 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 14-07-2015 09:49 | Jacek Przypadek (1069 punktów) | Ateistyczne dogmaty
 -6 na 12 | Często krytykuje się religię za jej dogmatyzm - a to błąd. Każdy wyznaje określone dogmaty, do których nie da się dojść za pomocą rozumu.
Pierwszym dogmatem jest to, że świat istnieje realnie. Dowód mam tylko i wyłącznie na istnienie swojej świadomości - reszta rzeczy, łącznie z innymi ludźmi, może być złudzeniem.
Druga sprawa - pojęcie dobra i zła. Jest to idealizm (irracjonalizm) z tego prostego powodu, że za pomocą rozumu uzbrojonego w logikę nie da się ustalić, że zabijanie jest złe.
Rzecz trzecia - wartość życia ludzkiego. Znowu nie ma najmniejszych dowodów na to, że życie człowieka jest więcej warte niż życie myszy. Więc i tutaj mamy do czynienia z dogmatem.
Więc jeśli chce się być racjonalistą, nie można uznawać istnienia dobra i zła jako jakości realnych (obiektywnych). Z perspektywy scjentyzmu i racjonalizmu jest to zabobon - można mówić o korzyściach i stratach, przyjemnościach lub przykrościach, i to wszystko. Co za tym idzie: w oparciu o rozum nie da rady zbudować żadnej etyki - co najwyżej anty-etykę.
Kolejnym dogmatem jest to, że świadomość jest tworem mózgu. Rzecz zupełnie bezzasadna. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 |
7 na 7 | Drobner (19539 punktów) | Tytuł: " Ateistyczne dogmaty"
> Każdy wyznaje określone dogmaty, do których nie da się dojść za pomocą rozumu.
1. Czy to znaczy, że każdy jest ateistą?
2. Czy może, że ateista jest każdym?
>Pierwszym dogmatem jest to, że świat istnieje realnie. Dowód mam tylko i wyłącznie na istnienie swojej świadomości - reszta rzeczy, łącznie z innymi ludźmi, może być złudzeniem.
1. Do kogo więc piszesz złudny 'przypadku'? Hę?
2. Kim więc jest 'każdy' z Twojego poprzedniego akapitu?
3. Czy przedstawisz nam ten dowód?
>Druga sprawa - pojęcie dobra i zła. Jest to idealizm (irracjonalizm) z tego prostego powodu, że za pomocą rozumu uzbrojonego w logikę nie da się ustalić, że zabijanie jest złe.
1. 'Ustalić' da się zawsze. Pewnie chodziło Ci o 'rozstrzygnięcie', 'wyprowadzenie' (konsekwencji,wniosku).
2. 'Zło i dobro' to pryszczyk. Powiedz nam, jak niedogmatycznie wejść w posiadanie rozumu i logiki? Zwłaszcza o tę logikę chodzi.
>Rzecz trzecia - wartość życia ludzkiego. Znowu nie ma najmniejszych dowodów na to, że życie człowieka jest więcej warte niż życie myszy. Więc i tutaj mamy do czynienia z dogmatem.
Nie posiadam takiego dogmatu.
>Więc jeśli chce się być racjonalistą, nie można uznawać istnienia dobra i zła jako jakości realnych (obiektywnych).
No, nie można.
I nie trzeba tu 'chcieć być racjonalistą'...
>Z perspektywy scjentyzmu i racjonalizmu jest to zabobon - można mówić o korzyściach i stratach, przyjemnościach lub przykrościach, i to wszystko. Co za tym idzie: w oparciu o rozum nie da rady zbudować żadnej etyki - co najwyżej anty-etykę.
Zawsze to jakaś. Widać jednak można...
>Kolejnym dogmatem jest to, że świadomość jest tworem mózgu. Rzecz zupełnie bezzasadna.
Hm, czyżbyś miał interakcje ze świadomością ameby po lobotomii...
-------
>Często krytykuje się religię za jej dogmatyzm - a to błąd. Każdy wyznaje określone dogmaty, do których nie da się dojść za pomocą rozumu.
Nikt rozsądny nie krytykuje żadnej religii za to, że ma dogmaty.
Krytykuje się za to, jakie ma te dogmaty.
Drobner, niepoprawny dogmantyk..
|
|
 | | Jacek Przypadek (1069 punktów) | >1. Do kogo więc piszesz złudny 'przypadku'? Hę?
>2. Kim więc jest 'każdy' z Twojego poprzedniego akapitu?
Pytanie w ogóle bez sensu. To, że nie ma na coś dowodów, nie oznacza jeszcze, że tego nie ma.
>3. Czy przedstawisz nam ten dowód?
"Cogito ergo sum". Ale to dowód nieprzekazywalny. Albo mam świadomość, a więc doświadczam sam siebie (i mam dowód swojego istnienia) albo nie. Doznania fizyczne mogą być już iluzją jak we śnie, ale podmiot musi istnieć, żeby mógł w ogóle się nad tym zastanawiać.
>2. 'Zło i dobro' to pryszczyk. Powiedz nam, jak niedogmatycznie wejść w posiadanie rozumu i logiki? Zwłaszcza o tę logikę chodzi.
Nie da się. I wtedy trzeba powiedzieć, że wyznaje się pewne dogmaty.
>>Rzecz trzecia - wartość życia ludzkiego. Znowu nie ma najmniejszych dowodów na to, że życie człowieka jest więcej warte niż życie myszy. Więc i tutaj mamy do czynienia z dogmatem.
>Nie posiadam takiego dogmatu.
Jesteś wegetarianinem?
>>Kolejnym dogmatem jest to, że świadomość jest tworem mózgu. Rzecz zupełnie bezzasadna.
>Hm, czyżbyś miał interakcje ze świadomością ameby po lobotomii...
Czyli jeśli czegoś nie widzę to znaczy, że tego nie ma?
>Nikt rozsądny nie krytykuje żadnej religii za to, że ma dogmaty.
>Krytykuje się za to, jakie ma te dogmaty.
A jak odróżnisz jedne nieuzasadnione przekonania od innych?
|
|
| | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | >To, że nie ma na coś dowodów, nie oznacza jeszcze, że tego nie ma.
1. Udowodnij.
2. Pozdrów krasnali i Manitu oraz wszystkie Mzimu....
Drobner, skłonny ostatnio do Bogusławienia..
|
|
| | | 1 na 3 | Jacek Przypadek (1069 punktów) | >>To, że nie ma na coś dowodów, nie oznacza jeszcze, że tego nie ma.
>1. Udowodnij.
Co mam udowadniać? Mówienie, że coś nie istnieje, to teza mocna - i to ona wymaga dowodu. Jak twierdzisz, że coś nie istnieje, musisz mieć dowód. Podobnie jeśli twierdzisz, że coś istnieje. Ja tylko mówię, że jak na coś dowodów nie ma, to jeszcze to nie rozstrzyga kwestii istnienia danej rzeczy.
>2. Pozdrów krasnali i Manitu oraz wszystkie Mzimu....
Twierdzenie że krasnale nie istnieją musi być poparte dowodem. Skoro nie jest, to jest wyrazem wiary. Wierzysz w nieistnienie krasnali.
|
|
| | | | | Drobner (19539 punktów) | >>>To, że nie ma na coś dowodów, nie oznacza jeszcze, że tego nie ma.
>>1. Udowodnij.
>Co mam udowadniać?
Swoje twierdzenie: "nie ma na coś dowodów, nie oznacza jeszcze, że tego nie ma".
Drobner, dowodowy
|
|
| | | | |  -1 na 1 | Jacek Przypadek (1069 punktów) | >>>>To, że nie ma na coś dowodów, nie oznacza jeszcze, że tego nie ma.
>>>1. Udowodnij.
>>Co mam udowadniać?
>Swoje twierdzenie: "nie ma na coś dowodów, nie oznacza jeszcze, że tego nie ma".
>Drobner, dowodowy
Udowodniłem to już.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | >>>>>To, że nie ma na coś dowodów, nie oznacza jeszcze, że tego nie ma.
>>>>1. Udowodnij.
>>>Co mam udowadniać?
>>Swoje twierdzenie: "nie ma na coś dowodów, nie oznacza jeszcze, że tego nie ma".
>>Drobner, dowodowy
>Udowodniłem to już.
Aha
Drobner, zaspokojony...
|
|
| | | | 4 na 4 | Drobner (19539 punktów) | >>>To, że nie ma na coś dowodów, nie oznacza jeszcze, że tego nie ma.
>>1. Udowodnij.
>Co mam udowadniać? Mówienie, że coś nie istnieje, to teza mocna - i to ona wymaga dowodu. Jak twierdzisz, że coś nie istnieje, musisz mieć dowód. Podobnie jeśli twierdzisz, że coś istnieje. Ja tylko mówię, że jak na coś dowodów nie ma, to jeszcze to nie rozstrzyga kwestii istnienia danej rzeczy.
>>2. Pozdrów krasnali i Manitu oraz wszystkie Mzimu....
> Twierdzenie że krasnale nie istnieją musi być poparte dowodem. Skoro nie jest, to jest wyrazem wiary. Wierzysz w nieistnienie krasnali.
###
>Mówienie, że coś nie istnieje, to teza mocna - i to ona wymaga dowodu
>Jak twierdzisz, że coś nie istnieje, musisz mieć dowód
>Twierdzenie że krasnale nie istnieją musi być poparte dowodem
B-z-d-u-r-y!
Dowód: utwórz sobie fikcyjne, wymyślone, nieistniejące do tej pory słowo mające kształt rzeczownika.
Na przykład: brążkulec.
Naprawdę uważasz, że trzeba dowodu, by twierdzić, że desygnat tego słowa nie istnieje?
Taki właśnie charakter (wysoce hipotetyczny i fantastyczny) ma rzeczownik, o którym mówimy (nawet go nie wymieniając).
Drobner, do-słowny
|
|
| | | | | | Jacek Przypadek (1069 punktów) | >Naprawdę uważasz, że trzeba dowodu, by twierdzić, że desygnat tego słowa nie istnieje?
> Taki właśnie charakter (wysoce hipotetyczny i fantastyczny) ma rzeczownik, o którym mówimy (nawet go nie wymieniając).
>Drobner, do-słowny
Nie można stwierdzić, że on nie istnieje, bo na razie nie wiadomo co właściwie ma nie istnieć. Ale np. Bóg jest zdefiniowany.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | >>Naprawdę uważasz, że trzeba dowodu, by twierdzić, że desygnat tego słowa nie istnieje?
>> Taki właśnie charakter (wysoce hipotetyczny i fantastyczny) ma rzeczownik, o którym mówimy (nawet go nie wymieniając).
>>Drobner, do-słowny
>Nie można stwierdzić, że on nie istnieje, bo na razie nie wiadomo co właściwie ma nie istnieć. Ale np. Bóg jest zdefiniowany.
Co wynika z faktu, że zbudowano poprawne gramatycznie zdanie z pewnym rzeczownikiem?
Cała literatura naukowo-fantastyczna, baśniowa, fantasy, komiksy jest zbudowana z takich zdań.
Także religie...
Drobner, fantastyczny...
|
|
| | | | | | lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >Nie można stwierdzić, że on nie istnieje, bo na razie nie wiadomo co właściwie ma nie istnieć. Ale np. Bóg jest zdefiniowany.
Zatem prosimy o definicję.
|
|
| | | | | | Spring (1174 punktów) | > kształt rzeczownika.Co to jest kształt rzeczownika? 
|
|
| | | | 6 na 6 | de Vill (1165 punktów) |
>Co mam udowadniać? Mówienie, że coś nie istnieje, to teza mocna - i to ona wymaga dowodu.
By coś takiego napisać to trzeba być kompletnym, stuprocentowym kretynem. Jesteś koleś takim przypadkiem.
Niestety zaglądanie na forum coraz częściej powoduje, lekko mówiąc dyskomfort. Coraz więcej takich przypadków oraz ludzi co nie sroce spod ogona, a samemu korwinowi z dupy wypadli, czyli przeróżne socjopatyczne, egotyczne, burkhamy i ludzie, którzy w życiu grosza jeszcze nie zarobili, ale drą mordy, że płacą na bezrobotnych (sprawdzić jakie są warunki wypłacania zasiłku to dla nich za trudne, ile taki zasiłek wynosi i jak długo jest przyznawany też. ).
Większość tych, którzy mieli coś do powiedzenia i wiedzę albo zablokowana albo po prostu uciekła i zamilkła.
Ludzie, których miejscem jest coś rodzaju frondy, przeróżne dewoty Brzostowskie, harcują, a taki np. big_zyd, który bywał dosadny i nazywał idiotów po imieniu zablokowany od dawna.
|
|
| | Spring (1174 punktów) | >Nikt rozsądny nie krytykuje żadnej religii za to, że ma dogmaty.
Widocznie do rozsądnych osób nie zaliczasz się, skoro twierdzisz, że osoby rozsądne nie krytykują dogmatyzmu, w tym religijnego.
|
|
| | 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | > >Nikt rozsądny nie krytykuje żadnej religii za to, że ma dogmaty.> Widocznie do rozsądnych osób nie zaliczasz się, skoro twierdzisz, że osoby rozsądne nie krytykują dogmatyzmu, w tym religijnego.I zdaje Ci się, że nikt nie zauważy Twojej nędznej manipulacji? #1 Tam jest jeszcze jedno moje zdanie. [ tu] Cóż, jeśli dwa zdania, to dla Ciebie za dużo... #2 I jak tu z Tobą rozmawiać, gdy 'występowanie dogmatów' i 'dogmatyzm' to dla Ciebie to samo... Drobner, (przykro mi,że aż siedmioliterowy)
|
|
10 na 10 | KORUND (4922 punktów) | >Często krytykuje się religię za jej dogmatyzm - a to błąd.
-Wręcz przeciwnie. Tak trzeba.
>Każdy wyznaje określone dogmaty, do których nie da się dojść za pomocą rozumu.
-To tylko twój dogmat. Wcale nie każdy.
>Pierwszym dogmatem jest to, że świat istnieje realnie. Dowód mam tylko i wyłącznie na istnienie swojej świadomości - reszta rzeczy, łącznie z innymi ludźmi, może być złudzeniem.
-Czyim złudzeniem? Realnej istoty czy innego złudzenia? Brednie w stylu Alderyka Oldrzyka.
>Druga sprawa - pojęcie dobra i zła. Jest to idealizm (irracjonalizm) z tego prostego powodu, że za pomocą rozumu uzbrojonego w logikę nie da się ustalić, że zabijanie jest złe.
>Rzecz trzecia - wartość życia ludzkiego. Znowu nie ma najmniejszych dowodów na to, że życie człowieka jest więcej warte niż życie myszy. Więc i tutaj mamy do czynienia z dogmatem.
>Więc jeśli chce się być racjonalistą, nie można uznawać istnienia dobra i zła jako jakości realnych (obiektywnych). Z perspektywy scjentyzmu i racjonalizmu jest to zabobon - można mówić o korzyściach
>i stratach, przyjemnościach lub przykrościach, i to wszystko.
-Jak chce się być racjonalistą to nie pisze się takich głupot. Oczywiście dobro i zło każdy rozpatruje ze swojej perspektywy, ale są rzeczy, zachowania, które częściej nam się opłacają, wartości które wykształciła ewolucja gatunków społecznych, jak choćby tworzenie wokół siebie przyjaznego środowiska, co zwiększa poczucie bezpieczeństwa każdej jednostce. Stąd jak najbardziej racjonalne jest przestrzeganie zasad, które takie środowisko tworzą i utrzymują.
>Co za tym idzie: w oparciu o rozum nie da rady zbudować żadnej etyki - co najwyżej anty-etykę.
-Znowu dogmat? Masz coś poza rozumem na czym w ogóle się możesz oprzeć. Nawet pisząc takie farmazony?
>Kolejnym dogmatem jest to, że świadomość jest tworem mózgu. Rzecz zupełnie bezzasadna.
-Rzecz całkowicie oczywista, a przeczenie temu jest bezzasadne. Dostaniesz po łbie (po mózgu) to się przekonasz jak wtedy zareaguje twoja świadomość. Cały ten wątek ma zasugerować istnienie czegoś ważniejszego od mózgu? Czyżby niewidzialnej siły wyższej? Bez mózgu, pomijając umiejętność korzystania z niego i jego jakość, nawet takiej wiary nikt nie mógłby sobie uświadomić. Nie byłoby w co jej wtłoczyć.
|
|
| -1 na 1 | Jacek Przypadek (1069 punktów) | > >Każdy wyznaje określone dogmaty, do których nie da się dojść za pomocą rozumu.> -To tylko twój dogmat. Wcale nie każdy.Każdy. Jak rozmawiałeś z kimś to już uznałeś dogmatycznie że ta druga osoba istnieje. > >Pierwszym dogmatem jest to, że świat istnieje realnie. Dowód mam tylko i wyłącznie na istnienie swojej świadomości - reszta rzeczy, łącznie z innymi ludźmi, może być złudzeniem.> -Czyim złudzeniem? Realnej istoty czy innego złudzenia? Brednie w stylu Alderyka Oldrzyka.A potrafisz to obalić? Bo skoro nie to sam bredzisz "Cogito ergo sum" - a więc moja świadomość może tworzyć złudzenia, złudzenie świata, złudzenie drugiego, etc. > -Jak chce się być racjonalistą to nie pisze się takich głupot. Oczywiście dobro i zło każdy rozpatruje ze swojej perspektywy, ale są rzeczy, zachowania, które częściej nam się opłacają, wartości które wykształciła ewolucja gatunków społecznych, jak choćby tworzenie wokół siebie przyjaznego środowiska, co zwiększa poczucie bezpieczeństwa każdej jednostce. Stąd jak najbardziej racjonalne jest przestrzeganie zasad, które takie środowisko tworzą i utrzymują.Ale tylko w społeczeństwie, wobec tego na bezludnej wyspie te prawa już nie obowiązują - i rozbitek, który się tam znalazł, miałby prawo znęcać się nad małpami zasiedlającymi to miejsce, etc. > >Co za tym idzie: w oparciu o rozum nie da rady zbudować żadnej etyki - co najwyżej anty-etykę.> -Znowu dogmat? Masz coś poza rozumem na czym w ogóle się możesz oprzeć. Nawet pisząc takie farmazony?Na rozumie się nie oprzesz, bo rozum nie daje odpowiedzi na fundamentalne pytania. Tutaj mogą być tylko dogmaty. Rozumem nie uzasadnisz, że należy używać rozumu. > >Kolejnym dogmatem jest to, że świadomość jest tworem mózgu. Rzecz zupełnie bezzasadna.> -Rzecz całkowicie oczywista, a przeczenie temu jest bezzasadne. Dostaniesz po łbie (po mózgu) to się przekonasz jak wtedy zareaguje twoja świadomość. Cały ten wątek ma zasugerować istnienie czegoś ważniejszego od mózgu? Czyżby niewidzialnej siły wyższej? Bez mózgu, pomijając umiejętność korzystania z niego i jego jakość, nawet takiej wiary nikt nie mógłby sobie uświadomić. Nie byłoby w co jej wtłoczyć.Świadomość może równie dobrze istnieć wiecznie, i dopiero mózg ją odbiera jak odbiornik radiowy. I jak dostaniesz w łeb to twój mózg przestanie ją odbierać czasowo - ale ona ciągle trwa poza mózgiem. Tylko już nie można z niej korzystać.
|
|
| | 6 na 6 | KORUND (4922 punktów) | >Na rozumie się nie oprzesz, bo rozum nie daje odpowiedzi na fundamentalne pytania.
-A jakie to są te fundamentalne? Czy nauka jako wytwór i narzędzie rozumu, nie opowiada na kolejne pytania? Czy ktoś inny (coś innego) na jakikolwiek pytania odpowiada?
>Świadomość może równie dobrze istnieć wiecznie, i dopiero mózg ją odbiera jak odbiornik radiowy.
-Świadomość mojego istnienia, związana z moimi przeżyciami, wiedzą, doświadczeniem, uczuciami, istniała zanim ja się pojawiłem? Teraz tylko odbieram to co było gotowe i na mnie czekało? Takie teorie to po dopalaczach się tworzy?
|
|
| | | | Jacek Przypadek (1069 punktów) | >>Na rozumie się nie oprzesz, bo rozum nie daje odpowiedzi na fundamentalne pytania.
>-A jakie to są te fundamentalne? Czy nauka jako wytwór i narzędzie rozumu, nie opowiada na kolejne pytania? Czy ktoś inny (coś innego) na jakikolwiek pytania odpowiada?
Nauka nie odpowiada na pytanie czy świat istnieje realnie ani na pytanie, co jest dobre, a co złe. Odpowiada na inne pytania ale najpierw trzeba uwierzyć, że jej odpowiedzi są coś warte.
>>Świadomość może równie dobrze istnieć wiecznie, i dopiero mózg ją odbiera jak odbiornik radiowy.
>-Świadomość mojego istnienia, związana z moimi przeżyciami, wiedzą, doświadczeniem, uczuciami, istniała zanim ja się pojawiłem? Teraz tylko odbieram to co było gotowe i na mnie czekało? Takie teorie to po dopalaczach się tworzy?
A skąd teza, że to tylko świadomość twojego istnienia? Może Kosmos jest świadomy wszystkiego - i mózg, jako twór ewolucji, tę świadomość odbiera. I dopiero kiedy odbiera ją mózg, świadomość w człowieku ogranicza się do niego samego. Tak jak w radiu możesz grać tylko jedną stację na raz.
|
|
7 na 7 | Hodża (11172 punktów) | >Rzecz trzecia - wartość życia ludzkiego. Znowu nie ma najmniejszych dowodów na to, że życie
>człowieka jest więcej warte niż życie myszy.
Nie na wszystko potrzebujesz mieć dowody. Nie musisz znać badań naukowych, pokazujących, że spalenie tkanki dłoni jest szkodliwe dla zdrowia, by cofnąć rękę, którą przypadkowo dotknąłeś rozpalonego żelazka.
Stąd też trzeba wyjść od tego, że "nadrzędną wartość własnego życia" należy traktować jako apriorycznie daną właściwość świadomości zdrowego organizmu ludzkiego.
>Więc i tutaj mamy do czynienia z dogmatem.
O ile za dogmat uważasz też sąd, że rozpalone żelazo w zetknięciu z ludzkim ciałem wywołuje trudny do wyobrażenia ból.
>Więc jeśli chce się być racjonalistą, nie można uznawać istnienia dobra i zła jako jakości realnych
>(obiektywnych). Z perspektywy scjentyzmu i racjonalizmu jest to zabobon - można mówić o korzyściach
>i stratach, przyjemnościach lub przykrościach, i to wszystko. Co za tym idzie: w oparciu o rozum nie
>da rady zbudować żadnej etyki - co najwyżej anty-etykę.
Jeśli nie posiadasz zdrowego fundamentu, nie zbudujesz: trzeba budować na skale, jak to powiedział ktoś kiedyś jako wielką mądrość, której ludzkość nie znała wcześniej.
Poza tym rozumne jest jak najbardziej, aby swoimi czynami nie narażać się na odwet, więc przynajmniej o tyle rozum posiada swój etyczny potencjał.
>Kolejnym dogmatem jest to, że świadomość jest tworem mózgu. Rzecz zupełnie bezzasadna.
A za tę bzdurę to już dla porządku muszę postawić minusa. Bez urazy.
Dixi et salvavi animam meam
|
|
| -1 na 1 | Jacek Przypadek (1069 punktów) | >Stąd też trzeba wyjść od tego, że "nadrzędną wartość własnego życia" należy traktować jako apriorycznie daną właściwość świadomości zdrowego organizmu ludzkiego.
>>Więc i tutaj mamy do czynienia z dogmatem.
Nie chodzi o wartość nadrzędną życia własnego tylko życia innych ludzi.
>Jeśli nie posiadasz zdrowego fundamentu, nie zbudujesz: trzeba budować na skale, jak to powiedział ktoś kiedyś jako wielką mądrość, której ludzkość nie znała wcześniej.
>Poza tym rozumne jest jak najbardziej, aby swoimi czynami nie narażać się na odwet, więc przynajmniej o tyle rozum posiada swój etyczny potencjał.
Etyka to nie jest unikanie odwetu. Jeśli byłbym ostatnią osobą na świecie, a ze mną drugi człowiek, mógłbym go torturować i zabić nie narażając się na odwet. I co wtedy?
>>Kolejnym dogmatem jest to, że świadomość jest tworem mózgu. Rzecz zupełnie bezzasadna.
>A za tę bzdurę to już dla porządku muszę postawić minusa. Bez urazy.
To pewnie zdołasz dowieść, że świadomość jest stworzona przez mózg, a nie istniała wcześniej? I mózg nie odbiera jej jak radio?
|
|
| | 3 na 3 | Hodża (11172 punktów) | >>Stąd też trzeba wyjść od tego, że "nadrzędną wartość własnego życia" należy traktować jako apriorycznie daną właściwość świadomości zdrowego organizmu ludzkiego.
>>>Więc i tutaj mamy do czynienia z dogmatem.
>Nie chodzi o wartość nadrzędną życia własnego tylko życia innych ludzi.
Toteż piszę: od czegoś trzeba wyjść. Skoro zaś niektórzy przynajmniej mają zdolność do współczucia, co najprawdopodobniej jest jedną z konsekwencji istnienia neuronów lustrzanych, możemy poprzez ekstrapolację własnych subiektywnych odczuć wnikać w stan świadomości innych, co jest warunkiem rozpoznania naturalnej etyki, kształtującej się (odkrywanej) w toku rozwoju cywilizacji.
>Etyka to nie jest unikanie odwetu.
Zgoda. Ale wyłoniła się stopniowo m.in. z tego rodzaju rozumnych obserwacji oraz z równie rozumnego rozważenia, że samo poleganie na odstraszającej roli odwetu prowadzi do społecznego chaosu, z którym do dziś są problemy na Sycylii i w Albanii.
>Jeśli byłbym ostatnią osobą na świecie, a ze mną drugi człowiek, mógłbym go torturować i zabić nie narażając się na odwet. I co wtedy?
Czujesz, że tylko etyka albo inni ludzie Cię przed tym powstrzymują? Bo ja nie.
>To pewnie zdołasz dowieść, że świadomość jest stworzona przez mózg, a nie istniała wcześniej?
Tak, jestem w stanie tego dowieść sobie samemu, bo pamiętam, jaką świadomość miałem jako dziecko i że różniła się wyraźnie od tej, którą teraz posiadam. Pamięć, zdolność do koncentracji uwagi, rozwój emocji itd. - to wszystko wyłania się z niebytu w trakcie osobniczego rozwoju. I ty też z pewnością nie pamiętasz pierwszego roku życia.
Dixi et salvavi animam meam
|
|
9 na 9 | Lilly Amina (4723 punktów) | >Często krytykuje się religię za jej dogmatyzm - a to błąd.
A zastanawiałeś się kiedyś nad treścią religijnych dogmatów?
>Każdy wyznaje określone dogmaty, do których nie da się dojść za pomocą rozumu.
Zapewne ateistyczne. Nieprawdaż?
>Pierwszym dogmatem jest to, że świat istnieje realnie.
To nie dogmat, tylko założenie ułatwiające życie nam - stworom z krainy ułudy.
>Dowód mam tylko i wyłącznie na istnienie swojej świadomości
A ja nie mam dowodu na istnienie Twojej świadomości, ergo jesteś złudzeniem.
>Druga sprawa - pojęcie dobra i zła.
Każdy ma swój zakres dobra i zła. Czasem te zakresy się zazębiają i to bardzo ułatwia funkcjonowanie ludzkiego stada lub, jeśli wolisz, społeczeństwa.
>Rzecz trzecia - wartość życia ludzkiego. Znowu nie ma najmniejszych dowodów na to, że życie człowieka jest więcej warte niż życie myszy.
A kto tak twierdzi?
>Więc i tutaj mamy do czynienia z dogmatem.
Czyim?
>Więc jeśli chce się być racjonalistą, nie można uznawać istnienia dobra i zła jako jakości realnych (obiektywnych).
Powiadasz?
>Co za tym idzie: w oparciu o rozum nie da rady zbudować żadnej etyki - co najwyżej anty-etykę.
To Twój dogmat?
>Kolejnym dogmatem jest to, że świadomość jest tworem mózgu. Rzecz zupełnie bezzasadna.
Oh really? A czyimż tworem jest świadomość w takim razie? Dla uproszczenia przyjmijmy jako przedmiot rozważań świadomość ludzką. Skąd się wzięła? Z wątroby? Płuc? Lewego oka? I w dodatku nazywasz to "dogmatem", nie wiedzieć czemu, a to wszak od tysiącleci wdzięczny temat badań naukowych i punkt wyjścia dywagacji filozoficznych.
Na koniec pozwolisz, że spytam uprzejmie - co z tym wszystkim ma wspólnego ateizm?
|
|
| -3 na 3 | Jacek Przypadek (1069 punktów) | >A zastanawiałeś się kiedyś nad treścią religijnych dogmatów?
Są tak samo uzasadnione jak każde inne.
>>Pierwszym dogmatem jest to, że świat istnieje realnie.
>To nie dogmat, tylko założenie ułatwiające życie nam - stworom z krainy ułudy.
Jak najbardziej jest to dogmat, w którego prawdziwość mało kto wątpi. Bez tego nie da się żyć, to prawda. Tylko najpierw trzeba by wykazać, że jakiekolwiek życie biologiczne istnieje.
>>Dowód mam tylko i wyłącznie na istnienie swojej świadomości
>A ja nie mam dowodu na istnienie Twojej świadomości, ergo jesteś złudzeniem.
Jedno z drugiego nie wynika.
>>Druga sprawa - pojęcie dobra i zła.
>Każdy ma swój zakres dobra i zła. Czasem te zakresy się zazębiają i to bardzo ułatwia funkcjonowanie ludzkiego stada lub, jeśli wolisz, społeczeństwa.
Wartość utylitarna to nie jest etyka. Mylisz pojęcia.
>>Rzecz trzecia - wartość życia ludzkiego. Znowu nie ma najmniejszych dowodów na to, że życie człowieka jest więcej warte niż życie myszy.
>A kto tak twierdzi?
Cała nasza cywilizacja się na tym opiera, nawet kary sądowe za zabójstwo myszy są mniejsze niż za człowieka.
>>Kolejnym dogmatem jest to, że świadomość jest tworem mózgu. Rzecz zupełnie bezzasadna.
>Oh really? A czyimż tworem jest świadomość w takim razie? Dla uproszczenia przyjmijmy jako przedmiot rozważań świadomość ludzką. Skąd się wzięła? Z wątroby? Płuc? Lewego oka? I w dodatku nazywasz to "dogmatem", nie wiedzieć czemu, a to wszak od tysiącleci wdzięczny temat badań naukowych i punkt wyjścia dywagacji filozoficznych.
Rozumowanie tego typu jest inną wersją pytania: a kto stworzył świat jak nie Bóg? Niestety nie ma dowodu na to, że świadomość pochodzi z mózgu. Mózg może swiadomość odbierać jak radio. Radio nie tworzy fal radiowych.
|
|
| | 6 na 6 | Lilly Amina (4723 punktów) |
>Niestety nie ma dowodu na to, że świadomość pochodzi z mózgu. Mózg może swiadomość odbierać jak radio. Radio nie tworzy fal radiowych.
Aha, więc taka jest Twoja hipoteza. Świadomość dostajemy gdzieś z zewnątrz. Vi maiore quadam acciderit. Niestety, hipoteza jest błędna, przykro mi. Spytaj jakiegokolwiek neurofizjologa.
|
|
| | | -2 na 2 | Jacek Przypadek (1069 punktów) | >>Niestety nie ma dowodu na to, że świadomość pochodzi z mózgu. Mózg może swiadomość odbierać jak radio. Radio nie tworzy fal radiowych.
>Aha, więc taka jest Twoja hipoteza. Świadomość dostajemy gdzieś z zewnątrz. Vi maiore quadam acciderit. Niestety, hipoteza jest błędna, przykro mi. Spytaj jakiegokolwiek neurofizjologa.
Udowodnij mi, że tak nie jest.
|
|
| | | | 5 na 5 | Drobner (19539 punktów) | Tytuł wątku: "Ateistyczne dogmaty".
>Udowodnij mi, że tak nie jest.
Modelowa żałosna prostacka 'metodologia'.
Drobner, implikacyjny.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Spring (1174 punktów) | > >Udowodnij mi, że tak nie jest.> Modelowa żałosna prostacka 'metodologia'.Którą sam się posłużyłeś kilka wypowiedzi powyżej.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | > >>Udowodnij mi, że tak nie jest.> >Modelowa żałosna prostacka 'metodologia'.> Którą sam się posłużyłeś kilka wypowiedzi powyżej.Albo nie rozumiesz, albo kłamiesz. W obu wypadkach - kiepskie świadectwo sobie wystawiasz. Drobner, dobitny
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Spring (1174 punktów) | > >>>Udowodnij mi, że tak nie jest.> >>Modelowa żałosna prostacka 'metodologia'.> >Którą sam się posłużyłeś kilka wypowiedzi powyżej.> Albo nie rozumiesz,> albo kłamiesz.> W obu wypadkach - kiepskie świadectwo sobie wystawiasz.> Drobner, dobitnyZdecydowanie brak zrozumienia, nigdy się nie specjalizowałem w zrozumieniu, jak ty to nazywasz, żałosnych prostackich 'metodologii'.
|
|
| | | | 2 na 2 | Lilly Amina (4723 punktów) |
> Udowodnij mi, że tak nie jest.Spytaj neurofizjologa. Ja nim nie jestem. Mogę Ci najwyżej pokazać jakieś publikacje w Internecie na ten temat, ale tyle to chyba sam potrafisz znaleźć. Wierzę w Ciebie w tej sprawie 
|
|
| | | | | | Jacek Przypadek (1069 punktów) | > >Udowodnij mi, że tak nie jest.> Spytaj neurofizjologa. Ja nim nie jestem. Mogę Ci najwyżej pokazać jakieś publikacje w Internecie na ten temat, ale tyle to chyba sam potrafisz znaleźć. Wierzę w Ciebie w tej sprawie W żadnych publikacjach nie będzie niezbitego dowodu na to. Podobnie jak w żadnym podręczniku fizyki nie będzie niezbitego dowodu na istnienie grawitacji.
|
|
| | | | | | 2 na 2 |
| | | | | | 5 na 5 | Jacholek (5699 punktów) | > W żadnych publikacjach nie będzie niezbitego dowodu na to. Podobnie jak w żadnym podręczniku fizyki nie będzie niezbitego dowodu na istnienie grawitacji.Skocz Pan z piątego piętra by uzyskać niezbity (pomimo że eksperymentator zabity) dowód na istnienie grawitacji.
|
|
| | | | | | | -1 na 3 | Jacek Przypadek (1069 punktów) | > >W żadnych publikacjach nie będzie niezbitego dowodu na to. Podobnie jak w żadnym podręczniku fizyki nie będzie niezbitego dowodu na istnienie grawitacji.> Skocz Pan z piątego piętra by uzyskać niezbity (pomimo że eksperymentator zabity) dowód na istnienie grawitacji. > A może to nie grawitacja. Zawsze jest szansa, że prawa przyrody każą przedmiotom szybować w kosmos, ale to Zeus za każdym razem, gdy ktoś wyskakuje przez okno, siłą woli pcha go ku ziemi. Nie obalisz takiej teorii, a więc dowody na grawitację nie są niezbite.
|
|
| | | | | | | | 6 na 6 | Jacholek (5699 punktów) | > Nie obalisz takiej teorii, a więc dowody na grawitację nie są niezbite.
Kto za tym stoi (Zeus czy inny bóg)nie jest istotne bo i tak nierozstrzygalne a w dodatku zbędne majaczenie. Ogólna Teoria Względności funkcjonuje doskonale i tylko to się liczy. Być może ta teoria da się kiedyś zredukować do jeszcze bardziej fundamentalnej teorii ale na pewno nie do Zeusa. Chyba że zrobimy z niego niewolnika skrupulatnie realizującego prawa grawitacji. Ale to by była tylko semantyka bowiem grawitację można by nazwać zeusem, tylko po co ?
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | > >>W żadnych publikacjach nie będzie niezbitego dowodu na to. Podobnie jak w żadnym podręczniku fizyki nie będzie niezbitego dowodu na istnienie grawitacji.> >Skocz Pan z piątego piętra by uzyskać niezbity (pomimo że eksperymentator zabity) dowód na istnienie grawitacji. > >> A może to nie grawitacja. Zawsze jest szansa, że prawa przyrody każą przedmiotom szybować w kosmos, ale to Zeus za każdym razem, gdy ktoś wyskakuje przez okno, siłą woli pcha go ku ziemi. Nie obalisz takiej teorii, a więc dowody na grawitację nie są niezbite.Już obalam Twoim sposobem: to nie Zeus (sam), jeno Uranos nadaje sygnały świadomościowe do ośrodków decyzyjnych Zeusa i wywołuje w nim (Zeusie) imperatyw kategoryczny pchania do ziemi siłą woli (Zeusa) każdego, kto wyskakuje przez okno. Nie obalisz takiej teorii. Twoim własnym sposobem obaliłem Twoją nieobalalną (p. wyżej) Zeusocentryczną teorię, która (wg Ciebie) obalała Newtona teorię grawitacji. [Oczywiście, dalsze iteracje właściwego sprawstwa są dozwolone.] QI: czy w taki sposób dowiadujemy się czegokolwiek? Drobner, Ob. Alacz (ale nie z Nefilimów)
|
|
| | | | | | | | | | Jacek Przypadek (1069 punktów) | Nic nie zrozumialeś, a szkoda.
Nigdzie nie mówiłem, że jest tak a tak. Napisałem tylko, że może być to grawitacja, a może Zeus, a może jeszcze coś innego. Dowód niezbity na grawitację to taki, który obala hipotezę z Zeusem i ze wszystkim innym.
|
|
| | | | | | | | | | | Spring (1174 punktów) | > Nic nie zrozumialeś
Częste u Drobnera, stosuje swoją własną logikę, według której aby obalić nonsens wystarczy wymyślić kolejny.
|
|
| | | | | 1 na 1 | 4poryroku (951 punktów) | > >Udowodnij mi, że tak nie jest.> Spytaj neurofizjologa. Ja nim nie jestem. Mogę Ci najwyżej pokazać jakieś publikacje w Internecie na ten temat, ale tyle to chyba sam potrafisz znaleźć. Wierzę w Ciebie w tej sprawie Przepraszam, że się wcinam ale ja chętnie skorzystam z Twojej wiedzy. Możesz mi coś polecić do przeczytania w miarę prostym językiem?
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Lilly Amina (4723 punktów) | |
|
| | | | | | | |
| | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > A zastanawiałeś się kiedyś nad treścią religijnych dogmatów? Są tak samo uzasadnione jak każde inne.Pytanie było o treść a nie o uzasadnienie, ale bardzo proszę o uzasadnienie dogmatów katolicyzmu. pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat Proszę też o zestawienie z konkretnymi dogmatami ateistycznymi, gdyż przedstawiony tu przez Pana wybór wcale dogmatami nie jest. > Pierwszym dogmatem jest to, że świat istnieje realnie.A rozumie Pan termin, którego tu używa? Dogmat
1. teza podana do wierzenia przez Kościół jako prawda;
2. nienaruszalna, podstawowa teza, pewnikZałożenie, że świat istnieje realnie nigdy nikomu nie zostało przedstawione do wierzenia, jako jakaś tam nienaruszalna, podstawowa teza, pewnik, wprost odwrotnie, czasem bywała kwestionowana, a zawsze była przedmiotem potwierdzania. (Dotyczy to wszystkich przedstawionych tu przez Pana pseudodogmatów ateistycznych).@@@ .
|
|
7 na 7 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >Często krytykuje się religię za jej dogmatyzm - a to błąd. Każdy wyznaje określone dogmaty, do których nie da się dojść za pomocą rozumu.
Należałoby zacząć od próby zrozumienia pojęcia dogmatu, przekonania o których piszesz nimi nie są.
Z drugiej strony, z satysfakcją obserwuję, jak pojęcia takie jak religia i dogmat nabierają coraz bardziej pejoratywnego znaczenia, i coraz częściej są używane w charakterze deprecjonujących wyzwisk.
|
|
| -1 na 1 | Jacek Przypadek (1069 punktów) | >>Często krytykuje się religię za jej dogmatyzm - a to błąd. Każdy wyznaje określone dogmaty, do których nie da się dojść za pomocą rozumu.
>Należałoby zacząć od próby zrozumienia pojęcia dogmatu, przekonania o których piszesz nimi nie są.
>Z drugiej strony, z satysfakcją obserwuję, jak pojęcia takie jak religia i dogmat nabierają coraz bardziej pejoratywnego znaczenia, i coraz częściej są używane w charakterze deprecjonujących wyzwisk.
Oczywiście, że są to dogmaty.
|
|
| | 4 na 4 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >Oczywiście, że są to dogmaty.
Jesteś tego jakoś dziwnie pewien.
Dogmat jakiś, czy co?
|
|
5 na 5 | Krewetka (7 punktów) | Czy Autor na pewno rozumie prawidłowo słowo "dogmat"???
czym innym jest wyznawanie dogmatów a więc przekonań przyjmowanych bez dowodu za autorytetem a czym innym przyjmowanie założeń lub rozstrzyganie w oparciu o niepełne informacje a więc uprawianie filozofii.
To, że świat istnieje realnie, bądź nie istnieje jest tzw. podstawowym pytaniem filozoficznym, które rozstrzygamy sobie w zależności od rozważanych argumentów.
W tym sensie nawet nieszczęsny pseudo-argument Kartezjusza o nieskończenie potężniejszym od nas dennie który może "produkować nasza świadomość"u niego samego prowadzi od razu do do argumentu, że ponieważ Bóg jest nieskończenie dobry to nie oszukuje.
I to jest podstawowy problem bo jednocześnie z wiedzą, że jesteśmy posiadamy z reguły wiedzę o tym kim jesteśmy itd. Czy jest to wiedza wartościowa czy Matrix to już rozstrzygamy przez analizę argumentów za i przeciw jeśli jesteśmy racjonalistą a więc osobą myślącą samodzielnie (tradycja nazywa takich ludzi filozofami). Jeśli jesteśmy osobą wierzącą to przyjmujemy od autorytetów dogmaty żeby w nie wierzyć. Być może są jacyś ateiści dogmatycy, którzy wierzą że boga nie ma bo tak im powiedział tatuś, albo tatuś powiedział im, że świat realny istnieje z tego samego względu ale za zwyczaj ateizm jest wynikiem samodzielnej analizy informacji z zewnątrz.
Gorąco polecam jakieś starsze solidne podręczniki do filozofii gdzie znajduje sie wprowadzenie w w zasady myślenia filozoficznego.
|
|
| | Krewetka (7 punktów) | Bardzo przepraszam w poniższych zdaniacj szło o o nieskończenie potężniejszego demona
>W tym sensie nawet nieszczęsny pseudo-argument Kartezjusza o nieskończenie potężniejszym od nas dennie który może "produkować nasza świadomość"u niego samego prowadzi od razu do do argumentu, że ponieważ Bóg jest nieskończenie dobry to nie oszukuje.
|
|
| | | Drobner (19539 punktów) | > Bardzo przepraszam w poniższych zdaniacj szło o o nieskończenie potężniejszego demona> >W tym sensie nawet nieszczęsny pseudo-argument Kartezjusza o nieskończenie potężniejszym od nas dennie który może "produkować nasza świadomość"u niego samego prowadzi od razu do do argumentu, że ponieważ Bóg jest nieskończenie dobry to nie oszukuje.Po erracie to już jest nie takie 'fajne'... A ja dałem 'krzyżyka' za tego 'denna' właśnie! Da się to jakoś odkręcić? Drobner, demon denny 
|
|
-1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | To szersze zagadnienie, ale trafiłeś w sedno, mimo że termin dogmat nie do końca wszędzie pasuje, ale w zasadzie może być.
Ateizm wywodzi się z racjonalizmu. Podstawowym narzędziem racjonzlizmu jest metoda naukowa, a w tej paradygmatów ...
a przeróżne założenia, o których też wspominałeś, zupełnie "z czapy"...
dogmat, paradygmat, założenie a priori - jeden ..j, jedno i to samo.
|
|
| 2 na 4 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.> dogmat, paradygmat, założenie a priori - jeden ..j, jedno i to samo.Gucio prawda, nie każdy wierzący, ba nawet nie każdy katolik, to jedno i to samo. Mało wśród wierzących jest samodzielnie myślących, ale zdarzają się: www.cis.pl/web_documents/polak_katolik_o.pdfstudioopin(*)ach-pontyfikatu-jana-pawla-ii/www.radioz(*)irek-u-Moniki-Olejnik-00003358Profesora Obirka warto czytać i warto z nim dyskutować, gdyż ma i sam dużo ciekawego do powiedzenia i potrafi zrozumieć innych. PS. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,615932#w616557@@@ .
|
|
| | | Brzostowski (7067 punktów) | >>dogmat, paradygmat, założenie a priori - jeden ..j, jedno i to samo.
>Gucio prawda, nie każdy wierzący, ba nawet nie każdy katolik, to jedno i to samo.
Pan chyba nie zrozumiał kontekstu postu inicjującego, ale na to, to ja już nic poradzić nie mogę.
Dogmat religijny czy paradygmat naukowy w zasadzie niczym się nie różnią w obszarach swoich zastosowań, działają podobnie, jeden i drugi jest przyjmowany jako prawda "objawiona", do czasu aż... nowe nadejdzie lub na zawsze gdy nowe nie nadejdzie.
>Mało wśród wierzących jest samodzielnie myślących...
Ma Pan pecha niewielu spotykać lub, co jest bardziej prawdopodobne, myli się Pan w ich ocenie, ale na to, to ja już nic poradzić nie mogę.
>Profesora Obirka warto czytać i warto z nim dyskutować, gdyż ma i sam dużo ciekawego do powiedzenia i potrafi zrozumieć innych.
Pewnie warto, mądry człek, choć i znam takich tysiące, kto by to Panie wszystko przeczytał... może Gucio?
|
|
| | | 2 na 4 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > dogmat, paradygmat, założenie a priori - jeden ..j, jedno i to samo. Gucio prawda, nie każdy wierzący, ba nawet nie każdy katolik, to jedno i to samo.> Pan chyba nie zrozumiał kontekstu postu inicjującego, ale na to, to ja już nic poradzić nie mogę.Zapewne nie zrozumiałem go tak jak Pan zrozumiał, gdyż to wprost niemożliwe: www.racjon(*)m.php/s,670887/z,0/d,2#w671003> Dogmat religijny czy paradygmat naukowy w zasadzie niczym się nie różnią w obszarach swoich zastosowań, działają podobnie, jeden i drugi jest przyjmowany jako prawda "objawiona", do czasu aż... nowe nadejdzie lub na zawsze gdy nowe nie nadejdzie.Jak z tego widać, a co zauważyłem i stąd moja reakcja, że ma Pan wprost znakomite pojęcie o nauce i przyjętym w niej dosyć powszechnie paradygmacie. pl.wikipedia.org/wiki/Paradygmatpl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowawww.racjonalista.pl/forum.php/s,655079#w655111www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,641034#w641996www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,562660#w565198Mało wśród wierzących jest samodzielnie myślących, ale zdarzają się. Profesora Obirka warto czytać i warto z nim dyskutować, gdyż ma i sam dużo ciekawego do powiedzenia i potrafi zrozumieć innych. > Ma Pan pecha niewielu spotykaćWszystko możliwe, choć przez kilkadziesiąt lat bardzo się o to starałem i jako tako znam znam dorobek tych uważanych za najwybitniejszych. > lub, co jest bardziej prawdopodobne, myli się Pan w ich ocenie,Wszystko jest możliwe, ale jakoś tak wybitnym wierzącym na naszym forum, jak miedzy innymi Pan, nie udało się tego tu wykazać. > ale na to, to ja już nic poradzić nie mogę.Na pewno, trzeba by małą bibliotekę ze zrozumieniem przeczytać. Profesora Obirka warto czytać i warto z nim dyskutować, gdyż ma i sam dużo ciekawego do powiedzenia i potrafi zrozumieć innych.> Pewnie warto, mądry człek, choć i znam takich tysiące, kto by to Panie wszystko przeczytał... Tu chwalenie się ani tytułami naukowymi, ani oczytaniem nie ma zbytniego sensu, gdyż nasz poziom po kilku - kilkunastu postach na wierzch wyłazi. Nie rozumiem też jak to możliwe "znam takich tysiące" z "kto by to Panie wszystko przeczytał..." Ja mogę powiedzieć o znajomości tylko tych uczonych, których dorobek sobie jakoś tam przyswoiłem. Przeczytałem ze zrozumieniem ich dzieła. > może Gucio?Może i Gucio, ale raczej na pewno nie Pan i mogę tu powtórzyć: Szanowny Panie Brzostowski z argumentami "ad personam" radzi Pan sobie doskonale, ale zdecydowanie gorzej idzie Panu z argumentacją "ad rem". Po co się chwalić wystarczy choć kilka dorzecznych tekstów swoich wskazać. Poniżej kilka moich wątków w poruszanych tu sprawach. Myślę, iż trochę dorzecznych argumentów w "antyklerykalnych brechtach jakiegoś Bogusławskiego" można tam bez trudu znaleźć.www.racjonalista.pl/forum.php/s,373243/z,0www.racjonalista.pl/forum.php/s,454359/z,0www.racjonalista.pl/forum.php/s,518799/z,0www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808/z,0www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0www.racjonalista.pl/forum.php/s,562465/z,0www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660/z,0Choć Wielce Szanowny Pan Brzostowski "po wielu już próbach dyskusji [ze mną ma] wyrobione zdanie na [mój] temat i na ludzi podobnych [do mnie]". Za każdym razem wykazał się Pan ogromną erudycja połączoną z mądrością oraz kulturą. Każdy chętny może sobie to łatwo sprawdzić. PS. Ma Pan teraz na naszym forum tak silne wsparcie intelektualne jakiego Pan się przez wiele lat zupełnie nie spodziewał: www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,660262#w671060 Ja też się nie spodziewałem, że Pan po tylu latach tak drastycznie obniży Pan swój poziom i że aż takie bzdury będzie Pan tu wypisywał. @@@ .
|
|
| | | | -1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) |
>>Dogmat religijny czy paradygmat naukowy w zasadzie niczym się nie różnią w obszarach swoich zastosowań, działają podobnie, jeden i drugi jest przyjmowany jako prawda "objawiona", do czasu aż... nowe nadejdzie lub na zawsze gdy nowe nie nadejdzie.
>Jak z tego widać, a co zauważyłem i stąd moja reakcja, że ma Pan wprost znakomite pojęcie o nauce i przyjętym w niej dosyć powszechnie paradygmacie.
Pan nie odróżnia paradygmatu naukowego (o którym pisałem i których może być wiele) od paradygmatu ogólnego lub metody naukowej.
Taki z Pana rozprawiacz!
|
|
| | | | | 1 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Dogmat religijny czy paradygmat naukowy w zasadzie niczym się nie różnią w obszarach swoich zastosowań, działają podobnie, jeden i drugi jest przyjmowany jako prawda "objawiona", do czasu aż... nowe nadejdzie lub na zawsze gdy nowe nie nadejdzie.Jak z tego widać, a co zauważyłem i stąd moja reakcja, że ma Pan wprost znakomite pojęcie o nauce i przyjętym w niej dosyć powszechnie paradygmacie.> Pan nie odróżnia paradygmatu naukowego (o którym pisałem i których może być wiele) od paradygmatu ogólnego lub metody naukowej.Tak pisał Pan: To szersze zagadnienie, ale trafiłeś w sedno, mimo że termin dogmat nie do końca wszędzie pasuje, ale w zasadzie może być.
Ateizm wywodzi się z racjonalizmu. Podstawowym narzędziem racjonzlizmu jest metoda naukowa, a w tej paradygmatów ...
a przeróżne założenia, o których też wspominałeś, zupełnie "z czapy"...
dogmat, paradygmat, założenie a priori - jeden ..j, jedno i to samo. Pan chyba nie zrozumiał kontekstu postu inicjującego, ale na to, to ja już nic poradzić nie mogę.
Dogmat religijny czy paradygmat naukowy w zasadzie niczym się nie różnią w obszarach swoich zastosowań, działają podobnie, jeden i drugi jest przyjmowany jako prawda "objawiona", do czasu aż... nowe nadejdzie lub na zawsze gdy nowe nie nadejdzie.A ja Panu tu odpisałem Ma Pan wprost znakomite pojęcie o nauce i przyjętym w niej dosyć powszechnie paradygmacie.> Taki z Pana rozprawiacz!Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. @@@ .
|
|
| | | | | lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >Pan nie odróżnia paradygmatu naukowego (o którym pisałem i których może być wiele) od paradygmatu ogólnego lub metody naukowej.
Że się wtrącę, to ty mylisz paradygmat z aksjomatem. Sprawdź.
|
|
| | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >>Pan nie odróżnia paradygmatu naukowego (o którym pisałem i których może być wiele) od paradygmatu ogólnego lub metody naukowej.
>Że się wtrącę, to ty mylisz paradygmat z aksjomatem. Sprawdź.
No zobacz, to by mi się musiało zdarzyć pierwszy raz...
|
|
| | | 7 na 7 | KORUND (4922 punktów) | > Dogmat religijny czy paradygmat naukowy w zasadzie niczym się nie różnią-Różnią się tym, czym nauka od religii, mądrość od głupoty, krytyczne myślenie od ciemnoty. Paradygmaty wynikają z logicznych przesłanek i obserwacji, a dogmaty z d... (religijnej), chciejstwa i myślenia magicznego. Cytat:Paradygmat - to zbiór pojęć i teorii tworzących podstawy danej nauki. Teorii i pojęć tworzących paradygmat raczej się nie kwestionuje, przynajmniej do czasu kiedy paradygmat jest twórczy poznawczo - tzn. za jego pomocą można tworzyć teorie szczegółowe zgodne z danymi doświadczalnymi (historycznymi), którymi zajmuje się dana nauka. Cytat: Paradygmat od tzw. dogmatu odróżnia kilka zasadniczych cech:
- nie jest on dany raz na zawsze - lecz jest przyjęty na zasadzie konsensusu większości badaczy, co nie oznacza, że naukowcy głosują nad przyjęciem lub odrzuceniem paradygmatu, liczy się zgodność paradygmatu z dotychczasową wiedzą i spełnienie wielu warunków (w zakresie np. istniejących dowodów)
-może okresowo ulec zasadniczym przemianom prowadzącym do głębokich zmian w nauce zwanych rewolucją naukową (zobacz: experimentum crucis),
- podważa sens absolutnej słuszności. Samo pojęcie "absolutnej słuszności" nie ma charakteru naukowego. > w obszarach swoich zastosowań, działają podobnie, jeden i drugi jest przyjmowany jako prawda "objawiona",-Nonsens i manipulacja. pl.wikipedia.org/wiki/Paradygmat
|
|
| | | | 1 na 3 | Brzostowski (7067 punktów) | >>Dogmat religijny czy paradygmat naukowy w zasadzie niczym się nie różnią
>-Różnią się tym, czym nauka od religii, mądrość od głupoty, krytyczne myślenie od ciemnoty. Paradygmaty wynikają z logicznych przesłanek i obserwacji, a dogmaty z d... (religijnej), chciejstwa i myślenia magicznego...
Paradygmaty i dogmaty zmieniają się wraz z potrzebami.
Twoje logiczne paradygmaty oparte są na logicznych założeniach, które są wziete "z czapy", tak jak założenie że świat jest tylko fizyczny. To kwestia teorii poznania. Cała nauka oparta jest na założeniu, że świat daje się opisać ludzkim umyslem. Skąd to wiesz? Z d...?
I dlatego paradygmaty czy dogmaty jeden ch...
A dogmaty jakoś tak trochę inne w zależnosci od wyznania? Czyli które słuszne?
Jedno i drugie Korund, to przejaw tego samego - ograniczoności umysłu i próba zrozumienia świata. Próba ustalenia czegokolwiek "na pewno", aby na czyms oprzeć rozumowanie.
|
|
| | | | | 4 na 4 | KORUND (4922 punktów) | >Paradygmaty i dogmaty zmieniają się wraz z potrzebami.
-Paradygmaty naukowe zmieniają się wraz z odkryciami, z poznawaniem nowych faktów. Dogmaty to tylko kwestia wiary i ustaleń np. jakiegoś soboru. I które tak się zasadniczo zmieniły?
>Twoje logiczne paradygmaty oparte są na logicznych założeniach, które są wziete "z czapy", tak jak założenie że świat jest tylko fizyczny.
-Każda dziedzina nauki ma swoje paradygmaty, założenia, na podstawie których DZIAŁA. Wszytko co masz, co naprawdę wiesz o świecie, czym się posługujesz, powstało na podstawie przyjętych założeń.
>To kwestia teorii poznania. Cała nauka oparta jest na założeniu, że świat daje się opisać ludzkim umyslem.
-A kto tak założył? Kto broni ci poznać coś czymś innym? Nikt nie powiedział, że WSZYSTKO możemy poznać umysłem, ale to co możemy, to tylko umysłem i jego wynalazkami.
>Skąd to wiesz? Z d...?
-W przeciwieństwie do ciebie z głowy. Żyję w realnym świecie, w cywilizacji stworzonej przez naukę, wytwór i narzędzie ludzkiego umysłu.
>I dlatego paradygmaty czy dogmaty jeden ch...
-Dla ignorantów. Choć nawet ci korzystają z tego co odkryła nauka na podstawie paradygmatów, mimo iż nadal wierzą w dogmaty.
>A dogmaty jakoś tak trochę inne w zależnosci od wyznania?
-A tak. Co wyznanie to różne durne dogmaty.
>Czyli które słuszne?
-Żadne! Wszystkie z religijnej dupy, żadne nie wynikają z logicznych przesłanek i nie są weryfikowalne. Dlatego nazywają się dogmatami.
>Jedno i drugie Korund, to przejaw tego samego - ograniczoności umysłu i próba zrozumienia świata. Próba ustalenia czegokolwiek "na pewno", aby na czyms oprzeć rozumowanie.
-Cóż za głębota... Nie wiem jak można rozumowanie oprzeć na dogmacie, on ma być przyjęty bez rozumowania, a nawet mimo rozumowania. "Co dla zmysłów niepojęte...", natomiast nauka próbuje ustalać cokolwiek, nawet jeśli nie będzie to "na pewno".
|
|
| | | | | | -1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | Paradygmaty zmieniają się wraz z odkryciami, a dogmaty wraz z rozwojem myśli: teologicznej, filozoficznej i także nauki.
Dogmat bez rozumowania? Ech... Ty nie rozumiesz o co chodzi.
Dogmat to nic innego jak pewna prawda-twierdzenie zawarte w Objawieniu Bożym. Teologia i filozofia to dziedziny żywe, wspirane przez odkrycia naukowe i ruchy społeczne sprawiaja iż prawdy zawarte w Objawieniu nabierają nowych znaczeń lub są po prostu zmieniane. Dogmaty lub szerzej pewne twierdzenia - prawdy zmieniają się, ewoluują lub są odrzucane. Historia chrześcijaństwa wskazuje na to wyraźnie.
Oczywiście, ktoś kto myśli sobie, że: dziadki się spotkały, popiły i coś tam wymyślili i przyjęli na soborze, jest właśnie ignorantem.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Dogmaty lub szerzej pewne twierdzenia - prawdy zmieniają się,
> ewoluują lub są odrzucane. Historia chrześcijaństwa wskazuje
> na to wyraźnie.
Hm. A z jakiego powodu mędrcy-papieże tego nie wiedzą w chwili ogłaszania dogmatu, a Ty już wiesz?
Ciekawe, bardzo ciekawe.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . I dlatego paradygmaty czy dogmaty jeden ch...>Paradygmaty i dogmaty zmieniają się wraz z potrzebami.
>Twoje logiczne paradygmaty oparte są na logicznych założeniach, które są wziete "z czapy", tak jak założenie że świat jest tylko fizyczny. To kwestia teorii poznania. Cała nauka oparta jest na założeniu, że świat daje się opisać ludzkim umyslem. Skąd to wiesz? Z d...?
>I dlatego paradygmaty czy dogmaty jeden ch...
>A dogmaty jakoś tak trochę inne w zależnosci od wyznania? Czyli które słuszne?
>Jedno i drugie Korund, to przejaw tego samego - ograniczoności umysłu i próba zrozumienia świata. Próba ustalenia czegokolwiek "na pewno", aby na czyms oprzeć rozumowanie.Dogmat to nic innego jak pewna prawda-twierdzenie zawarte w Objawieniu Bożym. Teologia i filozofia to dziedziny żywe, wspirane przez odkrycia naukowe i ruchy społeczne sprawiaja iż prawdy zawarte w Objawieniu nabierają nowych znaczeń lub są po prostu zmieniane. >Paradygmaty zmieniają się wraz z odkryciami, a dogmaty wraz z rozwojem myśli: teologicznej, filozoficznej i także nauki.
>Dogmat bez rozumowania? Ech... Ty nie rozumiesz o co chodzi.
> Dogmat to nic innego jak pewna prawda-twierdzenie zawarte w Objawieniu Bożym. Teologia i filozofia to dziedziny żywe, wspirane przez odkrycia naukowe i ruchy społeczne sprawiaja iż prawdy zawarte w Objawieniu nabierają nowych znaczeń lub są po prostu zmieniane. Dogmaty lub szerzej pewne twierdzenia - prawdy zmieniają się, ewoluują lub są odrzucane. Historia chrześcijaństwa wskazuje na to wyraźnie.> Oczywiście, ktoś kto myśli sobie, że: dziadki się spotkały, popiły i coś tam wymyślili i przyjęli na soborze, jest właśnie ignorantem. Carl Sagan: Religie, które nie dostosowują się do zmian naukowych i społecznych, są moim zdaniem skazane na zanik. Zbiór przekonań może się rozwijać i zachować znaczenie tylko wtedy, gdy reaguje na najpoważniejsze zarzuty, jakie można wytoczyć przeciw niemu. (...) Moim zdaniem religie dla własnego dobra powinny zachęcać do sceptycznej oceny dowodów, na których opierają się ich fundamentalne zasady. Nie ma wątpliwości, że religie zapewniają pociechę i wsparcie, są podporą emocjonalną i mogą być użyteczne społecznie. Z tego jednak nie wynika, że religie powinny być chronione przed krytyką i sceptyczną analizą. (...) Twierdzę, że jeżeli jakiś system wierzeń nie może przetrwać krytyki, to nie warto go głosić. Te, które są w stanie przetrwać krytyczną ocenę, zapewne zawierają przynajmniej jądro prawdy.> Dogmaty lub szerzej pewne twierdzenia - prawdy zmieniają się, ewoluują lub są odrzucane. Historia chrześcijaństwa wskazuje na to wyraźnie. Hm. A z jakiego powodu mędrcy-papieże tego nie wiedzą w chwili ogłaszania dogmatu, a Ty już wiesz?
Ciekawe, bardzo ciekawe.Jeszcze ciekawszym jest jak tak nieprzemyślane irracjonalne poglądy mieszczą się na racjonalistycznym forum: www.racjonalista.pl/kk.php/d,67Pan Brzostowski napisał: Pewnie warto, mądry człek, choć i znam takich tysiące, kto by to Panie wszystko przeczytał... może Gucio? Znasz takich tysiące ... ? Przecież nie osobiście, proszę Cię... Znam ich bo czytałem książki, bo słyszłem wypowiedzi, znam poglądy, sposób rozumwania, a niektórych faktycznie znam osobiście. Cholera to może by od czasu do czasu chociaż do Wikipedii zajrzał aby takich przerażających głupot tu nie wypisywać. Z jego wypowiedzi wynika, że nawet jakiejś poważnej katechezy na średnim poziomie nie przeszedł. Prawie żadne z zacytowanych tu jego zdań kupy się nie trzyma. Nawet tej katolickiej. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | -3 na 3 | Brzostowski (7067 punktów) | Wklejanie linków idzie Panu nieźle, rzetelna dyskusja na konkretach już gorzej...
Z przykrością muszę stwierdzić, iż Pan, podobnie jak niektórzy tutaj, macie dziecinne pojęcie o dogmatach, nie do końca także jak widać, rozumiejąc czym one są. Tym bardziej dziwię się Panu, który tak chwali się tutaj wiedzą z religioznawstwa. Ale skoro potrzebuje Pan edukacji, to w wielkim skrócie:
dogmat to pojęcie złożone i skomplikowane: w katolicyzmie zdefiniowane dość ściśle, gorzej z innymi wyznaniami, w których dogmaty to raczej po prostu zasady wiary,
dogmat to w skrócie kościelna interpretacja objawienia bożego
dogmaty dzielą się na tzw czyste i mieszane (czyli te do których można dojść rozumem),
dogmaty były ustanawiane nie "z czapy" tylko w drodze dyskusji filozoficznej i teologicznej i tak dzieje się do dziś, uwzględniały przy tym rozwój wiary i też wiedzę o świecie,
dogmaty ulegają zmianom lub wręcze odrzuceniu (są różne wyznania, które odrzucily część dogmatów, zmieniły lub inaczej je interpretują),
ewolucja dogmatów nosi nazwę "rozwoju dogmatów" i jest całkiem przyzwoicie opisana, są przykłady, książki... warto poczytać...
Podsumowując: dogmaty ewoluują, zmieniają się, powstają w drodze rozwoju teologii, filozofii, są przemyślane, do części z nich można dojść zupełnie rozumowo, te "z objawienia" są podobne do tych prawd "objawionych naukowo" czyli aksjomatów, a jeszcze cały "świat" a priori... i tak można gadać o teorii poznania...
A gdyby Panu paradygmaty naukowe podobały się dużo bardziej niż dogmaty... zalecam poczytać definicje paradygmatu:
"przyjęty sposób widzenia rzeczywistości w danej dziedzinie, doktrynie itp. (SJP PWN),
"ogólnie uznane osiągnięcie nauk. (teoria nauk.), które w pewnym okresie dostarcza modelowych rozwiązań (model) w danej dziedzinie nauki" (Encyklopedia PWN)
i wtedy pomyśleć o np takiej ekonomii i dwóch jej paradygmatach (troszku przeczących sobie): keynesowskim i neoklasycznym.
Dlategóż podtrzymuje iż: paradygmat czy dogmat - jeden ...uj (wiadomo, iż w kontekście procesu poznawania prawdy o świecie, i cech obydwu: zmian w czasie i rozumowego do nich dochodzenia, a nie jak połowa mądrych tu wypisuje - definicji - wiadomo bowiem że czym innym jest paradygmat generalnie, a czym innym dogmat i gdzie indziej mają zastosowanie.
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Wklejanie linków idzie Panu nieźle, rzetelna dyskusja na konkretach już gorzej... Dogmat
1. teza podana do wierzenia przez Kościół jako prawda;
2. nienaruszalna, podstawowa teza, pewnik____________ Jak z tego widać, a co zauważyłem i stąd moja reakcja, że ma Pan wprost znakomite pojęcie o nauce i przyjętym w niej dosyć powszechnie paradygmacie.Każdy ma jakieś wady i mniejsze lub większe ograniczenia intelektualne, a wraz poziomem głupoty wzrasta dostrzeganie ich u innych i brak umiejętności dostrzegania ich u siebie. To takie ogólne stwierdzenie do wszystkich. > Z przykrością muszę stwierdzić, iż Pan, podobnie jak niektórzy tutaj, macie dziecinne pojęcie o dogmatach, nie do końca także jak widać, rozumiejąc czym one są.Tak, chyba nie ma osób, które ja sobie tutaj cenię, którym Pan nie zarzuciłby głupoty, a minimum niezrozumienia. Gorzej, iż nigdy nie podaje Pan racjonalnych argumentów dla tych swoich autorytatywnych stwierdzeń. > Tym bardziej dziwię się Panu, który tak chwali się tutaj wiedzą z religioznawstwa.Tak, Pan uważa? A gdzie Panu udało się ją podważyć? > Ale skoro potrzebuje Pan edukacji, to w wielkim skrócie:Tak, jak każdy religiant do pouczania innych to Pan pierwszy. Tyle tylko, iż te Pańskie pouczanie, to prymitywne nawracanie na Pańską osobistą religię. Prawie bez żadnych merytorycznych argumentów. > dogmat to pojęcie złożone i skomplikowane:Ło kurcze pieczone, a jak złożone i skomplikowane? Bardzo, czy średnio na jeża. > w katolicyzmie zdefiniowane dość ściśle,No to lu! Dawaj Pan tą ścisłą definicję ponad tą z Wikipedii, którą wyżej zalinkowałem. pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat Poniżej odwołuję się też do prof. Herberta Vorgrimlera. Może warto też zajrzeć tutaj: perspectiv(*)p5/Ks.Wlodzimierz_Wolyniec.pdf> dogmat to w skrócie kościelna interpretacja objawienia bożegoTak, to kościelna spekulacja dotycząca wszystkiego "co jest zawarte w słowie Bożym spisanym lub przekazanym Tradycją i przez Kościół jest podane do wierzenia jako przez Boga objawione, czy to w uroczystym orzeczeniu, czy to w zwyczajnym i powszechnym nauczaniu". > dogmaty dzielą się na tzw czyste i mieszane (czyli te do których można dojść rozumem), Ze względu na stosunek do rozumu rozróżnia się dogmaty czyste i mieszane (dogmata pura et mixta). Dogmaty czyste, to te prawdy, które jedynie z objawienia znamy i dlatego nazywane jeszcze tajemnicami wiary (misteria fidei). Dogmaty mieszane to te, które i rozumem poznane być mogą. Do rzędu dogmatów czystych zalicza się: dogmat o Trójcy Świętej, o Odkupieniu, o Wcieleniu Słowa, o Eucharystii itd.; do dogmatów mieszanych: dogmat o Bogu, jedności Boga, o nieśmiertelności duszy itd. A co to znaczy "dojść rozumem"? Nie znam tak wielkiej głupoty, do której jacyś tam ludzie nie mogą "dojść rozumem"? Moim zdaniem do "dogmatów czystych" też starożytni mądrale "doszli rozumem". > dogmaty były ustanawiane nie "z czapy"Oczywiście, iż nie z "czapy" tylko przez: a) przez orzeczenie soboru
b) przez orzeczenie papieża ex cathedra
c) przez orzeczenie powszechne i zwykłe nauczanie Kościoła.> tylko w drodze dyskusji filozoficznej i teologicznej i tak dzieje się do dziś,W której brał Pan udział? > uwzględniały przy tym rozwój wiary i też wiedzę o świecie,Jak uwzględnił Kościół dorobek nauki np. w dogmatach: o Trójcy Świętej, o Odkupieniu, o Wcieleniu Słowa, o Eucharystii? > dogmaty ulegają zmianom lub wręcze odrzuceniu (są różne wyznania, które odrzucily część dogmatów, zmieniły lub inaczej je interpretują),Bardzo proszę o przykłady, to zastanowimy się dlaczego zostały odrzucone. > ewolucja dogmatów nosi nazwę "rozwoju dogmatów" i jest całkiem przyzwoicie opisana, Rozwój dogmatu w religii chrześcijańskiej. Czy może się dokonywać jakiś rozwój religii w Kościele Chrystusowym? Oczywiście, że może, i to bardzo wielki. > są przykłady, książki... warto poczytać...Rozumiem, iż Pan te książki przeczytał i nam te przykłady poda? antoni.agmk.net/pliki/historia-dogmatow.pdf> Podsumowując: dogmaty ewoluują, zmieniają się, powstają w drodze rozwoju teologii, filozofii, są przemyślane, do części z nich można dojść zupełnie rozumowo, te "z objawienia" są podobne do tych prawd "objawionych naukowo" czyli aksjomatów, a jeszcze cały "świat" a priori... i tak można gadać o teorii poznania...Tak, nie ma tematu o którym Pan sobie popieprzyć nie może. > A gdyby Panu paradygmaty naukowe podobały się dużo bardziej niż dogmaty... zalecam poczytać definicje paradygmatu:Zalinkowałem już wyżej z Wikipedii, a tam, miedzy innymi, jest napisane:
Paradygmat od tzw. dogmatu odróżnia kilka zasadniczych cech:
nie jest on dany raz na zawsze - lecz jest przyjęty na zasadzie konsensusu większości badaczy,
co nie oznacza, że naukowcy głosują nad przyjęciem lub odrzuceniem paradygmatu, liczy się zgodność paradygmatu z dotychczasową wiedzą i spełnienie wielu warunków (w zakresie np. istniejących dowodów)
może okresowo ulec zasadniczym przemianom prowadzącym do głębokich zmian w nauce zwanych rewolucją naukową, podważa sens absolutnej słuszności.
samo pojęcie "absolutnej słuszności" nie ma charakteru naukowego. I co tu jeszcze dodawać? Dlategóż podtrzymuje iż: paradygmat czy dogmat - jeden ...uj.Powtórzyć znowu, iż nikt nas nie skompromituje bardziej? @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | -3 na 3 | Brzostowski (7067 punktów) | Proszę Pana, nie mam czasu na pańskie bezsensowne zaczepki, odpiszę tylko na te fragmenty które dają szansę na cokolwiek mertorycznego, jestem jednak pewien, że w kolejnych postach sprowadzi Pan dysusję na poziom tak marny, iż będzie trzeba rezygnować, spróbujmy zatem. > > uwzględniały przy tym rozwój wiary i też wiedzę o świecie,> Jak uwzględnił Kościół dorobek nauki np. w dogmatach: o Trójcy Świętej, o Odkupieniu, o Wcieleniu Słowa, o Eucharystii?
Nie pisałem, że KK uwzględnia dorobek nauki we wszystkich dogmatach.
>>dogmaty ulegają zmianom lub wręcze odrzuceniu (są różne wyznania, które odrzucily część dogmatów, zmieniły lub inaczej je interpretują),
>Bardzo proszę o przykłady, to zastanowimy się dlaczego zostały odrzucone.
To co Pan nie wie?
>>ewolucja dogmatów nosi nazwę "rozwoju dogmatów" i jest całkiem przyzwoicie opisana,
> [color=blue] Rozwój dogmatu w religii chrześcijańskiej. Czy może się dokonywać jakiś rozwój religii w Kościele Chrystusowym? Oczywiście, że może, i to bardzo wielki. Każdy czyta to, co uważa za stosowne, ja tam wolę np: www.akademicka.pl/index.php?detale=1&a=2&id=29793www.ultramontes.pl/lisowski_sw_tomasz.htm> > są przykłady, książki... warto poczytać...> Rozumiem, iż Pan te książki przeczytał i nam te przykłady poda?> antoni.agmk.net/pliki/historia-dogmatow.pdfCoś tam czytam, na wszystko czasu nie starcza, jestem tylko amatorem - filozofem, jak widać wystarczy aby poradzić sobie z antyklerykalną propagandą. > >Podsumowując: dogmaty ewoluują, zmieniają się, powstają w drodze rozwoju teologii, filozofii, są przemyślane, do części z nich można dojść zupełnie rozumowo, te "z objawienia" są podobne do tych prawd "objawionych naukowo" czyli aksjomatów, a jeszcze cały "świat" a priori... i tak można gadać o teorii poznania...> Tak, nie ma tematu o którym Pan sobie popieprzyć nie może.Jak to zwykle bywa z ideologami, wystarczy zadać konkretne pytanie: Jak Pan uważa Panie Bogusławski: dogmaty ewoluują, zmieniają się czy nie? Tak, czy nie? Usłyszymy odpowiedź? No raczej nie. Bo popieprzyć każdy może, ale wypoiedzieć się już trudniej. Łatwiej nie zajmować stanowiska, wówczas można zawsze dopier. jak nie z tej to z tamtej strony, pozostając przy tym cudownie "mądrym" i "uczicwym" inteleltualnie! Taka z Pana żabcia z dowcipu. Zna Pan? Lew kazał zwierzętom podzielić się na dwie grupy: mądre na prawo, piękne na lewo. A żaba stoi po środku. Lew na to: a Ty co? Rusz się! Żaba na to: - przecież się nie rozdwoję. Ale, jako koń jest (sorry żaba) każdy widzi.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Proszę Pana, nie mam czasu na pańskie bezsensowne zaczepki, odpiszę tylko na te fragmenty które dają szansę na cokolwiek mertorycznego, jestem jednak pewien, że w kolejnych postach sprowadzi Pan dysusję na poziom tak marny, iż będzie trzeba rezygnować, spróbujmy zatem.Ależ ja z Panem wcale nie dyskutuję, gdyż nie pamiętam ani jednego przykładu konkluzywnej dyskusji z Panem przy użyciu racjonalnych merytorycznych argumentów. Nie tylko ze mną, ale nawet z kimkolwiek. Ja tylko odnoszę się się do bzdur tu przez Pana publikowanych, adresując swoje wypowiedzi do czytelników, którzy są w stanie moje wypowiedzi zrozumieć. Ale skoro potrzebuje Pan edukacji, to w wielkim skrócie:
dogmat to w skrócie kościelna interpretacja objawienia bożego
dogmaty dzielą się na tzw czyste i mieszane (czyli te do których można dojść rozumem),
dogmaty były ustanawiane nie "z czapy" tylko w drodze dyskusji filozoficznej i teologicznej i tak dzieje się do dziś, uwzględniały przy tym rozwój wiary i też wiedzę o świecie,
dogmaty ulegają zmianom lub wręcze odrzuceniu (są różne wyznania, które odrzucily część dogmatów, zmieniły lub inaczej je interpretują),
ewolucja dogmatów nosi nazwę "rozwoju dogmatów" i jest całkiem przyzwoicie opisana, są przykłady, książki... warto poczytać...
Podsumowując: dogmaty ewoluują, zmieniają się, powstają w drodze rozwoju teologii, filozofii, są przemyślane, do części z nich można dojść zupełnie rozumowo, te "z objawienia" są podobne do tych prawd "objawionych naukowo" czyli aksjomatów, a jeszcze cały "świat" a priori... i tak można gadać o teorii poznania...Jak uwzględnił Kościół dorobek nauki np. w dogmatach: o Trójcy Świętej, o Odkupieniu, o Wcieleniu Słowa, o Eucharystii?> Nie pisałem, że KK uwzględnia dorobek nauki we wszystkich dogmatach.Mam zwyczaj czytać wypowiedzi zanim się do nich odniosę. Czy Pan przeczytał co napisał: Carl Sagan: Religie, które nie dostosowują się do zmian naukowych i społecznych, są moim zdaniem skazane na zanik. Zbiór przekonań może się rozwijać i zachować znaczenie tylko wtedy, gdy reaguje na najpoważniejsze zarzuty, jakie można wytoczyć przeciw niemu. (...) Moim zdaniem religie dla własnego dobra powinny zachęcać do sceptycznej oceny dowodów, na których opierają się ich fundamentalne zasady. Nie ma wątpliwości, że religie zapewniają pociechę i wsparcie, są podporą emocjonalną i mogą być użyteczne społecznie. Z tego jednak nie wynika, że religie powinny być chronione przed krytyką i sceptyczną analizą. (...) Twierdzę, że jeżeli jakiś system wierzeń nie może przetrwać krytyki, to nie warto go głosić. Te, które są w stanie przetrwać krytyczną ocenę, zapewne zawierają przynajmniej jądro prawdy.> dogmaty ulegają zmianom lub wręcze odrzuceniu (są różne wyznania, które odrzucily część dogmatów, zmieniły lub inaczej je interpretują), Bardzo proszę o przykłady, to zastanowimy się dlaczego zostały odrzucone.> To co Pan nie wie?To przez cały czas okazuje się "w praniu" i na nic chwalenie się naszą wiedzą, gdy w rozmowach wyłażą dziury dotyczące spraw podstawowych. > ewolucja dogmatów nosi nazwę "rozwoju dogmatów" i jest całkiem przyzwoicie opisana, Rozwój dogmatu w religii chrześcijańskiej. Czy może się dokonywać jakiś rozwój religii w Kościele Chrystusowym? Oczywiście, że może, i to bardzo wielki. > Każdy czyta to, co uważa za stosowne, ja tam wolę np:www.akademicka.pl/index.php?detale=1&a=2&id=29793www.ultramontes.pl/lisowski_sw_tomasz.htmMoże Pan i woli, ale tu odwołał się do katolickich gazetek, co ewidentnie Panu wykazałem. Ale, gdy Pan tą książkę i ten artykuł przestudiował to dawaj Pan możemy o nich podyskutować. > są przykłady, książki... warto poczytać...Rozumiem, iż Pan te książki przeczytał i nam te przykłady poda?antoni.agmk.net/pliki/historia-dogmatow.pdf> Coś tam czytam, na wszystko czasu nie starcza,A po co zaraz wszystkie, tego nikt nie robi, ale trzeba choć trochę oczytać się w temacie, w którym się głos zabiera, aby zbyt wielkich głupot tu nie pieprzyć. > jestem tylko amatorem - filozofem, jak widać wystarczy aby poradzić sobie z antyklerykalną propagandą.Tak, zdecydowanie widać! Pańska ukazana nam mądrość wprost nas oślepia! > Podsumowując: dogmaty ewoluują, zmieniają się, powstają w drodze rozwoju teologii, filozofii, są przemyślane,Konkrety - Szanowny Panie - konkrety. Wszystkie dogmaty? Czy tylko niektóre pod naporem oczywistych faktów naukowych, którym już nijak zaprzeczyć i co najwyżej można je ukryć pod nic nie znaczącym, pustym treściowo określeniem "tajemnice wiary"? > do części z nich można dojść zupełnie rozumowo, te "z objawienia" są podobne do tych prawd "objawionych naukowo" czyli aksjomatów, a jeszcze cały "świat" a priori... i tak można gadać o teorii poznania... A co to znaczy "dojść rozumem"? Nie znam tak wielkiej głupoty, do której jacyś tam ludzie nie mogą "dojść rozumem"? Moim zdaniem do "dogmatów czystych" też starożytni mądrale "doszli rozumem".> te "z objawienia" są podobne do tych prawd "objawionych naukowo" czyli aksjomatów, a jeszcze cały "świat" a priori... i tak można gadać o teorii poznania...O dogmatach i dogmatyce, jak się tu pokazało, to Pan wie niewiele, a na temat nauki lepiej - aby się całkiem nie skompromitować - niech Pan się nie wypowiada. Szkoda, iż Pan na wiedzę naukową jest całkowicie teflonowym, gdyż wielokrotnie w sposób bardzo przystępny to już tu wyjaśniałem. CDN @
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > dogmaty ewoluują, zmieniają się czy nie? Tak, czy nie? Usłyszymy odpowiedź?
To może ja zamiast p. Bogusławskiego.
Te, które mają znaczenie czysto rytualno-religijne i nie odnoszą się do rzeczywistości nie zmieniają się. Mogą być tylko rozwijane, uszczegółowiane itp. Np. o grzechu pierworodnym czy wniebowzięciu NPM.
Te, które jakoś aspirują do rzeczywistości doświadczalnej i obiektywnej np. dogmat o potępieniu rozdzielności państwa i od Kościoła, o utworzeniu indeksu ksiąg zakazanych - chowane są w mysiej dziurze. Ale też nie ewoluują i nie zmieniają się.
Takie ci to panie jaja. Jak berety.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . Ciąg dalszy: Tak, nie ma tematu o którym Pan sobie popieprzyć nie może.> Jak to zwykle bywa z ideologami,Znowu ad personam zamiast ad rem. > wystarczy zadać konkretne pytanie: Jak Pan uważa Panie Bogusławski:> dogmaty ewoluują, zmieniają się czy nie? Tak, czy nie? Usłyszymy odpowiedź?A kto to ma usłyszeć? Inteligentny czytelnik już dawno poznał moje zdanie na ten temat, a że nie wszyscy zrozumieli, to co ja biedny na to Panie Boże zrobić mogę. > No raczej nie. Bo popieprzyć każdy może, ale wypoiedzieć się już trudniej.No tak, Bogusławski ma w przeciwieństwie do Pana Brzostowskiego ogromne trudności z wyartykułowaniem i uargumentowaniem swoich poglądów. > Łatwiej nie zajmować stanowiska, wówczas można zawsze dopier.Bardzo rzadko mi się zdarza abym w sprawach, o których mam pojęcie nie miał stanowiska, a gdy go mam chciał lub musiał go ukrywać. Czasem warto jeszcze raz powolutku sobie przeczytać, to może Pan zrozumie, jeżeli nie, to zamiast mieć pretensje do mnie i do całego świata, grzecznie i konkretnie zapytać. Raczej grzecznie, gdyż na Pańską prostacką agresję, to ja nie mam ochoty grzecznie odpowiadać i odpowiadam ironicznie lub złośliwie. > jak nie z tej to z tamtej strony, pozostając przy tym cudownie "mądrym" i "uczicwym" inteleltualnie!Ależ, Szanowny Panie, to na ile jestem "mądrym" i "uczicwym" inteleltualnie zawsze pozostawiam czytelnikom, gdyż powtarzam, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. To "sami" dotyczy także mnie, ale jednocześnie uważam, iż nikt nie jest obiektywnym sędzią we własnej sprawie. > Taka z Pana żabcia z dowcipu. Zna Pan?Pierwszy raz słyszę: www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,469818#w474116www.racjon(*).php/z,0/d,22/s,608495#w610867> Lew kazał zwierzętom podzielić się na dwie grupy: mądre na prawo, piękne na lewo. A żaba stoi po środku. Lew na to: a Ty co? Rusz się! Żaba na to: - przecież się nie rozdwoję.> Ale, jako koń jest (sorry żaba) każdy widzi.A może: Koń jaki jest, każdy widzi? Jakoś tam mi się wydaje, iż z Pańskich wywodów, to nie tylko koń by się uśmiał?  Ale może przesadzam i wielu nad nimi by zapłakało? @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Wklejanie linków idzie Panu nieźle, rzetelna dyskusja na konkretach już gorzej...> Z przykrością muszę stwierdzić, iż Pan, podobnie jak niektórzy tutaj, macie dziecinne pojęcie o dogmatach, nie do końca także jak widać, rozumiejąc czym one są. >Tym bardziej dziwię się Panu, który tak chwali się tutaj wiedzą z religioznawstwa.> Ale skoro potrzebuje Pan edukacji, to w wielkim skrócie:> dogmat to pojęcie złożone i skomplikowane: w katolicyzmie zdefiniowane dość ściśle, gorzej z innymi wyznaniami, w których dogmaty to raczej po prostu zasady wiary,> dogmat to w skrócie kościelna interpretacja objawienia bożego> dogmaty dzielą się na tzw czyste i mieszane (czyli te do których można dojść rozumem),> dogmaty były ustanawiane nie "z czapy" tylko w drodze dyskusji filozoficznej i teologicznej i tak dzieje się do dziś, uwzględniały przy tym rozwój wiary i też wiedzę o świecie,> dogmaty ulegają zmianom lub wręcze odrzuceniu (są różne wyznania, które odrzucily część dogmatów, zmieniły lub inaczej je interpretują),> ewolucja dogmatów nosi nazwę "rozwoju dogmatów" i jest całkiem przyzwoicie opisana, są przykłady, książki... warto poczytać...> Podsumowując: dogmaty ewoluują, zmieniają się, powstają w drodze rozwoju teologii, filozofii, są przemyślane, do części z nich można dojść zupełnie rozumowo, te "z objawienia" są podobne do tych prawd "objawionych naukowo" czyli aksjomatów, a jeszcze cały "świat" a priori... i tak można gadać o teorii poznania...Tak, wystarczy zestawić Pańską zaprezentowaną tu wiedzę na temat dogmatów z wiedzą prof. Vorgrimlera: Dogmat w rozumieniu katolickim. Pojęcie dogmatu w węższym sensie rozwijało się od XVIII w. i zostało przez Sobór Watykański I (1870) sformułowane następująco: w ramach nauki kościelnej dogmatem jest to wszystko, "co jest zawarte w słowie Bożym spisanym lub przekazanym Tradycją i przez Kościół jest podane do wierzenia jako przez Boga objawione, czy to w uroczystym orzeczeniu, czy to w zwyczajnym i powszechnym nauczaniu".
W tym kontekście dokumenty kościelne i prawo kościelne wyjaśniają że tego rodzaju dogmat należy przyjąć z "boską i katolicką wiarą", a zaprzeczanie mu jest herezją.
Dla formalnego pojęcia dogmatu rozstrzygające są dwa momenty: a) przynależenie określonej nauki do objawienia Bożego w przeciwieństwie do pobożnych opinii i objawień prywatnych i b) wyraźne i definitywne podanie tej nauki przez "Kościół" jako prawdy objawionej przez Boga, co w tym przypadku znaczy podanie jej jako takiej przez zwyczajne i powszechne nauczanie albo przez nadzwyczajny Urząd Nauczycielski, tzn. przez definicję ogłoszoną przez sobór wraz z papieżem albo przez papieża jako głowę Kolegium Biskupiego. Ponieważ dogmaty zawsze były formułowane z konkretnych okazji, nie wszystkie główne prawdy wiary są zawarte w ich zbiorze. Według ujęcia katolickiego, za dogmat uchodzi też to, co nigdy nie zostało formalnie podane jako dogmat, ale jest zawarte w jakiejś innej dogmatycznej prawdzie. Czy jakiś dogmat można logicznie wywieść z objawionej prawdy za pomocą nieobjawionych przesłanek, jest przedmiotem dyskusji.
Konkretna, osobowa i egzystencjalna wiara nigdy nie odnosi się do formalnych dogmatów, lecz musi pozostawać w związku z innymi poglądami, intuicjami i postawą kościelną. Wiara katolicka utrzymuje, że dogmat nie podlega rewizji, gdyby to "odwołanie" miało oznaczać, że wcześniejsze, wiążące przyjmowanie jakiejś objawionej prawdy było błędem.
Jeśli w nauczaniu kościelnym określona treść wiary jest podawana jako przedmiot objawienia Bożego, to wiara w nią nie miałaby sensu, gdyby zasadniczo było możliwe, że sam Bóg przy przyjęciu Jego słowa wprowadzałby w błąd wierzących.
W oficjalnej nauce i teologii kościelnej panuje zgoda co do tego, że Kościół może zachować swą tożsamość tylko dzięki wnioskującemu, formułującemu i wyznającemu procesowi, który w pewnych okolicznościach może doprowadzić do przyjęcia z konieczności jakiegoś dogmatu. W tym kontekście nowsza teologia dostrzega nie tylko różnicującą lecz także jednoczącą funkcję dogmatu i jego swoistość jako komunikatywną regułę językową. Proces ten jest historycznie uwarunkowany; jego język, gdy dotyczy Boga, jest zawsze analogiczny z przedłożeniem i recepcją objawionej prawdy Bożej są zmieszane konkretne modele językowe i rozumienia, nieświadomie towarzyszące opinie i perspektywy. Dogmaty mogą też być uwarunkowane "pobożnymi", psychologicznymi i społecznymi interesami.
Okoliczność ta może utrudnić zrozumienie jakiegoś dogmatu, a nawet spowodować jego nieprzyjęcie. Z powodu epokowych zmian struktur myślenia i rozumienia jest możliwe, że jakiegoś dogmatu już się "dzisiaj" nie rozumie bądź już się go na nowo nie aktualizuje dzięki poddaniu go interpretacji, tak że po prostu popada w zapomnienie (chociaż jest nadal przechowywany w "kulturowej pamięci" Kościoła). Wszystkie te komponenty, które pozwalają uznać, że dogmat jest historyczny, nie oznaczają że prowadzi to do jakiegoś błędu nauczającego i słuchającego Kościoła.
Dogmat nie jest zdaniem abstrakcyjnej prawdy, ale "prawdy zbawczej", prawdy dla zbawienia człowieka; ponieważ nie może ona zostać ujęta ostatecznie, lecz wskazuje na przyszłość tajemnicy Bożej, także dogmat jest otwarty na nowe rozumienie w przyszłości. Wreszcie nie wszystkie dogmaty mają tę samą rangę; istnieje "hierarchia prawd".Pstryk i wszystko jasne. Mamy tu przykład dość ścisłego katolickiego zdefiniowania pojęcia złożonego i skomplikowanego. Jak dla mnie jest to zwyczajne teologiczne pustosłowie, ale warto chyba jest je zestawić z mądrościami Pana Brzostowskiego, który stwierdza: Z przykrością muszę stwierdzić, iż Pan, podobnie jak niektórzy tutaj, macie dziecinne pojęcie o dogmatach, nie do końca także jak widać, rozumiejąc czym one są. Jak z tego widać on to pojęcie doskonale zrozumiał. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | -1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | >Pstryk i wszystko jasne. Mamy tu przykład dość ścisłego katolickiego zdefiniowania pojęcia złożonego i skomplikowanego. Jak dla mnie jest to zwyczajne teologiczne pustosłowie, ale warto chyba jest je zestawić z mądrościami Pana Brzostowskiego, który stwierdza: Z przykrością muszę stwierdzić, iż Pan, podobnie jak niektórzy tutaj, macie dziecinne pojęcie o dogmatach, nie do końca także jak widać, rozumiejąc czym one są. Jak z tego widać on to pojęcie doskonale zrozumiał.
Nadal muszę podtrzymać to co napisałem, a Pana poinformować, iż co prawda zacytował Pan profesora, ale Go Pan nie zrozumiał, brnąc nadal w dziecinne pojmowanie dogmatu.
Pan profesor napisał to, z czym ja próbuję się dobić do niektórych głów. Może teraz jakaś refleksja nawieedzi też Pana. Pan profesor pisze, że dogmat w pewnych okolicznościach nie ulega rewizji, ale też dogmaty są otwarte na nowe rozumienie w przyszłości.
Z tekstu który Pan zacytował, wynika że nie tylko ja uważam iż dogmaty mogą ulegać zmianie.
Dzięki za ten cytat.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Pan profesor napisał to, z czym ja próbuję się dobić do niektórych głów
Nie zapominaj, że Ty niestety nie tworzysz kanonu wiary katolickiej. Możesz się tylko nań powoływać
> Pan profesor pisze, że dogmat w pewnych okolicznościach nie ulega rewizji,
> ale też dogmaty są otwarte na nowe rozumienie w przyszłości.
Zgadza się. Ty zaś napisałeś, że mogą ulegać zmianie (rewizji).
>Z tekstu który Pan zacytował, wynika że nie tylko ja
> uważam iż dogmaty mogą ulegać zmianie.
No właśnie. Przyglądnąłem się cytatowi p. Bogusławskiego. Niestety nigdzie z niego nie wynika, że mogą ulegać zmianie.
Wskaż konkretnie, gdzie to widzisz. Konkretne miejsce.
Tam napisano, że:
Po pierwsze nieużyteczne dogmaty popadają w bierność, są odsuwane od nurtu życia, choć
a) wiara katolicka utrzymuje, że dogmat nie podlega rewizji, nie odwołuje się ich i nie przyjmuje opcji, że wcześniejsze, wiążące przyjmowanie jakiejś objawionej prawdy było błędem.
b) są nadal pamiętane w pamięci Kościoła
Po drugie stare dogmaty można uzupełniać nowymi, ale nigdy negować już istniejących.
Tak jest tam napisane.
Wskaż konkretnie gdzie ktoś tworzący w Kościele kanon twierdzi, że istniejące dogmaty mogą ulegać zmianie lub rewizji.
PS to, co Ty sam uważasz nie ma tu żadnego znaczenia.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | ale Wy kręcicie... sam chciałeś, oczywiście Pan profesor to nie wyrocznia, ale skupmy się na tym tekście cytowanym, on bowiem zupłenie wystarczy...
Za nim jednak... Pisałem o tym, że zmiana lub odrzucenie dogmatów miało już miejsce (w wyniku np reformacji, rózne wyznania nie przyjeły wszystkich dogmatów), a tych co je odrzucają, KK nie wyklucza ze zbawienia. A zatem: można nawet odrzucić dogmaty, te lub inne.
>No właśnie. Przyglądnąłem się cytatowi p. Bogusławskiego. Niestety nigdzie z niego nie wynika, że mogą ulegać zmianie.
>Wskaż konkretnie, gdzie to widzisz. Konkretne miejsce.
"Wiara katolicka utrzymuje, że dogmat nie podlega rewizji, gdyby to "odwołanie" miało oznaczać, że wcześniejsze, wiążące przyjmowanie jakiejś objawionej prawdy było błędem."
Cóż to oznacza innego, jak nie to, że gdy owo odwołanie nie wiąże się z określeniem wcześniej prawdy objawionej jako błąd to można zmieniać.
No i drogi JAcku, cóż to znaczy zmiana, a cóż rewizja, a cóż uzupełnienie? Czyż nei są to tylko słowa? Weźmy np sprawę Trójcy, najpierw była Dwójca, a potem Trójca. To wg Ciebie była zmiana, uzupełnienie czy rewizja? Słowa, słowa, słowa...
Faktycznie, niezależnie od słów, nastąpiła kluczowa zmiana...
>Tam napisano, że:
>Po pierwsze nieużyteczne dogmaty popadają w bierność, są odsuwane od nurtu życia, choć
>a) wiara katolicka utrzymuje, że dogmat nie podlega rewizji, nie odwołuje się ich i nie przyjmuje opcji, że wcześniejsze, wiążące przyjmowanie jakiejś objawionej prawdy było błędem.
nie do końca tak jes tam napisane - wyjaśniełem wyżej
>b) są nadal pamiętane w pamięci Kościoła
no tak...
>Po drugie stare dogmaty można uzupełniać nowymi, ale nigdy negować już istniejących.
>Tak jest tam napisane.
Dziwne, bo luteranie i kalwiniści olali niektóre sprawy...
>Wskaż konkretnie gdzie ktoś tworzący w Kościele kanon twierdzi, że istniejące dogmaty mogą ulegać zmianie lub rewizji.
No tak... KK nie napisze wielu rzeczy wprost, bo taki jest.
Wg mnie, tekst:
"Z powodu epokowych zmian struktur myślenia i rozumienia jest możliwe, że jakiegoś dogmatu już się "dzisiaj" nie rozumie bądź już się go na nowo nie aktualizuje dzięki poddaniu go interpretacji, tak że po prostu popada w zapomnienie (chociaż jest nadal przechowywany w "kulturowej pamięci" Kościoła). Wszystkie te komponenty, które pozwalają uznać, że dogmat jest historyczny, nie oznaczają że prowadzi to do jakiegoś błędu nauczającego i słuchającego Kościoła.
Dogmat nie jest zdaniem abstrakcyjnej prawdy, ale "prawdy zbawczej", prawdy dla zbawienia człowieka; ponieważ nie może ona zostać ujęta ostatecznie, lecz wskazuje na przyszłość tajemnicy Bożej, także dogmat jest otwarty na nowe rozumienie w przyszłości. Wreszcie nie wszystkie dogmaty mają tę samą rangę; istnieje "hierarchia prawd".
oznacza to, że stare dogmaty odchodzą w zapomnienie, a każdy dogmat jest "otwarty na nowe rozumienie"....
Jest to oczywista informacja, iż może ulec zmianie. KK niechętnie o tym pisze, dlatego tak łatwo się nabrać.
Pomyśl po co pisze się o "rozwoju dogmatów", ich "otwartości na nowe rozumienie w przyszłości", itd...
>PS to, co Ty sam uważasz nie ma tu żadnego znaczenia.
Tak, podobnie jak znaczenia nie ma co uważa sto tysięcy ludzi o poglądach antyklerykalnych. To co ważne w naszej dyskusji, to umiejętność uczciwego czytania tekstów, a ja ma wrażenie, że rozmawiam z ludźmi którzy ignorują moje arguemtny.
Jesli bowiem w KK zmieniła się Dwójca na Trójcę, to była to zmiana czy nie? Wg mnie tak. I masz dowód na zmianę dogmatów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Pisałem o tym, że zmiana lub odrzucenie dogmatów miało już> miejsce (w wyniku np reformacji, rózne wyznania nie przyjeły> wszystkich dogmatów), a tych co je odrzucają, KK nie wyklucza> ze zbawienia. A zatem: można nawet odrzucić dogmaty, te lub inne.Można, a nawet niektóre należy. Tu nie ma miedzy nami sporu. Moja polemika z Tobą nie dotyczy innych religii, tudizeż problemu dogmatu poza religiami. Ty zdaje się jesteś katolikiem i wszystkie zalecenia swojej religii uznajesz. Jeśli jest inaczej - nasza rozmowa nie ma sensu, od razu powiedz, że nie uznajesz wszystkich i po sprawie. > Cóż to oznacza innego, jak nie to, że gdy owo odwołanie nie> wiąże się z określeniem wcześniej prawdy objawionej jako błąd> to można zmieniać.Ale gdzie jest napisane, że można zmieniać? Kto tak twierdzi będąc jednocześnie kanonem? Napisano prze wyraźnie, że dogmat nie podlega rewizji. Nie widzisz tego? Nie można go zmieniać i tyle. Czasem widzicie, co chcecie widzieć panie Brzostwoski. Ręce i nogi opadają. Przyznam, że tego właśnie nie rozumiem. Ma papieża który mówi mu, co mam myśleć w sprawach wiary, a myśli samodzielnie - niekiedy całkiem odwrotnie. Skandal. > No i drogi JAcku, cóż to znaczy zmiana, a cóż rewizja,> a cóż uzupełnienie? Czyż nei są to tylko słowa?Absolutnie nie. To zupełnie coś innego i nie jest to tylko moje chciejstwo, czy niechiejstwo zrozumienia. Zmiana czegoś zakłada tego czegoś wcześniejszą błędność. Rewizja oznacza uzupełnienie niekompletnosci lub aktualizację bez orzekania, że poprzednia wersja była błędna. Upierasz się, aby to zrównać, ale naprawdę nie ma po co. To jest klarowne i w sposób sharmonizowany przedstawione przez ludzi, którzy tworzą kanon. A że jest niespójne z zasadami życiowymi i przez mądrzejszych od papieży ludzi publikowane są próby liberalizacji dogmatyki, to też prawda. Niestety jak dotąd bez efektu w kanonie. > Weźmy np sprawę Trójcy, najpierw była Dwójca, a potem> Trójca. To wg Ciebie była zmiana, uzupełnienie czy rewizja?> Słowa, słowa, słowa...Jaki dogmat mówi o św. dwójcy? Zacytuj. > nie do końca tak jes tam napisane -> wyjaśniełem wyżejOpisałem to innymi słowami, ale sens jak mniemam zachowałem. Skoro wątpisz, to napisz proszę co w moim zdaniu jest w intencji inne od pierwotnego tekstu, a sprostuję. > >Tak jest tam napisane.> Dziwne, bo luteranie i kalwiniści olali niektóre sprawy...Zgadzasz się z nimi w tych "niektóych sprawach", tak mam to rozumieć? > >Wskaż konkretnie gdzie ktoś tworzący w Kościele kanon> twierdzi, że istniejące dogmaty mogą ulegać zmianie lub rewizji.> No tak... KK nie napisze wielu rzeczy wprost, bo taki jest.Czyli nie wskażesz. Ok, jasna sprawa. > Wg mnie, tekst (..)> Jest to oczywista informacja, iż może ulec zmianie.> KK niechętnie o tym pisze, dlatego tak łatwo się nabrać.Jak myślisz, skąd ta niechęć się bierze? > Pomyśl po co pisze się o "rozwoju dogmatów", ich "otwartości> na nowe rozumienie w przyszłości", itd...To czywiste: człowiek wierzący nie chce zostać w tyle za papieżem, któy tej zmiennosci nie uwzględnia a nawet jej potrzeby nie rozumie. Stałość=brak rozwoju a to ciąży. > > PS to, co Ty sam uważasz nie ma tu żadnego znaczenia.> Tak, podobnie jak znaczenia nie ma co uważa sto> tysięcy ludzi o poglądach antyklerykalnychNie zrozumiałeś mnie dobrze. Napisałem w sensie, że nie powinno dla Twojej wiary i Ciebie mieć znaczenia co sam o jej kluczowych dogmatach myślisz, gdyż w tej materii powinieneś się poddać Nauce Kościoła. Ludzi niewierzącyh, jak ich czasem nazywasz "antyklerykałów" to ograniczenia nie obowiazuje, tak że dla nich ma znaczenie co uważają. Są wolni. To istotna różnica. > To co ważne w naszej dyskusji, to umiejętność uczciwego> czytania tekstów, a ja ma wrażenie, że rozmawiam z ludźmi> którzy ignorują moje arguemtny.Twoje argumenty są rozumiane, choć nie zawsze trafione. > Jesli bowiem w KK zmieniła się Dwójca na Trójcę, to była to> zmiana czy nie? Wg mnie takTo zależy, czy wczesniej był dogmat o dwójcy. Zacytuj i nie bocz się więcej, że bywasz przez racjonalistów nierozumiały. Jak widzisz, próbujemy Cię zrozumieć, choć uwierz - nie jest łatwo.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . Pstryk i wszystko jasne. Mamy tu przykład dość ścisłego katolickiego zdefiniowania pojęcia złożonego i skomplikowanego. Jak dla mnie jest to zwyczajne teologiczne pustosłowie, ale warto chyba jest je zestawić z mądrościami Pana Brzostowskiego, który stwierdza: Z przykrością muszę stwierdzić, iż Pan, podobnie jak niektórzy tutaj, macie dziecinne pojęcie o dogmatach, nie do końca także jak widać, rozumiejąc czym one są. Jak z tego widać on to pojęcie doskonale zrozumiał.____________ > Nadal muszę podtrzymać to co napisałem, a Pana poinformować, iż co prawda zacytował Pan profesora, ale Go Pan nie zrozumiał, brnąc nadal w dziecinne pojmowanie dogmatu.Tak w odpowiedzi na Pańskie odwołanie się do mądrości z katolickiej gazetki: "Ze względu na stosunek do rozumu rozróżnia się dogmaty czyste i mieszane (dogmata pura et mixta). Dogmaty czyste, to te prawdy, które jedynie z objawienia znamy i dlatego nazywane jeszcze tajemnicami wiary (misteria fidei). Dogmaty mieszane to te, które i rozumem poznane być mogą. Do rzędu dogmatów czystych zalicza się: dogmat o Trójcy Świętej, o Odkupieniu, o Wcieleniu Słowa, o Eucharystii itd.; do dogmatów mieszanych: dogmat o Bogu, jedności Boga, o nieśmiertelności duszy itd." Odwołałem się do dużej encyklopedycznej wypowiedzi katolickiego profesora o uznanym przez Kościół dorobku. > ale Go Pan nie zrozumiał, brnąc nadal w dziecinne pojmowanie dogmatu.Oczywizda! Patent na rozumienie wiary katolickiej i wszelakich spraw z nią związanych ma tu tylko Pan Brzostowski wraz z innymi wyznawcami podobnych mu poglądów. To jest dogmat do wierzenia, którego on w żaden sposób on uzasadniać nie musi. > Pan profesor napisał to, z czym ja próbuję się dobić do niektórych głów.Profesor Vorgrimler, jak każdy teolog, dąży za pomocą różnych lingwistycznych manipulacji do takiego zamętu pojęciowego aby enigmatyczna mętność teologiczna ubrana w stylizację filozoficzno-logiczną stwarzała pozory sensownej mądrości: Nauka pomimo oporu materii dąży do tworzenia takich precyzyjnych terminów, zaś zupełnie alternatywne stanowisko zajmują wszelakie teologie, gdzie największą sztuką jest doprowadzenie za pomocą różnych lingwistycznych manipulacji do takiego zamętu pojęciowego aby enigmatyczna mętność teologiczna ubrana w stylizację filozoficzno-logiczną stwarzała pozory sensownej mądrości. Trafnie to opisał Leszek Kołakowski: "Nie oburza mnie ani mnie nie irytuje irracjonalność wiary; nudzą mnie i niecierpliwią próby budowania fałszywych zasad racjonalizujących. Przestałem już czytywać literaturę tomistyczną, nie sposób słuchać wiecznie tych samych i tak samo nieudolnych prób racjonalizacji. Nic tam, proszę państwa, z niczego nie wynika: nigdy Bóg nie 'wyniknie' z żadnego ruchu, z żadnego życia, z żadnej konieczności natury czy przypadkowości natury - mogą być tylko dalsze wieki daremnego oczekiwania na geniusza, który by wreszcie dowiódł czegoś, czego dowieść niepodobna."> Może teraz jakaś refleksja nawieedzi też Pana.Nawiedzają mnie permanentnie. Szkoda, iż najmniejszych u Pana nie dostrzegam. > Pan profesor pisze, że dogmat w pewnych okolicznościach nie ulega rewizji, ale też dogmaty są otwarte na nowe rozumienie w przyszłości.Zacytowałem profesora i z nim nie polemizowałem. Polemizowałem natomiast z Panem i proszę o konkretny cytat wykazujący mi niezrozumienie pojęcia dogmat, czy to z pozycji religioznawczych, czy katolickich. > Z tekstu który Pan zacytował, wynika że nie tylko ja uważam iż dogmaty mogą ulegać zmianie.Nie, nie tylko Pan tak uważa. Proszę o wskazanie konkretnego miejsca, gdzie napisałem, że religijne bzdury, których już nie można osłonić "tajemnicą wiary", pod naporem faktów, które nijak jest zakwestionować, nie ulegają zmianie. > Dzięki za ten cytat.Bardzo proszę, choć musiałem go zeskanować z własnej książki, a bardzo tego nie lubię, gdyż w ten sposób się je niszczy, ale upowszechnianie rzetelnej wiedzy uważam za bardzo ważne. Ja nie pisuję tu aby sobie popieprzyć co mi się zdaje. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Wklejanie linków idzie Panu nieźle, rzetelna dyskusja na konkretach już gorzej...To nie bardzo są tylko linki, to są też skany z domowej biblioteczki. > Z przykrością muszę stwierdzić, iż Pan, podobnie jak niektórzy tutaj, macie dziecinne pojęcie o dogmatach, nie do końca także jak widać, rozumiejąc czym one są. Tym bardziej dziwię się Panu, który tak chwali się tutaj wiedzą z religioznawstwa.Religioznawca Witold Tyloch, (o którym - jak zawsze wielce obiektywna - polska Wikipedia podaje informację,
iż "Pod koniec lat 70. I sekretarz POP PZPR na Wydziale Neofilologii UW" Ale zapomina poinformować, iż był absolwentem Katolikiego Uniwesytetu Katolickiego w Lublinie, na którym w 1958 roku obronił doktorat) o dogmacie pisze tak: DOGMAT - termin przyjęty do słownictwa wczesnochrześcijańskiego z języka greckiego, w którym miał następujące znaczenia: "opinia, zdanie, postanowienie, zarządzenie, uchwała, nauka, teza filozoficzna, przyjęta w szkole filozoficznej i obowiązująca jej uczniów". W pierwotnym chrześcijaństwie używano go na oznaczenie zasad wiary obowiązujących wszystkich wiernych. Później zaczął oznaczać zasadę teologiczną podaną przez Kościół do wierzenia jako niewzruszona prawda, która nie może podlegać żadnej dyskusji czyli krytyce wiernych. W tym ujęciu dogmat oznacza prawdy należące do kanonu wiary, będącego podstawą prawowierności czyli ortodoksji i wiąże się nieodłącznie z pojęciem heterodoksji i herezji.
Dziś w Kościele katolickim oznacza doktrynę zawartą w objawieniu boskim przekazywaną przez nauczycielski urząd Kościoła w nauczaniu zwyczajnym lub uroczystym w formie dogmatycznej definicji na soborze powszechnym lub ogłoszonej uroczyście (ex cathedra) przez papieża w łączności z wszystkimi biskupami. Jako prawda tak podana dogmat podlega coraz głębszemu poznawaniu i wskutek tego nieustannemu rozwojowi oraz jest przedmiotem badań teologii systematycznej zwanej dogmatyką.
W ciągu dziejów wraz z rozwojem ruchów heterodoksyjnych i reformacji termin ten nabrał negatywnego znaczenia i w mowie potocznej stał się synonimem twierdzenia przyjmowanego za prawdę tylko na zasadzie autorytetu bez kontroli krytycznej bez względu na zgodność z doświadczeniem i bez stwierdzenia jego prawdziwości.
W teologii chrześcijańskiej termin ten oznacza prawdę uznawaną przez dany Kościół za objawioną, która jako taka nie podlega krytyce i stanowi artykuł wiary.
W religioznawstwie termin dogmat oznacza wersję doktryny uznaną przez religię i jej hierarchię za obowiązującą i będącą wynikiem rozwoju wierzeń. Tendencja do ujmowania wierzeń w dogmaty jest wyrazem dążenia do unifikacji standaryzacji danej religii i wiąże się zwykle z przejściem od tradycji ustnej do pisanej, z powstaniem teologii i ustanowieniem autorytetu określającego w sposób normatywny obowiązującą formę doktryny religijnej. Procedura ustanawiania i ogłaszania dogmatów w różnych religiach i kościołach kształtuje się rozmaicie.
Do połowy XIX wieku w Kościele katolickim dogmaty uchwalano na soborach powszechnych, potem ogłaszano je przez orzeczenia papieskie. Naukę dogmatyczną Kościoła zdefiniowano na soborze w Nicei (325 r.) i w Konstantynopolu (w 381 r.) jako nicejsko-konstantynopolitański symbol wiary, a potem na soborze trydenckim (1545- -1563). W 1854 r. papież Pius IX ogłosił dogmat o niepokalanym poczęciu Maryi, w 1870 r. Sobór Watykański I uchwalił dogmaty o prymacie i nieomylności papieża, a w 1950 r. Pius XII ogłosił dogmat o Wniebowzięciu Maryi./Leksykon religioznawczy. Warszawa 1988./ @@@ .
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | e-duch (1053 punktów) |
>Dogmat to nic innego jak pewna prawda-twierdzenie zawarte w Objawieniu Bożym.
Dogmaty lub szerzej pewne twierdzenia - prawdy zmieniają się, ewoluują lub są odrzucane.<
Witam !
Czyli objawienie boże zmienia się , ewoluuje , jest odrzucane ?
Objawienie boże jest odrzucane ?
Bóg objawia a Brzostek odrzuca ?
To ci dopiero ...
Taki Bóg mi się podoba
Bóg objawia : ( ciekawe kto i na jakiej podstawie decyduje i ocenia co jest a co nie jest bożym objawieniem ) Nie zabijaj ! A Brzostek odpowiada : Odrzucam !
I szafa gra ...
Bardzo ładnie to wytłumaczyłeś - Bóg musi się strasznie napracować aby zasłużyć na szacunek Brzostka - Mnie się to podoba !
Bóg objawia : Nie będziesz miał cudzych Bogów nade mną - A brzostek woła : Odrzucam ! Jak zechce to będe miał !
Brzostku - to co się zmienia , ewoluuje , co potrafi odrzucić swe wcześniejsze założenia i koncepcje nazywa się Nauką a nie dogmatem
Dogmat jest całkowitym przeciwieństwem nauki .Dogmaty zmieniają się nie ze swej woli czy swej natury lecz wyłącznie dlatego , że nauka potrafi je obalać !
Dogmat to twierdzenie niczym nie poparte , nieuzasadnione - pozbawione jakichkolwiek wyjaśnień
Dogmat nie posiada żadnych wątpliwości
Właśnie dlatego istnieje tyle religii , wierzeń i kościołów - Każda ma swoje tabu i dogmaty - niezmienne i wiecznie żywe . I kompletnie nieweryfikowalne - chyba , że nauka potrafi je obalić .
Teologicznie - dogmat może zostać zastąpiony wyłącznie przez inny dogmat a nie poprzez zmiane założeń , koncepcji , spekulacji czy refleksji
Objawienie zastępuje objawienie - tu nie ma żadnej szansy na przyrost doświadczenia , wiedzy
Tu istnieje wyłącznie ślepa wiary w to albo w tamto - jedynym regulatorem dogmatów jest nauka
pozdrawiam
makuś
szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
|
|
| | | | | | | | -1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | >>Dogmat to nic innego jak pewna prawda-twierdzenie zawarte w Objawieniu Bożym.
>Dogmaty lub szerzej pewne twierdzenia - prawdy zmieniają się, ewoluują lub są odrzucane.<
>Witam !
>Czyli objawienie boże zmienia się , ewoluuje , jest odrzucane ?
>Objawienie boże jest odrzucane ?
>Bóg objawia a Brzostek odrzuca ?
>To ci dopiero ...
Wiesz co e-duch, to jest już mocno poniżej pewnego poziomu. Oto co napisałem:
"Dogmat to nic innego jak pewna prawda-twierdzenie zawarte w Objawieniu Bożym. Teologia i filozofia to dziedziny żywe, wspirane przez odkrycia naukowe i ruchy społeczne sprawiaja iż prawdy zawarte w Objawieniu nabierają nowych znaczeń lub są po prostu zmieniane. Dogmaty lub szerzej pewne twierdzenia - prawdy zmieniają się, ewoluują lub są odrzucane. Historia chrześcijaństwa wskazuje na to wyraźnie."
Problem polega na tym, że Ty nie rozumiesz czym jest dogmat, tzn przepraszam rozumiesz - na poziomie dziecka. Aby zlapać analogię: Twoje rozumienie dogmatu jest takie mniej więcej, jak wyobrażenie Boga przez dziecko jako Starszego Pana siedzącego na chmurce.
Spróbuję jeszcze raz: dogmat to interpretacja objawienia, to twierdzenie o bogu, religii i innych sprawach, tak jak jest to przez ludzi rozumiane w danym momencie (rozumiane pod natchnieniem, w dobrej wierze i z dużym przekonaniem iż tak jest). Czyli:
objawienie nie ulega zmianie - prawda jaką bóg objawił o sobie nie zmienia się, zmiana dotyczy tylko tego jak my - ludzie odczytujemy to objawienie. Historia KK i myśli chrześcijańskiej pokazuje w sposób oczywisty to o czym piszę.
Pisząc, specjalnie dla Ciebie jeszcze prościej: gdy zamkniesz oczy i ktoś da Ci do pomacania "COŚ", to możesz powiedzieć o tym CZYMŚ tylko tyle ile sobie wymacasz, ale gdy potem otworzysz oczy to zobaczysz już to COŚ jako inne, Twoje postrzeganie i rozumienie z CZYM masz do czynienia zmieni się, gdy będziesz wiedział więcej o tym CZYMS. Tyle, że to COŚ nadal pozostanie tym samym CZYMŚ co poprzednio.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | e-duch (1053 punktów) | hej,
nie wiem co macanie ma wspólnego z dogmatem ... może ma - może nie
jednak dogmat to jest coś co powstaje raczej bez związku z macaniem ... czegokolwiek
Dogmat jest przyjęciem czegoś definitywnego a nie czegoś ewentualnie potencjalnego
Rozumiesz różnice ?
Jeśli odpowiada ci analogia z macaniem to powiem tak :
Macam i stwierdzam , że jest to definitywnie i nieodwołalnie tyłek Brzostka
Macam i stwierdzam , że istnieje duże prawdopodobieństwo , że jest to tyłek Brzostka
Dostrzegasz różnice ?
Jeżeli jej nie dostrzegasz - nie bądziemy mogli kontynuować naszej rozmowy
Jeżeli dostrzegasz ... dyskusja jest otwarta
makuś
szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
|
|
| | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | Wracasz znowu do tego samego... przeczytaj ponownie posty znajdziesz tam odpowiedzi. Nie mogę w kólko pisać tego samego, a niestety prościej nie potrafię wyjaśnić.
Także: do następnej pogadanki e-duchu.
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Wracasz znowu do tego samego... przeczytaj ponownie posty
> znajdziesz tam odpowiedzi. Nie mogę w kólko pisać tego
> samego, a niestety prościej nie potrafię wyjaśnić.
e-duch próbuje Ci uświadomić, że dogmat i paradygmat to nie to samo.
Ty je zrównujesz w nieuprawniony sposób, nawet wbrew intencjom papieży, a wszelkie dość dobrze funcjonujące w życiu definicje masz daleko w poważaniu.
Tak się przecież nie da dyskutować.
Albo jesteś katolikiem, albo snujesz indywidualne fantazje bardzo luźno powiązane z tym coś przeczytał w katechizmie czy zasłyszał od znajomych księży.
Nie ma to wiele wspólnego z katolicyzmem.
Czysty postatolicki polimorfizm.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | >> Wracasz znowu do tego samego... przeczytaj ponownie posty
>> znajdziesz tam odpowiedzi. Nie mogę w kólko pisać tego
>> samego, a niestety prościej nie potrafię wyjaśnić.
>e-duch próbuje Ci uświadomić, że dogmat i paradygmat to nie to samo.
>Ty je zrównujesz w nieuprawniony sposób, nawet wbrew intencjom papieży, a wszelkie dość dobrze funcjonujące w życiu definicje masz daleko w poważaniu.
>Tak się przecież nie da dyskutować.
Trudno to się dyskutuje z Wami, bo Wy po kilku postach nie pamiętacie już kontekstu dyskusji, zafiksowujecie się na definicjach, i na siłę ignorujcie czyjeś argumenty. Nie dam rady pisać w kólko tego samego.
Przecież wiadomo, że ogólnie paradygmat to coś INNEGO niż dogmat. Ale w kontekście tej dyskusji to są praktycznie tym samym.
Zobacz (za PWN):
paradygmat [gr. parádeigma 'wzór'], ogólnie uznane osiągnięcie nauk. (teoria nauk.),
które w pewnym okresie dostarcza modelowych rozwiązań (model) w danej dziedzinie nauki;
paradygmatami są np.: system kopernikański, mechanika Newtona, teoria względności Einsteina
dogmaty (za PWN):
1. «w teologii chrześcijańskiej: prawda uznana przez Kościół za objawioną przez Boga»
2. «twierdzenie przyjmowane za pewne i prawdziwe jedynie na mocy autorytetu osoby, która je wygłasza
I teraz skup się, bo nie mam już siły:
na dogmatach opiera się w dużej mierze nauczanie KK, są one podobnie jak paradygmaty w określonym momencie rozowju nauki lub jej diedziny ogólnie uznane za prawdziwe. To, że w nauce zmiany są szybsze nei zmienia oceny.
JEszcze ogólniej: dogmaty to po prostu doktryna, tak jak teoria w nauce. I tu i tu są zmiany.
I na koniec już: zauważ PWN podaje dwie definicje dogmatu, ja posluguję się tą pierwszą w naszej dyskusji, a Ty drugą i stąd problem, Tylko że ja posługuję się właściwą, bo ona tutaj ma zastosowanie:
prawda uznana przez Kościół za objawioną przez Boga.
I znowu: uznanie się zmienia (przykłąd Dwójcy i Trójcy), a objawienie nie.
>Albo jesteś katolikiem, albo snujesz indywidualne fantazje bardzo luźno powiązane z tym coś przeczytał w katechizmie czy zasłyszał od znajomych księży.
>Nie ma to wiele wspólnego z katolicyzmem.
>Czysty postatolicki polimorfizm.
Tak, tak...
|
|
| | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >1. «w teologii chrześcijańskiej: prawda uznana przez Kościół za objawioną przez Boga»
> ja posluguję się tą pierwszą w naszej dyskusji(..) ja posługuję
> się właściwą, bo ona tutaj ma zastosowanie:
>prawda uznana przez Kościół za objawioną przez Boga.
> I znowu: uznanie się zmienia
1. Uznanie? To skąd u kaduka w bullli sformułowanie "od Boga prawda objawiona", a w omówieniach "bezpośrednio przekazana od Boga"?? Czy Ty umiesz czytać i rozumieć, co Twój papież chciał Ci przekazać?
2. Skoro się zmienia, to z jakiego powodu nie uznać oficjalnie poprzednich dogmatów za nieaktualne, przedawnione, błędne, wadliwe etc?
3. Zdajesz sobie sprawę, jak cała oficjalna koncepcja dogmatu jest odstręczajaca dla ludzi wolnych? Bo oczywiście nie dla Ciebie.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > dogmat to interpretacja objawienia, to twierdzenie o bogu,> religii i innych sprawach, tak jak jest to przez ludzi rozumiane> w danym momencie (rozumiane pod natchnieniem, w dobrej> wierze i z dużym przekonaniem iż tak jest). Czyli:> objawienie nie ulega zmianie - prawda jaką bóg objawił o sobie> nie zmienia się, zmiana dotyczy tylko tego jak my> - ludzie odczytujemy to objawieniePowyższe to przykład, jak rozumie dogmat p. Brzostwoski. A np. taki ks. dr W. Kalinowski oraz ks. dr J. Rychlicki rozumieją sprawę nieco inaczej: Cytat:"Podstawy dogmatyki katolickiej"
Co oznacza słowo dogmat? Filozoficznie słowo to nie oznacza tylko osobistego przekonania, raczej przepis, prawo, ustawę, prawomocnie zatwierdzoną dla jakiegoś zgromadzenia. W ścisłym i właściwym znaczeniu - słowo dogmat - oznacza prawdę religijną, którą Bóg objawił, a Kościół jako naukę objawioną podaje do wierzenia. Musi więc być w każdym dogmacie prawda bezpośrednio objawiona, i to albo całkiem wyraźnie, np. Bóstwo Chrystusa Pana (A Słowo stało się Ciałem), albo domyślnie (implicite), tak np. z wyraźnego objawienia prymatu wynika domyślnie doświadczenie, że prymat ten dotyczy Biskupów Rzymskich - jako następców św. Piotra.
Aby prawda wiary była dogmatem, nie wystarczy, by była objawiona, lecz musi być i oficjalnie przez Kościół podana do wierzenia.
Dokonuje się to:
a) przez orzeczenie soboru
b) przez orzeczenie papieża ex cathedra
c) przez orzeczenie powszechne i zwykłe nauczanie Kościoła.
Co do treści rozróżniamy dogmaty ogólne (dogmata generalia), tj. pewne zasadnicze tezy albo przedmiotowe prawdy zbiorowe i dogmaty pojedyncze (dogmata specialia), tj. poszczególne dogmaty zawarte w dogmatach ogólnych, stanowiące ich część lub wyjaśnienie.
Ze względu na stosunek do rozumu rozróżnia się dogmaty czyste i mieszane (dogmata pura et mixta). Dogmaty czyste, to te prawdy, które jedynie z objawienia znamy i dlatego nazywane jeszcze tajemnicami wiary (misteria fidei). Dogmaty mieszane to te, które i rozumem poznane być mogą. Do rzędu dogmatów czystych zalicza się: dogmat o Trójcy Świętej, o Odkupieniu, o Wcieleniu Słowa, o Eucharystii itd.; do dogmatów mieszanych: dogmat o Bogu, jedności Boga, o nieśmiertelności duszy itd. (..)
Nihil obstat
Poznań, dnia 8 września 1954 r.
(-) Ks. dr Lech Kaczmarek, Cenzor
IMRIMATUR
Poznań, dnia 13 września 1954 r.
(-) Ks. Pr. Marlewski, protonot. apost.
Wikariusz Generalny
(-) Ks. L. Haendschke
Kanclerz Kurii Metropolitalnej Ani słowa w "Podstawach dogmatyki katolickiej" nie znajdziemy o ewolucji dogmatów, czy dopuszczalności ich zmian. Ogólnie wolnoć Tomku w swoim domku, ale ja się pytam: gdzie nauka p. Brzostowskiego, propagowana na forum Racjonalista.pl o dogmatach ma Nihil obstat, czy Imprimatur?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | > Ani słowa w "Podstawach dogmatyki katolickiej" nie znajdziemy o ewolucji dogmatów, czy dopuszczalności ich zmian.Dobrze Jacku, ja nie mam siły, podaje Ci przykład Dwójcy i Trócjy, nieuznania dogmatów przez reformatorów, a Ty mi piszesz, że skoro w jakiejś książce nie ma info o ewolucji, to znaczy że to się nie dzieje. Niech Ci będzie. Mam nadzieję, że przynajmniej jedna osoba zastanwowi się nad tym co napisałem. A gdybyś miał okazję kiedyś zapytać dogmatyków o sprawy tutaj przeze mnie podnoszone, zrób to, tylko dociśnij ich. A na koniec, skoro tak lubimy cytaty z książek: "Na zakończenie tego rozdziału możemy powiedzieć, że chociaż teologia katolicka jest przekonana o konieczności i zdolności ze strony Kościoła do wyrażania swej wiary poprzez sformułowania dogmatyczne, to jednak nie należy rozumieć ich w sposób sztywny. Jak każde twierdzenie ludzkie, również orzeczenia dogmatyczne są uwarunkowane przez czas, a wziąwszy pod uwagę fakt ludzkiej grzeszności, te orzeczenia mogą być ograniczone przez ludzką skłonność do grzechu. W ten sposób Kościół i teologia muszą nieustannie szukać najodpowiedniejszego sposobu wyrażania wiary chrześcijańskiej i nieustannie oczyszczać jej sformułowania ze wszelkiego śladu grzechu, dopóki wspólnota chrześcijańska jest w drodze do Królestwa Bożego." John O'Donnell WPROWADZENIE DO TEOLOGII DOGMATYCZNEJ rozdz. II CO TO JEST TWIERDZENIE DOGMATYCZNE a tutaj link: www.opoka.(*)/T/TD/wprowadzenie_dogm2.html#
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > A na koniec, skoro tak lubimy cytaty z książek:Lubimy, lubimy > "Na zakończenie tego rozdziału możemy powiedzieć, że> chociaż teologia katolicka jest przekonana o konieczności> i zdolności ze strony Kościoła do wyrażania swej wiary poprzez> sformułowania dogmatyczne, to jednak nie należy rozumieć> ich w sposób sztywny.Tak już zupełnie na marginesie - zastanów się, skąd to sztywne rozumienie nieraz nawet u katolików się bierze. Dla mnie jest to zupełnie oczywiste: skoro retoryka jest taka, że dogmat pochodzi prosto od Boga, nakazuje się jego stałe uznanie pod groźbą grzechu czy wykluczenia ze wspólnoty wiernych tutaj i w raju, to trudno żeby było inaczej. To jest Kościoła "bejbi": złodziej twierdzi, że to albo nie jego ręka, albo jego, tylko sterowana mózgiem kogoś innego. Sztywność jest wpisana w tą retorykę przez samych papieży. Nigdy tego tak nie rozumiałeś? Przecież to oczywiste! A wszelcy rewizjoniści i "zmiękczacze" skazani są na niepowodzenie w obliczu Urzędu Nauczycielskiego, który przecież tyle już spłodził i jakoś nie chce sam siebie reformować. Przynajmniej w tej materii. Czekaj tatka latka kol. Brzostowski. > Jak każde twierdzenie ludzkie, również orzeczenia dogmatyczne> są uwarunkowane przez czasCzyli Bóg raz mówi, że papież jest nieomylny, a kiedy indziej nie? Bóg raz mówi, że należy danego naukowca wpisać na indeks, a kiedy indziej nie? Normalnie to jakieś jaja. > a wziąwszy pod uwagę fakt ludzkiej grzeszności,> te orzeczenia mogą być ograniczone przez ludzką> skłonność do grzechuPewnie, tylko o tej grzeszności i ułomności autora w bulli śladu nie znajdziesz. Jest za to 100% pewność poparta autorytetem Jezusa Chrystusa i wszystkich świętych, Z jakiego powodu tak jest? To ważne pytanie kol. Brzostowski. Bardzo ważne. > W ten sposób Kościół i teologia muszą nieustannie szukać> najodpowiedniejszego sposobu wyrażania wiary chrześcijańskiej> i nieustannie oczyszczać jej sformułowania ze wszelkiego śladu grzechu,> dopóki wspólnota chrześcijańska jest w drodze do Królestwa Bożego."> John O'Donnell WPROWADZENIE DO TEOLOGII DOGMATYCZNEJ> rozdz. II CO TO JEST TWIERDZENIE DOGMATYCZNEJak dla mnie, Twój autor zasadniczo ma inne podejście niż podani przeze mnie księża, czyli w przybliżeniu wykładnia Kongregacji. Każdy, kto czyta nasze wyimki w dyskusji widzi, że żadne sformułowania w dogmatach nie są czyszczone. Wydawane są nowe (dogmaty) a stare "zapominane", czy kierowane na boczny tor historii (ale niby nadal obowiązujące i bezbłędne, bo pochodzące "od Boga"). Nie widzisz różnicy?  Ty naprawdę sądzisz, że możesz wybierać z różnorodności jak Ci pasuje, a Urząd Nauczycielski Kościoła mieć w głębokim poważaniu? O święta ludzka naiwności..  Brzostwski nie wie, w jakim konflikcie z kanonem swojej wiary jest, pozwalając sobie gdzieniegdzie na to i owo, a już w szczególności na zdrowy rozsądek. Boże - Ty to widzisz i nie grzmisz.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >Jak dla mnie, Twój autor zasadniczo ma inne podejście niż podani przeze mnie księża, czyli w przybliżeniu wykładnia Kongregacji.
>Brzostwski nie wie, w jakim konflikcie z kanonem swojej wiary jest, pozwalając sobie gdzieniegdzie na to i owo, a już w szczególności na zdrowy rozsądek.
>Boże - Ty to widzisz i nie grzmisz.
Wyluzuj, ja tam wierzę iż z Bogiem się jakoś tam ułożę. A Ty się tak martwisz o moją wiarę, czy szukasz dziury w całym?
Wy, ateiści, nie rozumiecie wiary w Boga za grosz. Jacku, postaraj się zrozumieć, iż dogmaty są niczym w porównaniu z wiarą w Boga, w porównaniu z tym, że stajesz rano i "wiesz", że On jest!
Reszta to rzeczy mniej istotne, a większość to pierdoły.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Brzostwski nie wie, w jakim konflikcie z kanonem swojej> > wiary jest, pozwalając sobie gdzieniegdzie na to i owo,> > a już w szczególności na zdrowy rozsądek.> >Boże - Ty to widzisz i nie grzmisz.> Wyluzuj, ja tam wierzę iż z Bogiem się jakoś tam ułożę.> A Ty się tak martwisz o moją wiarę, czy szukasz dziury w całym?O Ciebie. 'Jakoś' nie równa się 'jakości', możesz być w ostatnich rzędach raju. > Wy, ateiści, nie rozumiecie wiary w Boga za groszPakujesz mnie do znanego Ci, wspólnego worka. Ale czy słusznie? Nie jestem ateistą. > porównaniu z tym, że stajesz rano i "wiesz", że On jest!Opamiętaj się, bo nie wiesz ani nawet nie "wiesz". Wierzysz, a to różnica. Druga sprawa: rozumiem Twoje kokietowanie. Nie obraź się, ale jestem raczej osobą spełniajacą się w życiu, z niewątpliwie przyjemnej recepty wstawania raczej nie skorzystam > Reszta to rzeczy mniej istotne, a większość to pierdoły.Oj gdyby to Twój dobrodziej-biskup usłyszał, że wiekopomne dzieła jego szefów (papieży) przy niezaprzeczalnym wkładzie samego Boga kwalifikujesz jako pierdoły.. Ej Brzostowski, Brzostowski - kto Cię nie zna ten Cię kupi Pozdrowienia!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | 2 na 2 | e-duch (1053 punktów) |
>Pewnie warto, mądry człek, choć i znam takich tysiące, kto by to Panie wszystko przeczytał... może Gucio?
Witaj Brzostku !
Znasz takich tysiące ... ?
Wydaje mi się , że tego typu stwierdzenia są bardzo charakterystyczne dla ludzi , którzy ulegają swoim emocjom ... Tacy ludzie stawiają ponad wymiar faktualny , racjonalny , realny , rzeczywisty swoją baśniową narracje ...
takich ludzi jak Obirek nie znasz ... tysiące ...
Nie dlatego , że ty nie jesteś zdolny do znania takich ludzi ale , że takich ludzi jak Obirek w rzeczywistości nie ma tak wielu ...
A Gucio jest tutaj również bardzo charakterystyczny ...
Gucio istnieje wyłącznie jako wartość wirtualna ...
I ty to wiesz przecież ...
I tylko w takim wymiarze istnieje twój wymyślony bóg ...
To wyłącznie wartość intelektualnej spekulacji
Ważnej przecież ... ale nie jako stan faktyczny lecz jako stan ewentualnie pożądany ...
pozdrawiam
makuś
szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
|
|
| | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >>Pewnie warto, mądry człek, choć i znam takich tysiące, kto by to Panie wszystko przeczytał... może Gucio?
>Witaj Brzostku !
>Znasz takich tysiące ... ?
Przecież nie osobiście, proszę Cię... Znam ich bo czytałem książki, bo słyszłem wypowiedzi, znam poglądy, sposób rozumwania, a niektórych faktycznie znam osobiście.
|
|
| | | | | 3 na 3 | e-duch (1053 punktów) | hej,
Znam ich tysiące ...
Ja znam kilkudziesięciu ... może uzbierałaby się setka ...
A ty ... tysiące a niektórych osobiście ...
To jest niestety wyłącznie twoja fantazja
Fantazja Brzostku .... tak jak i twoja koncepcja boga , który jest jednocześnie stwórcą wszechświata jak i jego produktem - koncepcja według której bóg autonomicznie i całkowicie poza wszelką determinacją stwarza wszelkie warunki a jednocześnie jest od nich uzależniony ...
Znam takich tysiące ... jaki naiwny entuzjazm i brak samokrytyki ...
Wymień prosze z imienia i nazwiska te tysiące ...
Przecież znasz ich wszystkich ... nawet osobiście ...
makuś
szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
|
|
| | | 6 na 6 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Dogmat religijny czy paradygmat naukowy w zasadzie> niczym się nie różnią w obszarach swoich zastosowań,> działają podobnie, jeden i drugi jest przyjmowany jako> prawda "objawiona", do czasu aż... nowe nadejdzie lub na> zawsze gdy nowe nie nadejdzie.A skąd to kolego wziąłeś, że dogmat religijny może być aktualny do czasu, a nie tylko na zawsze? Ponownie odnoszę wrażenie, że nie znasz dobrze zasad własnej wiary: Cytat:
(..) Zanieśliśmy przeto nieustanne modły i posty prywatnie i publicznie wraz z całym Kościołem do Ojca Niebieskiego przez Syna Jego, aby mocą Ducha Świętego, umysłem naszym raczył kierować i utwierdzać. A tak wezwawszy pomocy całego dworu niebieskiego i z westchnieniem przywoławszy Ducha Świętego za Jego natchnieniem ku chwale świętej i nierozdzielnej Trójcy, ku czci i sławie Bogurodzicy Dziewicy, dla podniesienia wiary katolickiej i dla wzrostu religii chrześcijańskiej powagą Pana naszego Jezusa Chrystusa, świętych Apostołów Piotra i Pawła oraz Naszą oświadczamy, stanowimy i wyrokujemy, że od Boga jest objawiona, a przeto przez wszystkich wiernych mocno i stale ma być wiarą wyznawana nauka, według której Najświętsza Dziewica Maryja w pierwszej chwili swego Poczęcia za szczególniejszą łaską i przywilejem Boga Wszechmogącego, przez wzgląd na przyszłe zasługi Jezusa Chrystusa Zbawiciela rodzaju ludzkiego zachowana była wolną od wszelkiej zmazy pierworodnej winy.
Z tego powodu jeśliby ktoś inaczej, Boże uchowaj, miał sądzić, niż My o tym zawyrokowaliśmy, niechże pozna i na przyszłość o tym wie, że sam na siebie wydał wyrok potępienia, że stał się rozbitkiem w sprawach wiary i odpadł od jedności z Kościołem, a nadto przez sam ten fakt ściągnął na siebie kary prawem przewidziane, jeżeli błędną swoją myśl przekazuje innym w słowie, piśmie albo jakimś innym sposobem to uzewnętrznia.
z bulli "Ineffabilis Deus" bł. Piusa IX
To rzecz objawiona przez Boga i zawyrokowana za Jego natchnieniem, poświadczona Jego autorytetem może być tymczasowa?? Niezbadane są meandry logiki, którą kieruje się głęboko wierzący katolik..
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | -2 na 2 | Brzostowski (7067 punktów) | > To rzecz objawiona przez Boga i zawyrokowana za Jego natchnieniem, poświadczona Jego autorytetem może być tymczasowa??> Niezbadane są meandry logiki, którą kieruje się głęboko wierzący katolik...Wy niby tutaj "fachowcy" od religii, a większość Waszych wpisów pokazuje raczej onetowy poziom rozumienia nauk Kościoła i religii, bardzo powierzchowny, jakby z poradnika antyklerykała. Otóż Jacku drogi... To co napisano, obowiązuje dopóty, dopóki nie ulegnie zmianie. Zmiana jest możliwa wtedy gdy zajdą nowe okoliczności (nowe poglądy, interpretacje, rozwój dogmatu, itp...). Kurdę! Podobnie jak w nauce, co nie? Dogmaty są interpretacjami Objawienia, a te mogą się zmieniać i się zmieniają. To co jest zawyrokowane za natchnieniem Boga nie oznacza, że to Bóg zawyrokował! Co więcej, NIGDY nie ma pewności że to było natchnienie od Boga (w nauce KK są liczne materiały o "duchach podstępnych"), a jeśli nawet to NIGDY nie ma pewności czy owo natchnienie zostało odczytane właściwie (są to kwestie dość nieźle opracowane w KK). A Ty możesz się dziwić...
|
|
| | | | | 5 na 5 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Wy niby tutaj "fachowcy" od religii, a większość Waszych wpisów
> pokazuje raczej onetowy poziom rozumienia nauk Kościoła
> i religii, bardzo powierzchowny, jakby z poradnika antyklerykała.
Daruj sobie dywagacje. Zadałem konkretne pytanie i oczekuję uczciwej odpowiedzi.
> To co napisano, obowiązuje dopóty, dopóki nie ulegnie zmianie
> Zmiana jest możliwa wtedy gdy zajdą nowe okoliczności (nowe poglądy,
> interpretacje, rozwój dogmatu, itp...). Kurdę! Podobnie jak w nauce, co nie?
Już to pisałeś wcześniej i ja za pierwszym razem zrozumiałem, co napsiałeś. Po co 2x powtarzać? Całkowicie nie w tym rzecz.
>Dogmaty są interpretacjami Objawienia, a te mogą się zmieniać i się zmieniają.
Jaką w takim razie fukcję spełnia określenie "powagą Pana naszego Jezusa Chrystusa, świętych Apostołów Piotra i Pawła oraz Naszą oświadczamy, stanowimy i wyrokujemy, że od Boga jest objawiona"
Z polskiego na nasze: dla wszystkich chyba oprócz Ciebie jest widoczne i jak wół napisane, że to nie tylko interpretacja objawienia, a samo przekazane przez Boga objawienie, podkreślone dodatkową powagą.
Nie czepiam się słówek - bulla Piusa IX jest typową oficjalną wykładnią papieży KK stoswaną od wieków nie raz, którą jak widzę z jakiegoś powodu omijasz lub się nie zgadzasz (domyślam sie z jakiego, ale mniejsza o to).
Dodatkowo dochodzi dogmat o nieomylności papieża, dziś rozumiany, jako nieomylność w kwestiach wiary. NIEOMYLNOŚĆ. I co Ty na to?
> To co jest zawyrokowane za natchnieniem Boga nie
> oznacza, że to Bóg zawyrokował!
Najchętniej to byś zmienił słowa papieża, ale niestety wyraźnie dodano "od Boga jest objawiona" i tyle w temacie.
> Co więcej, NIGDY nie ma pewności że to było natchnienie
> od Boga
Jednakowoż słowa bulli - przykładowo tej konkretnej - temu przeczą.
Przecież to oczywiste jak słońce o poranku w bezchmurny dzień.
Nie widzisz tego, czy tylko udajesz?
> a jeśli nawet to NIGDY nie ma pewności czy owo natchnienie
> zostało odczytane właściwie
>A Ty możesz się dziwić...
Owszem dziwię się. Bardzo. Szczególnie Tobie, że potrafisz nie rozumieć prostych słów zacytowanych wyżej.
Na koniec przytaczam dla naszych czytelników wycinek, który ma również kluczowe znaczenie "(..)przez wszystkich wiernych mocno i stale ma być wiarą wyznawana nauka (..)"
z bulli "Ineffabilis Deus" bł. Piusa IX
STALE MA BYĆ WYZNAWANA, a nie do czasu.
Mnie to sie wydaje panie Brzostowski, że katolicy muszą się czasem nieźle gimnastykować żeby wytłumaczyć dziś proste słowa papieży i doktorów Kościoła.
Gimnastyka jest czasem korzystna, ale.. czy w dużych ilościach nie drenuje niepotrzebnie energii? Z tym pytaniem Cię zostawiam.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | -1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | >Mnie to sie wydaje panie Brzostowski, że katolicy muszą się czasem nieźle gimnastykować żeby wytłumaczyć dziś proste słowa papieży i doktorów Kościoła.
>Gimnastyka jest czasem korzystna, ale.. czy w dużych ilościach nie drenuje niepotrzebnie energii? Z tym pytaniem Cię zostawiam.
Ja na to wszystko patrzę zasadniczo szerzej. Podstawą wszystkiego jest wiara w Boga, nawet zapisy Biblii, dogmaty, nauczanie KK itd... są tylko narzędziem w poznaniu Boga. Wiara, Bóg nie boją się żadnych pytań i żadnych odpowiedzi, żadnych odkryć naukowych, żadnej dyskusji.
Niektóre proste słowa papieży czy doktorów Kościóła, dziś są po prostu głupie, bo już nie wierzymy iż jakoś tam jest, tylko wiemy że jest inaczej. KK trudno się do tego przyznawać, ale to się zdarza, a faktycznie wiadomo jak było. Dyskusje te odbywają się w czasie zjazdów biskupów, w pisamch teologicznych, kościelnych. Natomiast w przekazie do ludu KK sytara się wypracować jednolite stanowisko.
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Natomiast w przekazie do ludu KK sytara się wypracować jednolite stanowisko.
W sumie z tym co napisałeś sie zgadzam, mam podobne obserwacje.
Co bym dodał, jako poszerzenie z kolei Twojej perspektywy: lepiej dla KK, by ten lud za bardzo nie wnikał i nie był zbyt wykształcony. Tylko łykał wszystko jak leci.
Bo być może okazałoby się, że KK utraciłby inicjatywę, a co więcej: od tego ludu czegoś dobrego się nauczył i spadł z wyżyn dzierżenia o człowieku i świecie prawdy absolutnej.
Przykład: KK zrewidowałby wreszcie swoją naukę o nadstawianiu drugiego policzka jako nieefektywną, wzmagającą arogancję w bliźnich i krzywdzącą nadstawiającego.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Może najprościej jak się da, dwa zdania:
1. "stanowimy i wyrokujemy, że od Boga jest objawiona"
2. "przypuszczamy z całą naszą dobrą intencją, że od Boga jest objawiona"
Widać różnicę miedzy 1 i 2, czy nie widać?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | -2 na 2 | Brzostowski (7067 punktów) | >Może najprościej jak się da, dwa zdania:
>1. "stanowimy i wyrokujemy, że od Boga jest objawiona"
>2. "przypuszczamy z całą naszą dobrą intencją, że od Boga jest objawiona"
>Widać różnicę miedzy 1 i 2, czy nie widać?
Tak różnicę widać, w słowach, ale to znaczy to samo. Zbyt dosłownie odczytujesz te pierwsze słowa. Tłumacząc to na język naukowy - racjonalny, analogicznie:
1. Pierwsza treść jest jak przyjmowanie przez świat naukowy za fakt, że np istnieje materia, prędkość światła jest bezwzględna, itd... Nie można sobie na dzień dzisiejszy wyobrazić, że mogłoby być inaczej prawda?
2. Wiemy jednak, że nauka nas może zaskoczyć. Nie piszemy jednak: "przypuszczamy z całą naszą dobrą intencją, że materia istnieje...".
To są tylko słowa, a wiadomo o co chodzi. KK w swojej nauce nie prowadzi ze zwykłymi wierzacymi dyskusji teologicznej zbyt szczególowo, tak jak nie uwzględnia się wszystkich szczegółów fizyki w nayczauniu na poziomie gimnajzum lub liceum. Dlatego KK nie dodaje przed każdym dogmatem: może tak nie jestm cholera wie, tak jak nie dodaje się tego w książkach z fizyki.
Natomiast gdy jesteś dociekliwy możesz doczytać wszystko i jest to w kościele, w pismach, dokumentach kościelnych, książkach napisane wprost: dogmaty są tylko pomocnicze wobec objawienia, są interpretacją objawienia. KK oczywiśćie nie chce wprost twierdzić, że się może mylić, ale wie że tak może być i wieloktornie tak było. Dlatego m.in. ukuł pojęcie "rozwoju dogmatów", a czym to faktycznie jest? No właśnie potwiedzeniem tego, co napiałeś jako punkt 2.
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Dziękuję za treściwe wyjaśnienie.
Moję wątpliwości: najpierw napisałeś, że to co przekazano w dogmacie obowiązuje dopóty, dopóki nie ulegnie zmianie. Później złagodziłeś nieco swoje zdanie określeniem "rozwój dogmatów".
Zamiana jednego (błędnego) dogmatu na inny to bynajmniej nie to samo, co rozwój twierdzenia naukowego np. rozwinięcie mechaniki newtonowskiej o korekty teorii względności Einsteina.
Mam nadzieję, że łapiesz o co chodzi.
> KK w swojej nauce nie prowadzi ze zwykłymi wierzacymi
> dyskusji teologicznej zbyt szczególowo
Znów nie o to loto.
Uspokoję Cię, KK wcale nie musi tego robić w krótkich encyklikach i bullach, ja doskonale rozumiem gdzie jest miejsce na daną dyskusję, a gdzie nie ma i co to wypracowane i węzłowato podane stanowisko.
Wystarczyłoby, żeby zmienił retorykę na "przypuszczamy z całą naszą dobrą intencją, że od Boga jest objawiona, ale mozemy się mylić" i sprawa byłaby całkiem jasna. Ale tak z jakiegoś powodu nie jest. Tylko tyle i aż tyle.
> tak jak nie uwzględnia się wszystkich szczegółów
> fizyki w nayczauniu na poziomie gimnajzum lub liceum
Oczywiście, że nie. Tyle tylko, że podawana w liceum wiedza nie jest kategorycznie wartościowana i ograniczana dosadnymi stwierdzeniami jak w bullach (nie mówiąc o karach typu wykluczenie z raju, których w bullach pełno). W liceach daje się przestrzeń i zaznacza, że sprawa danego twierdzenia fizyki jest skomplikowana i rozwojowa. Daje się w pokorze ścieżkę na ewent. błąd lub rozwój. W bullach tego niestety nie znajdziesz, tu Twoja analogia jest całkowicie nietrafiona.
> Dlatego KK nie dodaje przed każdym dogmatem: może
> tak nie jestm cholera wie, tak jak nie dodaje się tego w
> książkach z fizyki.
Jak myślisz, papież ma świadomość podczas tworzenia bulli/encykliki tego, co tu napisałeś? Czy nie ma?
Może mieć przecież świadomosć swojej czy innych niepewnosci, ale pisać inaczej używając określeń ostatecznych.
Moje pytanie, czy wierzysz w nieomylność papieża (kolejny dogmat podany do wierzenia "od Boga objawiony") pozostaje nadal aktualne.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | 4 na 4 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > większość Waszych wpisów pokazuje raczej onetowy> poziom rozumienia nauk Kościoła i religii, bardzo> powierzchowny, jakby z poradnika antyklerykała.Nie przykrawaj ludzi do własnych i wiary ograniczeń, skoro jako katolik wiedzę z poradnika klerykała czepać musisz: pl.wikiped(*)Magisterium_Kościoła
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
5 na 5 | Drobner (19539 punktów) | >Często krytykuje się religię za jej dogmatyzm - a to błąd. Każdy wyznaje określone dogmaty których nie da się dojść za pomocą rozumu.
==
>Każdy
Uprzejmie proszę mnie do tego nie mieszać...,
Szczęśliwie (dla rzeczywistości) opis nie determinuje rzeczywistości..
W odróżnieniu dla religiantów - opis jest rzeczywistością.
Drobner, nieopisywalny ()
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
