"Chrzest narusza art 16 Europejskiej Konwencji. Niemowlęta nie są jeszcze w stanie zrozumieć co to jest chrzest, co jest przymuszeniem przyjęcia wiary, nie wiedząc o tym. Chrzest jest aktem, który powinien być wybrany świadomie i nie może być narzucony z góry przez organizację religijną (w tym przypadku chrześcijańsko-katolicką), zwłaszcza w takim momencie, w którym Europa znalazła się w istnym tyglu ras, kultur i religii. Praktyka tego sakramentu chrztu jest niezgodna z najlepszymi interesami dziecka, zgodnie z art. 3 Konwencji o prawach dziecka, ratyfikowanej 25 maja 1992 przez ponad 180 państw, a dzieci muszą być chronione w uczciwości i wolności osobistej. Decyzja ta będzie krokiem naprzód dla cywilizacji zachodniej, w odniesieniu do wszystkiego i wszystkich.":
dzieckonmp(*)t-dzieci-bedzie-przestepstwem/

>od 2-go soboru watykańskiego przed ślubem obowiązkowe są nauki przedślubne, ale nie można wykluczyć, że ktoś takich nauk nie przejdzie albo nie zrozumie.
Od 2-go soboru watykańskiego - zachowaj nas panie!
Od obowiązku nauk przedmałżeńskich - zachowaj nas panie!
Od przejścia nauk przedmałżeńskich - zachowaj nas panie!
Od rozumienia nauk przedmałżeńskich - zachowaj nas panie!

Czym jest "rozumienie" dla tych, którzy rozumność oceniają po umiejętności powtarzania?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Wspaniała wiadomość, lecz nie umiem sobie wyobrazić jak to prawo będzie wyglądało od strony egzekucyjnej. Kto miałby zgłosić przestępstwo, komu i przeciw komu? Co ze ściganiem sprawcy? Co z karą?
Nie wiadomo czy cokolwiek w życie wejdzie, ale na pewno chodzi o pokazanie polskim katolikom, że oto Europa dokonuje zamachu na święty sakrament chrztu; najlepiej wejdź na stronę, której adres podano w postcie inicjującym i doczytaj choćby tylko podtytuł, zresztą proszę bardzo: W UE TRWA TOTALNA WOJNA Z CHRZEŚCIJAŃSTWEM...

I po "wspaniałej wiadomości".

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>1 Przy założeniu (!!!), że takie statystyki są potrzebne państwowej administracji, takie założenie także zawiera ryzyko bardzo poważnego błędu. Można być wierzącym w dniu bierzmowania, a niewierzącym dzień po.

Owszem, ale przynajmniej już część tych, którzy po podrośnięciu nie wierzą i nie chcą się bierzmować, by przez kościół do kategorii "katolik" nie była wliczana. A błędu nie unikniesz, tym jest przecież statystyka. Zamiast liczyć wszystkie sztuki w jakiejś kategorii, obierasz reprezentatywną grupę i w przybliżeniu otrzymujesz obraz całości, starając się by wybrana metoda w wyniku dawała jak najmniejszy błąd.

>2 Przy założeniu, że takie statystyki są potrzebne administracji, należy bazować jedynie na deklaracjach. Uniwersyteccy naukowcy mają bardziej skomplikowane narzędzia, statystyki tworzone dla kościoła zostaw kościołowi

Ale ja mu tych statystyk nie chcę zabierać, niech se ma. Tylko skoro rozmawiamy tu między innymi o tym, że prawdopodobnie kościół podaje GUS-owi do dalszych administracyjno-uniwersyteckich wyliczeń liczbę ochrzczonych (czyli wszyscy zgodnie twierdzimy, że bzdurną dla określenia przez GUS ile w Polsce mieszka katolików), to pomyślałam sobie, że przejawem dobrej woli, żeby badania na starcie od razu nie wypaczać, byłoby przekazanie liczby bierzmowanych. Może wystarczyłoby, żeby właśnie o te dane GUS się pytał i byłoby po temacie, a raczej gadalibyśmy o tym, dlaczego kościół od ilości bierzmowanych nie odejmuje tych, którzy zdanie zmienili i dokonali apostazji.

>>Dodatkowo kościół traktując chrzest jako rytuał dopuszcza nawet sytuacje, że może on być udzielony przez kogokolwiek, nawet niewierzącego,
>Nie

Jak krótko i zwięźle, Twoja pewność onieśmiela. No więc zacytuję, skoro rytuał (a tym chrzest głównie jest) nie jest wystarczający sam w sobie. Z KKK:

Cytat:

Poza tym sięgając początków samego chrześcijaństwa opisanych w nowym testamencie, Jesus został ochrzczony przez Jana Chrzciciela, który przecież nikim specjalnym tu nie był, ale przeprowadzał rytuał w celu oczyszczania ludzi z grzechu (czyli wspomniana intencja, załatwiająca sprawę ).

---

Powyższa wypowiedź została przemyślana. Intencją autorki nie było prowokowanie rozmówców o odmiennych poglądach.

>>2 Przy założeniu, że takie statystyki są potrzebne administracji, należy bazować jedynie na deklaracjach. Uniwersyteccy naukowcy mają bardziej skomplikowane narzędzia, statystyki tworzone dla kościoła zostaw kościołowi
>Ale ja mu tych statystyk nie chcę zabierać, niech se ma. Tylko skoro rozmawiamy tu między innymi o tym, że prawdopodobnie kościół podaje GUS-owi do dalszych administracyjno-uniwersyteckich wyliczeń liczbę ochrzczonych

To właśnie podaję w wątpliwość.
Jeśli do uniwersyteckich badań na poważnych uczelniach to naukowcy sobie spokojnie poradzą z rozróżnieniem ochrzczony - wierzący
Dla potrzeb administracji... za duży błąd
Ja uważam, że administracji jest to zbędne, choć też nie jest to dogmat. Może dotując utrzymywanie zabytkowych świątyń trzeba wiedzieć czy jakaś religijna wspólnota jest na tyle liczna, żeby sobie poradzić?

>>>Dodatkowo kościół traktując chrzest jako rytuał dopuszcza nawet sytuacje, że może on być udzielony przez kogokolwiek, nawet niewierzącego,
>>Nie
>Jak krótko i zwięźle, Twoja pewność onieśmiela.
Także wtedy kiedy przyznaję Ci rację? (Przeważnie!)

No więc zacytuję, skoro rytuał (a tym chrzest głównie jest) nie jest wystarczający sam w sobie. Z KKK:
>Cytat:

V. Kto może chrzcić?
>Zwyczajnym szafarzem chrztu jest biskup i prezbiter, a w Kościele łacińskim także diakon. W razie konieczności może ochrzcić każda osoba nawet nieochrzczona, mająca wymaganą intencję, używając trynitarnej formuły chrzcielnej. Wymagana intencja polega na tym, aby chcieć uczynić to, co czyni Kościół, gdy chrzci, i zastosować trynitarną formułę chrzcielną. Kościół widzi uzasadnienie tej możliwości w powszechnej woli zbawczej Boga oraz konieczności chrztu do zbawienia.

Nieochrzczona, nie niewierząca

>>prawdopodobnie kościół podaje GUS-owi do dalszych administracyjno-uniwersyteckich wyliczeń liczbę ochrzczonych
>To właśnie podaję w wątpliwość.
>Jeśli do uniwersyteckich badań na poważnych uczelniach to naukowcy sobie spokojnie poradzą z rozróżnieniem ochrzczony - wierzący
>Dla potrzeb administracji... za duży błąd
>Ja uważam, że administracji jest to zbędne, choć też nie jest to dogmat. Może dotując utrzymywanie zabytkowych świątyń trzeba wiedzieć czy jakaś religijna wspólnota jest na tyle liczna, żeby sobie poradzić?

A zatem podam teraz szereg cytatów z opracowań GUS dotyczących religijności w Polsce, gdzie szczegółowo opisują, w jaki sposób pozyskują dane do publikacji. Poza danymi pozyskanymi podczas narodowego spisu powszechnego w postaci deklaracji (na 20% ludności), które są drukowane właśnie jako nsp, pozostałe opracowania prezentują wyliczenia przekazywane przez poszczególne związki wyznaniowe.

Cytat:
Cytat:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Tak więc jedynym przypadkiem, gdzie GUS przetwarza dane podane przez kościół, jest % wierzących odnośnie całości populacji, ale prezentuje i tak wyliczenia ISKK.

>>Jak krótko i zwięźle, Twoja pewność onieśmiela.
>Także wtedy kiedy przyznaję Ci rację? (Przeważnie!)
Nie umyka to mojej uwadze, dlatego tym bardziej stanowcze nie bez rozwinięcia domagało się komentarza.

>Nieochrzczona, nie niewierząca

No faktycznie, to inna kategoria.

---

Powyższa wypowiedź została przemyślana. Intencją autorki nie było prowokowanie rozmówców o odmiennych poglądach.

>Nie lobbuję, jedynie proponuję.

Taki zwrot. A zresztą kto Cię tam wie, może lobbujesz.

>Zapis (lub orzeczenie) ma dotyczyć jedynie członkostwa w zarejestrowanej organizacji wyznaniowej, a nie wyznania czy propagowania przekonań religijnych.

Przyznać muszę, że nie do końca pojmuję, czym wg Ciebie ten zapis/orzeczenie ma być i co ma się z nim wiązać, głównie dlatego, że długo już rozwijasz tę wypowiedź i brakuje mi pełnego kontekstu, dlatego pozbierałam:

Cytat:

Uwzględniając formalności:
Ad.1. "Z punktu widzenia prawa" nikt do żadnej organizacji wyznaniowej nie należy, co zostało chyba ustalone.
Ad.2. Ale jest jak jest, może trzeba spróbować napisać petycję do papieża i władz innych kościołów, bo przepisami sami nic nie wskóramy...
Ad.3. Państwo wyraża zgodę na zrzeszanie się i rejestrowanie jako związki wyznaniowe i tu wyrażanie zgody na cokolwiek więcej się kończy, bo każdy taki kościół działa sobie wg własnych reguł. Ponadto w Polsce jest 15 kościołów, dla które mają dodatkowo uregulowany status prawny w ramach specjalnej ustawy/konkordatu.
Ad.4. Jak ad.1. państwo nie traktuje ani tak ani siak chrztu.
Ad.5. Państwo pozwala na organizowanie religii każdemu zarejestrowanemu kościołowi, o ile są chętni (i pewnie w jakiejś minimalnej liczbie, bo jeden uczeń to po prostu nauczanie indywidualne).

Przyjmując powyższe jako rzeczywistość świeckiego państwa (nie wyznaniowe/bezwyznaniowe) proponowane przez Ciebie orzeczenie ma wiązać się np. z tym, że do wyznaczonego wieku wszyscy obywatele są w statystykach ujęci jako nienależący do żadnego wyznania? I co dalej, obligujemy kościoły, żeby na potrzeby państwa podtykało każdemu u dniu konkretnych urodzin orzeczenie do podpisania, że są wierzący, nawet jak po drodze przyjęli np. kolejne sakramenty, czy czekamy, aż każdy sam (na potrzeby państwa) takie oświadczenie zdecyduje się podpisać (wierny na potrzeby państwowych statystyk może się zwyczajnie wypiąć, bo wystarczy że musi składać PIT i inne papierzyska), czy może w tym wieku o ile został ochrzczony automatycznie do wiernych go doliczać (co niewiele zmienia, skoro dodajesz że chodzi o członkostwo, a członkiem jest ochrzczony wg kościoła)?
Oczywiście pojmuję ideę i się z nią zgadzam, ale zmiana procedury powinna być inicjatywą poszczególnych kościołów, a mamy ich ponad 170 i każdy ma swoją. Ingerowanie w nią wychodzi poza kompetencje państwa. Jeśli chodzi o same statystyki, to GUS sam o nie się do kościołów zwraca, między innymi dlatego, że są to dane wrażliwe i nie ma narzędzi, by sam takie dokładne informacje pozyskać (nawet w drodze dobrowolnych deklaracji na grupie badanych niektóre wyznania w ogóle nie figurują, bo w skali kraju nie mają tylu członków, by się do wybranej grupy załapać). Kieruje do kościołów ankiety, a na temat katolików otrzymuje statystyki ISKK i je w takiej formie akceptuje (cytaty na temat żródeł danych GUS w innym moim poście). Jeśli by zawarł w pytaniach o ilość wiernych dodatkowe wytyczne, kogo sam za takiego uważa, to w odpowiedzi pewnie nie otrzymałby żadnych wyników, skoro te jaśnie administracji państwowej się nie podobają.

>Dzieci nie należy wcielać do żadnych organizacji wyznaniowych, a jedynie zapoznawać z otaczającym światem.

To już trzeba wyjaśnić rodzicom i liczyć się z tym, że zaczną krzyczeć w kościołach i w mediach o wojujących ateistach, którzy chcą siłą laicyzować ich dzieci.

>Wszystko ma swoje granice, również co rodzic może zrobić z własnym dzieckiem.

I granice są określone, a mimo to trzeba niektórym tłumaczyć, że dzieci się nie bije i pewnie przyznasz że to istotniejszy problem niż ochrzenie.

>Jeżeli zależy nam na państwie świeckim, a nie wyznaniowym, to wyznanie traktujmy jako indywidualną preferencję każdej osoby.

No i tak to traktujemy, no chyba że ja o czymś nie wiem... Uporczywe są co prawda te wtykane mi do skrzynki na listy ulotki zapraszające na wykłady zielonoświątkowców, ale siłą mnie nikt tam jeszcze nie próbował zaciągnąć. Sunsiad-ksiundz też nie puka i nie straszy, że jak na mszę w końcu nie przyjdę, to wysypie mi wywrotkę śniegu przed furtką i doniesie, że nie odśnieżyłam przed domem. Za co w sumie go lubię, bo nie pobił, a mógł zabić...

>Nie bardzo rozumiem fragment dotyczący zrzeszania się...

Zamiast wolności religijnej, w tym rejestrowania się jako związek wyznaniowy, po wprowadzeniu tego zapisu kościoły musiałyby się dopasować, a to odbijałoby się na wolności religijnej obywateli. Gdyby w prawie umieścić ograniczenia co do jednego aspektu funkcjonowania kościoła (czyli de facto jak i w co wierzą wyznawcy, bo podobno kościół to przede wszystkim wierni, a budynki i zasiadający w nich ludzie to efekt uboczny, świadczący o lepszej organizacji), to co państwo powstrzymuje przed dopisaniem kolejnych?

> Ad.1. "Z punktu widzenia prawa" nikt do żadnej organizacji wyznaniowej nie należy, co zostało chyba ustalone.

Nie, moim zdaniem, jest inaczej. Kościół jako osoba prawna ma określone prawa i obowiązki, które ustala prawo. Konkordat daje Kościołowi prawo stosować prawo kanoniczne, które z kolei orzeka, że członkiem Kościoła jest osoba ochrzczona. Tym sposobem prawo jawnie zezwala Kościołowi przyjmować niemowlęta w swoje szeregi na prośbę rodziców.

> Ad.2. Ale jest jak jest, może trzeba spróbować napisać petycję do papieża i władz innych kościołów, bo przepisami sami nic nie wskóramy...

> Ad.3. Państwo wyraża zgodę na zrzeszanie się i rejestrowanie jako związki wyznaniowe i tu wyrażanie zgody na cokolwiek więcej się kończy, bo każdy taki kościół działa sobie wg własnych reguł. Ponadto w Polsce jest 15 kościołów, dla które mają dodatkowo uregulowany status prawny w ramach specjalnej ustawy/konkordatu.

Kościół może być rozumiany wielorako. Z jednej strony jest to wspólnota wierzących w Boga, ludzi którzy szykują się do Królestwa Bożego (nie z tego świata). Z drugiej strony Kościół jest osobą prawną - związkiem o charakterze wyznaniowym i jak każda inna organizacja musi przestrzegać prawa w danym państwie. Więc, cesarzowi co cesarskie, a Bogu co boskie i lepiej tych rzeczy nie mieszać ze sobą.

> Ad.4. Jak ad.1. państwo nie traktuje ani tak ani siak chrztu.
Umycie dziecka nie jest groźne, jest nawet wskazane Państwo jednak może (i moim zdaniem powinno) zająć się zasadami wstępowania i występowania do/z oficjalnych organizacji.

> Ad.5. Państwo pozwala na organizowanie religii każdemu zarejestrowanemu kościołowi, o ile są chętni (i pewnie w jakiejś minimalnej liczbie, bo jeden uczeń to po prostu nauczanie indywidualne).
Właśnie dlatego zastanawia mnie w jaki sposób ustala się chętność niemowląt do należenia do tych organizacji.

> Przyjmując powyższe jako rzeczywistość świeckiego państwa (nie wyznaniowe/bezwyznaniowe) proponowane przez Ciebie orzeczenie ma wiązać się np. z tym, że do wyznaczonego wieku wszyscy obywatele są w statystykach ujęci jako nienależący do żadnego wyznania?

Dokładnie tak. Natomiast Kościół niech prowadzi własny spis członków (na zasadach stowarzyszenia), którzy jawnie tam wstąpili, a na tej podstawie zadeklaruje ogólną acz dokładną ilość członków (bez podawania szczegółów imiennych do publicznej wiadomości). Przy czym ilość członków organizacji wyznaniowej nie musi pokrywać się z ilością wierzących, gdyż nie każdy wierzący być może chce być członkiem.

> I co dalej, obligujemy kościoły, żeby na potrzeby państwa podtykało każdemu u dniu konkretnych urodzin orzeczenie do podpisania, że są wierzący, nawet jak po drodze przyjęli np. kolejne sakramenty, czy czekamy, aż każdy sam (na potrzeby państwa) takie oświadczenie zdecyduje się podpisać (wierny na potrzeby państwowych statystyk może się zwyczajnie wypiąć, bo wystarczy że musi składać PIT i inne papierzyska), czy może w tym wieku o ile został ochrzczony automatycznie do wiernych go doliczać (co niewiele zmienia, skoro dodajesz że chodzi o członkostwo, a członkiem jest ochrzczony wg kościoła)?

Jest kilka gorszych i lepszych rozwiązań, najlepszym, moim zdaniem, potraktować Kościół jako każde inne stowarzyszenie.

> Oczywiście pojmuję ideę i się z nią zgadzam, ale zmiana procedury powinna być inicjatywą poszczególnych kościołów, a mamy ich ponad 170 i każdy ma swoją.

Chyba już rozumiesz z powyższego, że to pomysł na inicjatywę pozakościelną.

> To już trzeba wyjaśnić rodzicom i liczyć się z tym, że zaczną krzyczeć w kościołach i w mediach o wojujących ateistach, którzy chcą siłą laicyzować ich dzieci.

Nie znam się na polityce

> I granice są określone, a mimo to trzeba niektórym tłumaczyć, że dzieci się nie bije i pewnie przyznasz że to istotniejszy problem niż ochrzenie.

Oba są istotne, papier i internet pomieści wszystko

> Zamiast wolności religijnej, w tym rejestrowania się jako związek wyznaniowy, po wprowadzeniu tego zapisu kościoły musiałyby się dopasować, a to odbijałoby się na wolności religijnej obywateli.

Ok, dzieki za wyjaśnienie.
Po to jest prawo by ograniczać jednych na rzecz drugich, przykładem mogą być stosunki pracownik/pracodawca.

> Gdyby w prawie umieścić ograniczenia co do jednego aspektu funkcjonowania kościoła (czyli de facto jak i w co wierzą wyznawcy, bo podobno kościół to przede wszystkim wierni, a budynki i zasiadający w nich ludzie to efekt uboczny, świadczący o lepszej organizacji), to co państwo powstrzymuje przed dopisaniem kolejnych?

Nie ma nic złego w dopisywniu, jeżeli nowy zapis przynosi zmianę na lepsze. Propozycje zmian podpowiadać musi logika i wiedza, a nie wiara.

Spring LITOŚCI co Ty znowu pieprzysz!!!!!

Prawo kanoniczne nie ma niczego wspólnego z konkordatem !

Już raz dałeś plamę pisząc
Cytat:
I nie odpowiedziałeś na pytanie czy np ja jestem przez kościół traktowany jako katolik skoro moje państwo żadnego konkordatu nie zawarło ???
(Większość bytowników tego forum było chrzczonych kiedy nie było konkordatu)

Teraz znowu pipcys że:
>Konkordat daje Kościołowi prawo stosować prawo kanoniczne

Przeczytajże wreszcie ten konkordat!!!!!!

>> Ad.4. Jak ad.1. państwo nie traktuje ani tak ani siak chrztu.
>Umycie dziecka nie jest groźne, jest nawet wskazane Państwo jednak może (i moim zdaniem powinno) zająć się zasadami wstępowania i występowania do/z oficjalnych organizacji.
J A K ????
Podaj JAK to się powinno odbywać.
Pytałem czy zakazem i czekam na odpowiedź

>Dokładnie tak. Natomiast Kościół niech prowadzi własny spis członków (na zasadach stowarzyszenia)
No tu już mogę tylko prosić żebyś przódy czytał własne słowa zanim piszesz

>> Zamiast wolności religijnej, w tym rejestrowania się jako związek wyznaniowy, po wprowadzeniu tego zapisu kościoły musiałyby się dopasować, a to odbijałoby się na wolności religijnej obywateli.
>Ok, dzieki za wyjaśnienie.
Przyjmij je do wiadomości
Dyshia nie pisze głupstw, warto przemyśleć jej słowa

>Wymagana intencja polega na tym, aby chcieć uczynić to, co czyni Kościół, gdy chrzci,
Ale co robi Kościół, gdy chrzci?
Kropi wodą, odmawia formułkę i zalicza dziecko do katolików, a rodzice cieszą się, że ich dziecko jest pełnoprawnym członkiem wspólnoty.
Osoba niewierząca może mieć taką intencję.

>Specjalnie napisałam w tym wypadku że na serio.
Tak na serio, orientuję się mniej więcej, jakie mogą być powody unieważnienia małżeństwa.
Na upartego prawie każde małżeństwo dałoby się unieważnić.

>nie można wykluczyć, że ktoś takich nauk nie przejdzie albo nie zrozumie.
Tak samo rodzice mogą nie zrozumieć, że chrzest wiąże się z obowiązkiem wychowania dziecka po katolicku i wyrośnie ateista. Albo mogą zanieść dziecko po przymusem ze strony teściów.

>Sens w tym, że każdy sakrament jest inny w swych celach i założeniach
No, wiem. Ale chyba tylko dlatego, że tak bo tak.

>I zgoda! Dlatego też obserwując świat ludzi często zastanawiam się, czy aby człowiek to istota inteligentna.
Inteligent to nie to samo co intelektualista, szczury też są inteligentne.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Cóż, wniosek, jaki mi się nasuwa po przeczytaniu Twojej odpowiedzi sprowadza się do tego, że dłuższej perspektywie czasu chciałbyś, aby kościoły i inne szeroko pojęte związki wyznaniowe działały podobnie jak np. Koła Gospodyń Wiejskich, konkretniej społeczno-zawodowe organizacje osób wierzących... Ok, przynajmniej już jasnym dla mnie jest, dlaczego w kwestii chrztu nie do końca się rozumiemy.

Ale odnośnie reszty Twojej wypowiedzi mam jeszcze kilka pytań:

>Państwo jednak może (i moim zdaniem powinno) zająć się zasadami wstępowania i występowania do/z oficjalnych organizacji.

Z tego co mi wiadomo to państwo (w granicach swoich kompetencji) zajęło się zasadami występowania z kościoła, mam na myśli pojawianie się długo oczekiwanego przez niektórych wyroku NSA w sprawie procedury apostazji narzucanej przez kościół. Zgodnie z wyrokiem aby wystąpić z KK wystarczy oświadczenie woli, a w przypadku braku uznania takowego przez proboszcza można wnieść skargę do GIODO, który zajmie się resztą. Jest więc tak, jak pisałeś wyżej:
(edit: nieaktualne, o czym chwilę później uświadomił mnie Mano... )

>Z drugiej strony Kościół jest osobą prawną - związkiem o charakterze wyznaniowym i jak każda inna organizacja musi przestrzegać prawa w danym państwie. Więc, cesarzowi co cesarskie, a Bogu co boskie i lepiej tych rzeczy nie mieszać ze sobą.

>> Ad.5. Państwo pozwala na organizowanie religii każdemu zarejestrowanemu kościołowi, o ile są chętni (i pewnie w jakiejś minimalnej liczbie, bo jeden uczeń to po prostu nauczanie indywidualne).
>Właśnie dlatego zastanawia mnie w jaki sposób ustala się chętność niemowląt do należenia do tych organizacji.

Dobrze wiesz, że nie sposób ustalić "chętności niemowląt" odnośnie tej, jak i praktycznie każdej innej kwestii. Rodzice mają nawet problem z ustaleniem, czy ich niemowlę jest w danej chwili głodne albo czy jest mu za zimno/za ciepło, więc nie wymagaj od rodziców rzeczy niemożliwych. Dlatego włączanie niemowląt/dzieci do organizacji wyznaniowych pozostawiono woli rodziców, zwłaszcza gdy Ci mają nadzieję, że latorośl jak podrośnie "odziedziczy" ich wyznanie. Ja natomiast pisałam tu o lekcjach religii, czyli zajęciach dla dzieci w wieku ok. lat sześciu i starszych, które też nie wyrażają tu swojej chęci/niechęci, tylko rodzice w swoim imieniu proszą o ich organizację w szkołach, żeby posyłać na nie swoje pociechy. To prawo im przysługuje aż do momentu osiągnięcia przez dziecko pełnoletności, ale na szczęście wielu rodziców wcześniej pozostawia tu swobodę decyzji dorastającym dzieciom.

>Nie znam się na polityce

Nawet Ci, którzy ją rzekomo uprawiają często mało się na niej znają. Ale komentując w ten sposób zdajesz się dostrzegać jednocześnie, że choćby w sprawie chrztów mamy do czynienia z "polityką kościoła", więc rozwiązania które proponujesz spotkają się na pewno z ostrym sprzeciwem kościelnego elektoratu, głównie dziadków i rodziców, którzy prawa do chrzczenia swoich dzieci będących jeszcze w kołysce nie omieszkają bronić z użyciem środków dostępnych w demokratycznym i rozwiniętym państwie. Przy okazji dodam, że w opracowaniach GUS-u na temat religijności można zobaczyć, że od lat w Polsce odnotowuje się w miarę stałą (ok. 3-4 tys.) roczną liczbę udzielanych chrztów osobom powyżej 7 roku życia, więc jakiś odsetek rodziców jednak odstępuje od natychmiastowego włączania swoich dzieci do KK (z tym że z tych danych nie można wyczytać, czy są to dzieci chrzczone przed pierwszą komunią, czy ludzie dorośli, przyjmujący sakrament całkowicie w wyniku swojej decyzji).

>> I granice są określone, a mimo to trzeba niektórym tłumaczyć, że dzieci się nie bije i pewnie przyznasz że to istotniejszy problem niż ochrzenie.
>Oba są istotne, papier i internet pomieści wszystko

Trudno mi się do Twojej wypowiedzi odnieść bez krytycznego komentarza, dlatego może zostawmy ocenę bitym i ochrzczonym dzieciom/dorosłym, co ich bardziej zabolało i co będą swoim rodzicom wypominać...

>> Gdyby w prawie umieścić ograniczenia co do jednego aspektu funkcjonowania kościoła (czyli de facto jak i w co wierzą wyznawcy, bo podobno kościół to przede wszystkim wierni, a budynki i zasiadający w nich ludzie to efekt uboczny, świadczący o lepszej organizacji), to co państwo powstrzymuje przed dopisaniem kolejnych?
>Nie ma nic złego w dopisywniu, jeżeli nowy zapis przynosi zmianę na lepsze. Propozycje zmian podpowiadać musi logika i wiedza, a nie wiara.

Ale nie dostrzegasz niczego złego w regulowaniu spraw osób wierzących przez niewierzących? Czy, jak w podanym przykładzie (stosunki pracownik/pracodawca), chcemy by np. status związków zawodowych górników był modyfikowany przez związki zawodowe rolników, bo w tym środowisku jakieś zapisy przyniosły zmianę na lepsze? Mało tu moim zdaniem właśnie logiki... W państwie mamy tak dużą ilość podmiotów, interesów itp., że stworzone np. prawo cywilne przybiera formę trudnych do ogarnięcia w całości zbioru przepisów i tu widać, że nie ma uniwersalnego środka, by stosując logikę i wiedzę w sposób równy i klarowny odnieść się do wszystkich jednocześnie, bo tylko zainteresowana grupa może ocenić, co przyniesie zmianę na lepsze...

---

Powyższa wypowiedź została przemyślana. Intencją autorki nie było prowokowanie rozmówców o odmiennych poglądach.

>Nie o to chodzi co sobie Kościół myśli, ale o kłopoty, koszty i stratę czasu jakie trzeba ponieść, żeby złożyć apostazję, a jak wprowadzą podatek kościelny wtedy będzie tłum ludzi, którzy będą mieli ten kłopot, żeby nie płacić na znienawidzoną instytucję i stać się wolnymi...

We wcześniejszym poście odniosłam się do tej sprawy, to może tu dopiszę szerzej, że procedura została w świetle prawa jakiś czas temu uproszczona, jeśli wierzyć temu co podaje poniższa strona:

www.apostazja.info/index.php/procedura-60

Wynika z niej, że w świetle obowiązujących w naszym państwie przepisów dotyczących m.in. ochrony danych osobowych, nie trzeba już apostazji przeprowadzać na skomplikowanych zasadach opisanych przez episkopat, ale wystarczy złożyć wcześniej nie akceptowane przez proboszcza oświadczenie woli wysłane np. pisemnie do parafii.

---

Powyższa wypowiedź została przemyślana. Intencją autorki nie było prowokowanie rozmówców o odmiennych poglądach.

>We wcześniejszym poście odniosłam się do tej sprawy, to może tu dopiszę szerzej, że procedura została w świetle prawa jakiś czas temu uproszczona, jeśli wierzyć temu co podaje poniższa strona:

> www.apostazja.info/index.php/procedura-60

>Wynika z niej, że w świetle obowiązujących w naszym państwie przepisów dotyczących m.in. ochrony danych osobowych, nie trzeba już apostazji przeprowadzać na skomplikowanych zasadach opisanych przez episkopat, ale wystarczy złożyć wcześniej nie akceptowane przez proboszcza oświadczenie woli wysłane np. pisemnie do parafii.

09 lutego 2016 r. o godz. 12:30 skład orzekający NSA wyraził zdanie, że w celu dokonania aktualizacji własnych danych osobowych należy dokonać formalnej apostazji zgodnej z wymogami władz kościelnych. Więcej informacji tu:

swieckapolska.pl/czy-nsa-rozstrzygnal-ostatecznie/

>1. Dziecko nie powinno być traktowane przez rodziców jako człowiek, którego należy ukształtować według własnych, zbyt daleko idących wyobrażeń. Przeciwnie, gdzieś powinna być świadomie postawiona granica ingerencji w jego swobodę wyboru drogi życiowej. Chrzest i wychowywanie dziecka w jakimś odłamie chrześcijaństwa jest już przekroczeniem tej granicy.
> Rodzice powinni dać dziecku pewne UNIWERSALNE minimum przyzwoitego wychowania, które daje poczucie pewnej autonomii: życzliwość, empatia, racjonalna stanowczość, odpowiedzialność, rozumienie związków przyczynowo-skutkowych, podstawy naukowego przyrodoznawstwa, faktografia o człowieku jako składniku społeczeństwa itp. Rodzaj i zakres wychowania powinny być dostosowane do możliwości rozwojowych dziecka, które w procesie dorastania samo będzie wybierało odpowiadające mu decyzje. Stopniowo należy uczyć go wybierania własnej drogi życiowej.
> Rodzice realizują już określony profil poglądów, nie znaczy to jednak, że muszą narzucać go swojemu dziecku. Mogą go sugerować, wskazywać jako najlepiej znany przykład postaw ludzkich, ale nie powinni zamykać dziecku możliwości wyboru przez indoktrynację ideologiczną, która polega na powtarzaniu zwykle niezrozumiałych, a niejednokrotnie bałamutnych frazesów.

Niestety, w opinii rodziców często bywa zupełnie odwrotnie, ponieważ np. odniesiony życiowy sukces przypisują wychowaniu, otrzymanemu od swoich rodziców i dopatrują się w nim gotowego przepisu na sukces swoich dzieci, dlatego tym goręcej starają się narzucić drogę rozwoju i zbiór przekazywanych wartości jako "bezdyskusyjne", a sprzeciw traktowany jest jako przejaw buntu i niedojrzałość, wynikający z braku posiadanego doświadczenia i wglądu w dorosłość. Rodzice, niezależnie od stonia wykształcenia, często postrzegają swoje życie, czyli efekt dokonanych wyborów, jako pozytywny ich rezultat, co z psychologicznego punktu widzenia jest zjawiskiem normalnym, bo oznacza m.in. akceptację swojej osoby. W przeciwnym razie otrzymujemy w skrajnych przypadkach np. rodziny alkoholików, gdzie jeden lub oboje rodziców jest dopadniętych frustracją z powodu braku samorealizacji, perspektyw finansowych i obwiniają wtedy właśnie zły sposób lub całkowity brak pokierowania nimi za młodu (tak w dużym skrócie). Widać to moim zdaniem najlepiej np. w środowisku lekarzy czy prawników, których dzieci stanowią większościowy odsetek studentów odpowiednich studiów (takie przynajmniej były moje spostrzeżenia, gdy jeszcze moi rówieśnicy i starsi znajomi studiowali, np. z 16 osób z liceum przyjętych na wydział lekarski tylko 1 nie miała rodziców lekarzy, podobnie starszy szwagier, pierwszy lekarz w rodzinie, wraz z piątką innych na swoim roku "przecierali szlaki", gdzie reszta na jego roku posiadała rodzinny dorobek... z prawem podobnie, tylko dla formalności krótko dodam, że 4 osoby z klasy udające się na wydział prawa powielały tu wybór rodziców). Trudno w takich przypadkach stwierdzić, w jakim stopniu mamy tu do czynienia z własnym wyborem drogi życiowej, dokonanej przez dziecko na zasadzie indywidualnej oceny osiągnięć rodziców, a jak często jest to skutek świadomej ingerencji matek i ojców, od najmłodszych lat tłumaczącej swoim dzieciom, że sami wiedzą, co jest dla nich w życiu najlepsze (tym bardziej brak mi możliwości odniesienia się do np. ilości dzieci lekarzy czy prawników, którzy by wybrali inne studia)... Podobnie wygląda wychowanie w rodzinach religijnych. Praktykujący rodzice, nawet jeśli nie ochrzczą swoich dzieci i nie poślą ich do komunii w celu pozostawienia im decyzji o wyborze religii, najprawdopodobniej będą je ze sobą zabierać na mszę (inaczej przecież musieliby małemu dziecku zapewnić w tym czasie opiekę...), obchodzić z rodziną święta i na wiele innych sposobów przyczyniać się do wychowania nowego katolika. Trudno też oczekiwać od nich, by w obliczu pytań stawianych przez dziecko na tematy związane z Bogiem i wiarą, odpowiadali w oderwaniu od swoich przekonań np. w sposób "Bóg istnieje, ale to tylko nasze zdanie, bo inni twierdzą, że nie ma dowodów".

> Człowiek zindoktrynowany zbyt wcześnie nie potrafi zwykle wyzwolić się z niej i staje się kukiełką systemów ideologicznych i to nie tylko religijnych.
> Rodzice powołują na świat człowieka, powinni więc pozwolić mu być człowiekiem, czyli istotą autonomiczną, a nie niewolnikiem poglądów cwanych poprzedników.
> Dlatego uczciwie jest, gdy dzieci wychowuje się jak ludzi, a nie traktuje się ich jak niewolników cudzych poglądów.

Dlatego instytucją, w ramach której powinno się zapewnić dziecku indywidualny rozwój i szeroki wachlarz postaw, które może w przyszłości przysposobić, powinna być szkoła. Szkoła jednak, jak pewnie wiemy, to w większej mierze nauczyciele mający wieloletni kontakt z uczniami, a w mniejszym stopniu realizowany przez nich program. W tych samych szkołach w których jeszcze niedawno nauczano o wyższości komunizmu nad innymi systemami ustrojowymi, dzisiaj wpaja się uczniom idee demokratyczne. To nauczyciele podczas lekcji mają możliwość prowokowania do dyskusji lub podtrzymywania wątku, jeśli taka się na wśród uczniów wywiąże i ich światopogląd często rzuca nowe światło na sposób postrzegania świata przez dzieci, które obierają za wyjściowe postawy przejęte z domu. Jeśli na różnych zajęciach dzieci mają okazję zetknąć się z nauczycielami różnie odnaszącymi się do spraw wiary i religii, już sam ten czynnik wystarczy by religijne wychowanie nie przebiegało na dalszym etapie tak jednotorowo, bo dociekliwi i chcący świadomie kształtować swoją osobę młodzi ludzie otrzymują wyraźny komunikat, że świat nie jest tylko czarny lub biały. Gorzej oczywiście to wygląda w szkołach, gdzie utrzymywany jest "nadzór" nad kształtowaniem katolików, bo w konsekwencji dorastająca młodzież nie ma zapewnionej chociaż tej możliwości do konfrontacji swoich poglądów.

---

Powyższa wypowiedź została przemyślana. Intencją autorki nie było prowokowanie rozmówców o odmiennych poglądach.