się jej poddawać i nie wiedzieć czy to iluzja czy fakt. Ale sztuka Davida Copperfielda jest iluzją i JA jest iluzją. To łatwo stwierdzić.
A Pan rozumie co Pan tu pisze, czy to tylko Pańska iluzja?

>Natomiast zdaje się, że rozważamy tutaj nad tą iluzją i sterowaniem mózgu, a nie funkcjami poszczególnych mózgów.
Ja nie mogę rozważać nad terminem, którego znaczenia nie rozumiem? Wikipedia wyjaśnia iluzję jako Złudzenie (iluzja) - zniekształcona interpretacja istniejących bodźców zewnętrznych. Czy twierdzi Pan, że nasze interpretacje bodźców zewnętrznych są zniekształcone? Tak, to oczywiste! Zniekształcają je już nasze zmysły, a następnie proces przekształcania. Dla mnie pytanie jest inne, czy pomimo tych oczywistych zniekształceń posiadamy jakąś w miarę prawdziwą wiedzę o istniejącej obiektywnie rzeczywistości i możemy podejmować jakieś świadome decyzje, czy wszystko jest iluzją, a my jesteśmy tylko marionetkami w rękach (pseudonaukowo pojętego) jakiegoś ducha, który kieruje naszym istnieniem według twardego fatalistycznego planu?

A dlaczego tylko ludzi?
>Bo interesuje nas to czy to JA steruję mózgiem czy nie.
Tu odpowiedź jest prosta mózgiem nie kierujemy, tam żaden homunkulus nie siedzi i nie kieruje. Przy pytaniu o (samo)świadomość ważnym jest pytanie na ile, przy pomocy umysłu, kierujemy sobą. Ale możliwe, że mamy inne pytania.

>Rozmawiamy o sobie i swoich mózgach czyli o ludzkich mózgach. Chyba, że któryś z użytkowników jest chomikiem albo bażantem, to w takim razie zwracam honor
Nie odpowiadam ani za Pańskie ograniczenia, ani za poczucie humoru. Ja prowadzę tu rozmowę zgodnie z pytaniami zadanymi przez inicjatora wątku Proponuję przeczytać go powoli i ze zrozumieniem. Tu jest taka zasada, że staramy trzymać się tematu wątku, a nie tematów narzucanych przez biorących w nim udział.

>Umysł jest funkcją mózgu i nie istnieje poza nim.
Przecież to już dawno tu napisałem (może warto sprawdzić) i kilkukrotnie powtórzyłem. Przytoczyłem też definicję umysłu, oraz odwołałem się do artykułów na temat mózgu oraz umysłu.

>A następnie Pan temu zaprzeczył pisząc, że:
Nigdzie temu nie zaprzeczyłem, a pisałem już o tym na naszym forum wielokrotnie tak plus minus od ośmiu lat. Można sobie znaleźć w wyszukiwarce i poczytać.

>A następnie Pan temu zaprzeczył pisząc, że:
Ponadto wcale nie zgadzam się ze stwierdzeniem, iż "jedno zawiera się w drugim".
>Przecież umysł zawiera się w mózgu. Poza mózgiem nie istnieje.
Wyjaśniłem to w poprzedniej wypowiedzi wprost "łopatologicznie", odwołując się nawet do definicji słów nie moją już jest winą, że Pan nie potrafi tego zrozumieć. Może warto wrócić i jeszcze raz przeczytać?

CDN
.

.
Nie rozumiem. Wewnątrz mózgu następują tylko zjawiska biofizyczne (elektrochemiczne), których wynikiem (funkcją) jest miedzy innymi umysł. "Wewnętrzne JA", świadomość, samoświadomość itp. itd., ale nie tylko. Mózg także steruje organizmami w sposób całkowicie dla umysłów nieświadomymi.
>Ale co to ma do rzeczy skoro mówimy o ludzkim mózgu i umyśle?
Ja nie mówię tu tylko o ludzkim mózgu i uważam za bzdurę takie ograniczenie przy rozważaniach o ludzkim mózgu, który powstał w wyniku procesów ewolucyjnych z mózgów mniej skomplikowanych. Według Paula Macleana mamy mózg trójjedyny, (...)
>Dokładnie. Natomiast zwierzęta mają inne mózgi...
Nawet ja z Panem mamy inne. Ale tu chodzi co z tego wynika dla zrozumienia (samo)świadomości?

>Nie każdy mózg wytwarza umysł
Nie, każdy - nawet ludzki może być pozbawiony świadomości.

>ponieważ umysł jest terminem stworzonym na potrzeby ludzkiego mózgu.
Zakres rozumienia terminów się zmienia, choćby wraz z lepszym zrozumieniem rzeczywistości. Dzisiaj nie ograniczamy "umysłu" tylko do ludzi.

>Poza tym to o czym dyskutujemy nie jest wyłącznie rozmową na temat samego mózgu.
Nawet bardziej rozmawiamy tu o umyśle i świadomości niż o mózgu, ale ta świadomość gdzieś na skutek jakiś procesów powstaje.

>Nawet gdyby JA było faktycznym ośrodkiem decyzyjnym to ma do przeanalizowania te same fakty i podejmuje decyzje na podstawie tego co wie, ale też czuje.
Ale ja uważam, że Ja nie jest żadnym faktycznym ośrodkiem decyzyjnym, tylko że nasza świadomość ma wpływ (pytanie tylko jaki i w jaki sposób) na nasze świadome decyzje.

>I przede wszystkim podejmuje te decyzje na podstawie tego jakie jest, a na to nie ma wpływu.
Czyli tylko "upić się warto". Na nic nie mamy wpływu, a mnie się wydawało, że jednak choćby przeczytane książki wpływają na naszą świadomość.

>Iluzja istnienia JA także daje się wyjaśnić bez potrzeby wchodzenia w neurobiologię.
Szczególnie wtedy, gdy nie rozumiemy terminu iluzja.

Zdecydowanie są. Nie każdy mózg wytwarza umysł, a nawet te wytwarzające umysł potrafią bardzo długo działać bez wytwarzania świadomości, nie mówiąc już o samoświadomości.
>Dokładnie, bo samoświadomość nie jest potrzebna do podejmowania decyzji.
Jakich decyzji? Wszystkich?

>Dlatego samoświadomość jest tylko jednym z czynników.
A może przy niektórych decyzjach, to podświadomość ma nikły wpływ na nie?

A kto i kiedy im tą wersję okroił?
>(odpowiedź na moje stwierdzenie, że zwierzęta mają okrojoną wersję umysłu)
>Nikt nie okroił. Przecież wiadomo co miałem na myśli pisząc o okrojonej wersji.
Nie proszę Pana zupełnie nie wiadomo, a takie stwierdzenie przy rozumieniu ewolucyjnego powstawania mózgu jest bzdurą.

>Są teorie, wg których iluzją jest wszystko czego doświadcza jednostka.
Jest i to bardzo stary: pl.wikipedia.org/wiki/Solipsyzm
>I dlatego, że to teoria nieobalalna nie wiem co nie jest iluzją.
Wybitnie ciekawa koncepcja - iluzje pojawiają się wraz ze złożonością mózgu.
Tam, gdzie nie ma samoświadomości tam nie ma iluzji.

>Wraz ze złożonością mózgu jako skutek uboczny powstała iluzja istnienia JA.
Rozumiem, ja nie istnieję! Moje istnienie to tylko iluzja! Przecież to bzdura.

> Człowiek zaczął myśleć i z czasem MUSIAŁ WYMYŚLIĆ ego.
A może Pan wskazać tego, który wymyślił ego?

>Powiedzieć, że tam gdzie nie ma samoświadomości tam nie ma iluzji to tak samo jakby powiedzieć, że tam gdzie nie ma komputera tam nie ma wirusów komputerowych.
Trudno mi odpowiadać za Pańskie iluzje. Ja wolę opierać się jednak na badaniach naukowych.
Mózg - narząd ośrodkowego układu nerwowego. Najważniejsze jego funkcje to sterowanie, nadzorowanie działania, homeostaza organizmu (m.in. częstość akcji serca, ciśnienie tętnicze krwi, równowaga wodno-elektrolitowa, temperatura ciała), a także wyższe funkcje nerwowe (funkcje poznawcze, popędowe, pamięć i uczenie się).
Bardzo ogólnie można powiedzieć, że mózg odbiera informacje płynące z receptorów, przetwarza je, a następnie wysyła odpowiedź na dany bodziec. Informacje mogą pochodzić zarówno z wnętrza organizmu, jak i spoza niego. W mózgowiu znajduje się wiele ośrodków, które regulują naszymi podstawowymi funkcjami życiowymi np. oddychaniem, ośrodek głodu i sytości, pragnieniem, termoregulacją, agresją i ucieczką, a także regulacją ciśnienia krwi. Dzięki mózgowiu jesteśmy w stanie wykonywać ruchy mięśni, odbieramy informacje wzrokowe, słuchowe, dotykowe, doznania bólu.

Mózgowie jest też siedliskiem intelektu, pamięci, mowy oraz emocji. Istnieją też obszary asocjacyjne tzw. ośrodki skojarzeniowe, które pośredniczą między ośrodkami, ale także odpowiadają np. za cechy osobowości, poczucie samoświadomości.
Tu jest zasadnicze pytanie, a czym są przetwarzane w mózgu informacji i od czego są zależne. Przecież to są procesy elektrochemiczne, które do mózgów ze świata otaczającego są dostarczane za pomocą sensorów mających określone możliwości oraz ograniczenia. Właśnie dlatego nasz odbiór jest iluzją w stosunku o obiektywnie istniejącej rzeczywistości, gdyż dociera do nas przez nasze ograniczone sensory. Tyle że warto tu pamiętać, że inteligencja ludzka pozwoliła nam na zbudowanie narzędzi likwidujących ogrom wśród naszych ograniczeń, a także możliwość porównawczej obiektywizacji naszych subiektywnych wrażeń.

> Myślę, że to rozwiązuje dylemat autora tematu.
Ja sądzę odwrotnie i średnio mnie to interesuje. Interesuje mnie natomiast bardzo stanowisko współczesnej nauki i zgodnie z przyswojeniem jej sobie przeze mnie staram się tu pisać. Mogę oczywiście się mylić, ale wtedy proszę o naukowe argumenty.

@@@
.

Nie daj się nabijać w butelkę przez autorytety pokroju Schwartza, czy Martíneza.
skepdic.com/essays/gsandsv.html
skepdic.com/essays/schwartz.html

Końcówka artykułu (gdybyś miał problemy z j. angielskim).
"Schwartz ma nadzieję, że dowód naukowy na życie pozagrobowe może przynieść plusy instytucjom religijnym. Jednak silna wiara w zjawiska świata duchowego nie zjednoczyła religii w przeszłości. Schwartz nie oferuje żadnych argumentów na poparcie tezy, że posiadanie naukowego dowodu na istnienie świata duchowego będzie mieć znaczący wpływ na harmonię między muzułmanami a chrześcijanami, żydami a muzułmanami, hinduistami a sikhami tudzież muzułmanami a Baha'nami czy hinduistami a muzułmanami. W skrócie: nawet gdyby Schwartz miał rację, to nic nie zmieni. Najbardziej bezużyteczne jest odkrycie, które pozostaje niezauważone."

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Poczucie JA (subiektwyne dla scisloci) daje mozliwosc sterowania myslami i soba samym. Wytlumacz mi dlaczego ludzie majac np. natretne mysli (zaburzenia obsesyjno-kompulsywne, nerwica natrectw) moga z nimi podjac "walke", przeciwstawiac sie i zmienic swoje zycie tak, by mysli, lęki odeszly. To przeciez decyzja tego czlowieka

Jest dokładnie odwrotnie niż mówisz. Nerwicę natręctw leczy się poprzez pogodzenie się z tym, że nie mamy wpływu na myśli, które pojawiają się w głowie. Nerwica powstaje kiedy chcemy kontrolować własne myśli... To co tu wypisujesz to projekcja Twojego ego, które broni się przed zdaniem sobie sprawy ze swojej iluzorycznej natury.

>Mamy w tym wzgledzie wolna wole. Skoro (sytuacja inna) do naszej glowy dochodza mysli stawiajace nas przed wyborem zakupu samochodu czerwonego albo zielonego mozemy zdecydowac ktory.

Tak i z iluzorycznego punktu widzenia ego wydaje się, że to Ty zadecydowałeś. Ale myśl, która jest decyzją także pojawia się w Twojej głowie i nie masz na to świadomego wpływu. Decyzja. wola to także myśl, a myśli pojawiają się w głowie same.

Jeszcze inaczej: masz do wyboru 2 kobiety. Jedna Ci się podoba, a druga nie. Wybierzesz tą, która Ci się podoba myśląc, że to wybór wolnej woli. W rzeczywistości jest to porównanie dwóch kobiet i wybór tej lepszej jest naturalną konsekwencją działania Twojego mózgu. Możesz przecież wybrać taką, która Ci się nie podoba więc niby masz wolę, ale wybór jest pozorny.

Nadal nie rozumiesz chyba tego co piszę. A skoro tak się dzieje to całkiem możliwe, że budowa Twojego mózgu lub przekonania uniemożliwiają zrozumienie tego.

Masz do wyboru sytuacje A, B, C i D. Wybierasz to co wydaje Ci się najkorzystniejszym rozwiązaniem. NIE MASZ WPŁYWU NA TO CO CI SIĘ WYDAJE. Rozumiesz już?

Dowodem na nieistnienie Boga jest brak logiki w argumentach za jego istnieniem. To co może być przyjęte bez dowodu, może być odrzucone bez dowodu. O religiach i hipotezach o Bogu wiem bardzo dużo bo się tym interesuję i nawet kiedyś miałem obsesję na punkcie obalania katolickich bzdur. Potem wyrosłem z dyskusji z katolikami i znalazłem sobie bardziej wymagających rozmówców. Jednak nadal uważam za obowiązek obalanie katolickich bzdur i wyśmiewanie ludzi chcących zrównać hipotezy teistyczne i religijne z ateistycznymi na zasadzie argumentum ad ignorantiam. Skończ już z tą hipokryzją bo sam nie masz nic żeby móc stwierdzić, że wiara w Boga jest na równi z ateizmem.

Piszesz jak katolik, którego obdarto z iluzji i nie wie co robić. Im prędzej zrozumiesz, że to Twoje wierzenia nie mają sensu i są poniżej naukowych hipotez tym lepiej dla Twojej psychiki.