Aktualnie, zgodnie z naukowymi rozważaniami, istnieją dwie możliwe do pomyślenia przyczyny powstania świata (rozumianego szeroko jako materia i energia). Dotyczy to materii i energii w ogóle, nie ograniczamy się w rozważaniach do BB, lecz sięgamy w rozumowaniu jeszcze wcześniej:

1. Świat miał przyczynę.
2. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny.

ad1) W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat mógł mieć przyczynę jest uzasadnione.
Jeśli była przyczyna mogło ją być tylko stworzenie (akt). Stworzenia mógł dokonać tylko byt określany jako bóg, niepojęty byt, o którym nic nie można za bardzo powiedzieć, poza tym, iż jest zdolny do takich rzeczy. Musiałby to jednak być byt, który może dużo, wszystko lub prawie wszystko, skoro potrafił stworzyć świat. Żadnych innych cech na tę chwilę odpowiedzialnie i logicznie nie można mu przypisać.

ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!), którego nazywamy umownie bogiem.
Uwzględniając nieskończoność ciągu zdarzeń, jest to prawie pewne, pozostawiam tutaj sobie metodologiczną szansę (1%) że mogło być inaczej.
Z obserwacji świata wynika, że różne organizmy (byty) doskonalą się, dostosowując do warunków życia. Obserwacja chociażby człowieka - wskazuje, że mamy ogromny pęd do wiedzy, do opanowywania świata. Logiczne jest zatem założenie, iż byt (bóg) mógł wyewoluować w nieskończonym ciągu zdarzeń, w takim właśnie kierunku.

A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym wnioskowaniu, dochodzi się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo prawdopodobne, prawie pewne.

Wątek ten rozpoczynam, aby zobaczyć, czy ludzie tacy jak Bogusławski, którzy zarzucają mi głupotę, są w stanie merytorycznie dyskutować. Potraktujcie to jako wyzwanie, trzymając się wiedzy naukowej, logiki, uczciwości we wnioskowaniu, zapraszam do dyskusji merytorycznej.

A teraz podsumuję to wszystko.
1.Jeśli świat kiedyś powstał. TAK LUB NIE
-Uzasadnienie
2.1 Jeśli świat opiera się na zasadach przyczynowo-skutkowych. TAK LUB NIE
-Uzasadnienie
2.2 To istnieje byt, który odpowiada za jego powstanie (Tutaj to chyba tylko tak) TAK
-Wynika z punktu 2 - pierwsza przyczyna.
3.Nic o tym bycie nie wiadomo z wyjątkiem tego, że musiał być zdolny do stworzenia świata i to zrobił. Tak wynika z jego definicji. TAK
4. (Według zasad przyczynowo-skutkowych "może" nie ma racji bytu- istnieje tylko efekt pierwszej przyczyny. Więc albo "tak" albo "nie". W momencie stworzenia świata wszystko jest z góry ustalone.)
Jakiś byt (ten, który stworzył świat, lub jakiś inny byt) wyewoluuje w formę "wszechmogącą lub blisko" - TAK LUB NIE
-Uzasadnienie

Według tych punktów - najpierw trzeba uzasadnić, dlaczego twierdzisz "tak" lub "nie"
1.Ziemia jest okrągła.
-Szedłem cały czas przed siebie i wróciłem w miejsce, z którego wyszedłem.
-Poleciałem na orbitę i to zobaczyłem

Problem jest taki, że w większości punktów nie ma uzasadnienia - bo nie wiemy.

Przecież się odniosłem, wspomniałeś o dzisiejszym stanie naszej wiedzy, a dla mnie to niewłaściwe podejście i się do niego ustosunkowałem. To Twój stan wiedzy, który zaprowadził Cię do określonych wniosków, jestem więc ciekaw jego rzeczywistego stanu zanim się ustosunkuję i pytam o podanie kolejnych informacji związanych ze stanem Twojej wiedzy. Na razie doszedłeś do tego, że bóg prawie istnieje, więc ciekawi mnie co dalej z tego wynika, jak to odkrycie w swoim logicznym rozumowaniu zamierzasz wykorzystać na przykład właśnie w systemie edukacji. Gdybyś wspomniał, że Twoje rozumowanie doprowadziło Cię wniosku, że ruch uliczny może odbywać się dowolną stroną to chciałbym wiedzieć jak to sobie wyobrażasz. A więc jak sobie wyobrażasz spożytkowanie tego swojego odkrycia? Powinniśmy w związku z nim coś wdrażać, nie robić nic, coś zbudować, coś zlikwidować? Pokaż zastosowanie, bo to najlepszy według mnie sposób dowodzenia że wniosek ma sens.

Tak się w sumie teraz zastanawiam... Czy przypadkiem nauka jest w stanie powiedzieć cokolwiek o istnieniu boga? Przecież nauka bada obiekty i stąd czerpie swoją wiedzę - boga nikt ani nie zbadał, ani nawet materialnie nie znalazł - to skąd nauka ma cokolwiek o nim wiedzieć? Jak ma się badać i czym obiekt, którego... No zupełnie nie dostrzegamy i nie wiemy, gdzie nawet jest?
Jeśli bóg w swej definicji potrafi łamać prawa fizyki - to jak mamy zbadać taki obiekt, jeśli nawet go nie spotkaliśmy? Wydaje mi się, że nauka odnosi się jedynie do rzeczy, które zbadała, nie do rzeczy, których nie zbadała... A żeby coś zbadać, to trzeba to najpierw spotkać.

.
>A może byś odniósł się do mojego zaprezentowanego tutaj wywodu. Czy jest logiczny, czy nie, z podaniem argumentów, gdzie błądzę, itd... Jeśli myślisz, że przeciwstawiając wiedzę Dawkinsa mojej jakoś mnie ośmieszyłeś, to chcę Ci napisać, że ja nie boję się żadnych, argumentów w dyskusji, nawet Pana Dawkinsa. Chętnie jednak poznam je w niniejszej sprawie i się do nich odniosę. Czekam na Twoje.
______________

W koło Wojtek to samo:
>Niestety kolego, Twoje argumenty są tutaj po prostu bez sensu, oparte na dwóch sprzecznych założeniach. Ja posiadam już dość bogate doświaczenie w podobnych dyskusjach, i wiem, że tak jest wygodnie, bo jak nie z tej, to z tamtej strony można coś wyśmiać. A czy to logiczne, rzecz wtórna.

> W każdym razie, ja jako teista, jestem otwarty na każdą dyskusję, nie boję się żadnych prawd, ani naukowych odkryć.

>Gdy będziesz miał kiedyś ochotę się włączyć w merytoryczną dyskusję ze mną, zapraszam.
_____________

Co to znaczy "bóg"?
>Wyjaśniłem w wątku inicjującym. Na potrzeby tej dyskusji nie da się podać lepszej definicji, ponieważ jej nie ma. Proszę nie żądać zatem definicji boga, bo Pan sam pisał, że dobrej definicji nie ma w ogóle. Także i ja Panu jej nie napiszę. Dalsze oczekiwanie takiej definicji, przy jednoczesnej wiedzy, iż takiej nie ma, uznam za trollowanie wątku.

>Zachęcam do merytorycznej dyskusji.
A o tym czy dyskusja jest merytoryczna decyduje teflonowy Pan Brzostowski.
>Jeśli będzie Pan atakował mnie personalnie, będę usuwał pańskie posty. Za chamowate odzywki będę usuwał posty. Jak Pan widzi, mimo że wiele osób ze mną dyskutuje i są raczej moimi przeciwnikami światopoglądowymi, zachowujemy przyzwoity poziom dyskusji, zarówno merytorycznie, jak i jeśli chodzi i kulturę wypowiedzi. Niech Pan nie niszczy tej dyskusji atakujacymi postami.

Szkodliwą nie tylko dla racjonalizmu i ateizmu, ale dla całej ludzkości, jest głupota i warto aby Pan przestał tu trollować i rozpowszechniać klerykalne oraz fideistyczne idiotyzmy.
>Proszę udowodnić, że w tym wątku rozpowszechmiam klerykalne lub fideistyczne idiotyzmy. Jak Pan może zauważyć, ja tutaj opieram się na logice i przesłankach naukowych. To raczej, czasem inni zapędzają się w jakieś zakamarki wiary, ja chcę tego unikać.

@@@
.

.
>Tak się w sumie teraz zastanawiam... Czy przypadkiem nauka jest w stanie powiedzieć cokolwiek o istnieniu boga?
Nauki przyrodnicze nic, gdyż uczonym jak na razie nikt nie przedstawił weryfikowalnej definicji tego wymyślonego przez ludzi stwora. Warto też pamiętać, iż obowiązek dowodu spoczywa na twierdzącym, a nie przeczącym. Pewność daje tylko wiara, ale to niektórym nie przeszkadza aby na podstawie dorobku nauk przyrodniczych, z ogromnym prawdopodobieństwem, wykluczyć możliwość istnienia jakiegokolwiek świata nadprzyrodzonego: www.racjon(*).php/s,506302/d,33/z,0#w514675 innym pozostaje wiara, a z wiarą nie ma dyskusji.

@@@
.

>Ja nie postuluję potrzeby istnienia Boga, po prostu rozważam opcje, a z nich wychodzi, że On jest prawdopodobny.
"istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo prawdopodobne, prawie pewne."
Nie masz potrzeby postulowania istnienia "Boga", ale twierdzisz, że jego istnienie jest "prawie pewne"? Ja nie mam potrzeby postulowania istnienia Bzdzięgiela i nie twierdzę, że jego istnienie jest "prawie pewne".

>To nie jest kwestia potrzeby, tylko wnioskowania.
Takie wnioskowanie jest oparte wyłącznie na religijnych podstawach, a ty niezdarnie usiłujesz uzasadnić je w oparciu o naukę. Nauka nie zajmuje się bytami postulowanymi przez religie.

>>Naiwnie przypuszczasz, że jeśli napiszesz "bóg" zamiast "Bóg", że jeśli napiszesz, że o owym "bogu" niewiele da się powiedzieć, to zyskasz na tym forum poklask jako niby nieortodoksyjny religiant. Żadnego poklasku pośród niereligiantów nie zdobędziesz. Wręcz przeciwnie, pokazujesz wyłącznie jak żenująco pragniesz się im podlizać de facto dezawuując tego swojego "boga".
>Różne już rzeczy czytałem na swój temat, ale takie głupoty po raz pierwszy.
Cieszę się, że jako pierwszy pokazałem twoją głupotę w nowy sposób.

>>Zachowujesz się jak głupawy gej, który heteroseksualistów uparcie próbuje namówić na zmianę orientacji na homo. W najlepszym razie zostajesz wyśmiany, w najgorszym dostajesz kopa w doopę.
>>Po co ci to?
>Ja nikogo do niczego nie namawiam, poza dyskusją. Nie wiem o co Ci chodzi, ale trzymaj Ty się od moich postów z daleka, OK? Bo pleciesz dyrdymały.
Namawiasz do dyskusji i jednocześnie zabraniasz mi w niej udziału. Hmmm...

>Jakich dowodów potrzebuje ateista aby uznać, że bóg istnieje?
Każdy z nas rodzi się bez wiary w jakiegokolwiek boga. Ta wiara jest indoktrynowana przez otoczenie. Ateista nie potrzebuje żadnych dowodów na istnienie jakiegokolwiek boga. Tacy jak ty, postulujący istnienie boga/bogów powinni przedstawić dowód. Nie potraficie, koniec, kropka.

>Niewierzący nie ma pojęcia czym jest wiara.
Wręcz przeciwnie.

>Gość taki nie wie, że wierzyć, znaczy być przekonanym o czymś, bez wiarygodnych (!) dowodów.
Wie, oj wie.

>Jednak ich poszukiwanie nie przeczy temu przekonaniu, nie osłabia tego przekonania w żaden sposób. Co więcej jedynie może umocnić wiarę, jeśli znajdzie się jakieś przesłanki, uprawdopodobnienia.
Jakie przesłanki, jakie uprawdopodobnienia? Przecież napisałeś o braku wiarygodnych dowodów.

>Może też umocnić wiarę, jeśli nic się nie znajdzie.
To już choroba psychiczna.

>Gość nie ma też pojęcia o tym, że wiara w Boga to relacja Ty - On
Nie żadna relacja, ale indoktrynacja.

>i żadne tam rewelacje na temat fluktuacji próżni, a tym bardziej "próżni", nie są w stanie na to wpłynąć, bo to jakby inny wymiar.
Oczywiście, twój "Bóg" istnieje poza nauką czyli de facto nie istnieje.
Wpychasz tego swojego "Boga" poza naukę, bo doskonale zdajesz sobie sprawę, że w doświadczeniu nauki nie ma dla niego miejsca. Nic nowego nie wymyśliłeś.

>Dowody? Żarty!
No pewnie, żadnych dowodów nie jesteś w stanie przedstawić.

>Modlę się i dostaję odpowiedź!
O co się modlisz, jaką dostajesz odpowiedź i skąd wiesz, że pochodzi o twojego "Boga"?

>Nuworysze ateistyczne, co to nigdy faktycznie nie wierzył, nie rozumiał wiary, teraz się ateista stał jeden z drugim. Śmiech mnie bierze.
Twój śmiech (przez łzy) bierze się z niezrozumienia, że urodziłeś się ateistą.

>Czy wszystko raczej powierzchowne owieczki: do koscioła łazili, komunię przyjmowali, i tak zeszło...
O sobie piszesz.

>Aktualnie, zgodnie z naukowymi rozważaniami, istnieją dwie możliwe do pomyślenia przyczyny
>powstania świata (rozumianego szeroko jako materia i energia).

A skąd pewność, że nie więcej?

>ad1) W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny.

Z tego co zdążyłem usłyszeć o fizyce kwantowej - niekoniecznie.

>Jeśli była przyczyna mogło ją być tylko stworzenie (akt).

Emm... Ponieważ?

>Stworzenia mógł dokonać tylko byt
>określany jako bóg

Emm... Ponieważ?

>niepojęty byt, o którym nic nie można za bardzo powiedzieć, poza tym, iż jest
>zdolny do takich rzeczy. Musiałby to jednak być byt, który może dużo, wszystko lub prawie wszystko,
>skoro potrafił stworzyć świat. Żadnych innych cech na tę chwilę odpowiedzialnie i logicznie nie
>można mu przypisać.

Podsumowując (tak na chłopski rozum)... Jeśli świat miał przyczynę, to mógł nią być tylko akt - bo tak (?) Aktu natomiast mógł dokonać tylko bóg - bo tak (?), czyli... tak właściwie to nie wiadomo - co... No... takie coś, co dokonuje aktu i może dużo albo wszystko... bo dokonuje aktu. (?)

>ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to
>znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!)
>którego nazywamy umownie bogiem.

Bogiem? Przeca bóg to takie coś (jak stoi wyżej), co dokonuje aktu i może dużo albo wszystko, ponieważ dokonuje aktu właśnie. Mniejsza zresztą z tymi uszczypliwościami.
Tak poważnie - według jakiej definicji wysoko rozwinięty byt powstały na drodze ewolucji, a więc podlegający prawom natury (które go stworzyły) i wynikającym z nich ograniczeniom - co za tym idzie - mogący robić tylko to, co nie wykracza poza nie - miałby być określany jako bóg? Czy multimiliarder mający dostęp do najbardziej zaawansowanej technologii, którego jednocześnie nie ogranicza budżet - mogący więc robić wszystko, co mu przyjdzie do głowy (oprócz oczywiście rzeczy niezgodnych z prawami natury - podobnie jak nasz bóg będący efektem ewolucji) to już postulowane przez teistów bóstwo? Czy może dopiero przedstawiciele rasy znacznie bardziej zaawansowanych kosmitów, którzy odkryli wszelkie sekrety rzeczywistości? To już w sumie politeizm... Ale znowu - czemu ich nazywać bogami?

>Uwzględniając nieskończoność ciągu zdarzeń, jest to prawie pewne, pozostawiam tutaj sobie
>metodologiczną szansę (1%) że mogło być inaczej.
>Z obserwacji świata wynika, że różne organizmy (byty) doskonalą się, dostosowując do warunków życia.
>Obserwacja chociażby człowieka - wskazuje, że mamy ogromny pęd do wiedzy, do opanowywania świata.
>Logiczne jest zatem założenie, iż byt (bóg) mógł wyewoluować w nieskończonym ciągu zdarzeń, w takim
>właśnie kierunku.

W nieskończoność ewoluować nie mógł. W końcu natknął by się na barierę jaką mogłaby być chociażby wzrastająca entropia jego otoczenia - organizmy zwiększają stopień swojego uporządkowania (ewoluują, rozwijają się, itd.) kosztem zwiększania entropii ich otoczenia, natomiast ogólna wartość entropii stale rośnie, co stawia im jakąś granicę (np. nasza cywilizacja może się rozwijać dopóki starczy jej zasobów, te jednak kiedyś się skończą - i będzie problem). Tak to przynajmniej w moim ograniczonym rozumieniu widzę - wolałbym dla pewności, żeby wypowiedział się ktoś znający się na rzeczy.

>A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym wnioskowaniu, dochodzi
>się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo
>prawdopodobne, prawie pewne.

Myślę, że kluczem całych tych rozważań o bogu jest już samo pojęcie 'bóg'. Każdy widzi pod tym właściwie co innego. Już w samym poście pana Brzostowskiego mamy dwie różne idee określone przez niego słowem 'bóg'. W punkcie 1. - bogiem określa 'pierwszą przyczynę' - nic o niej nie możemy powiedzieć poza tym, że jest to takie 'coś', co stworzyło świat, jest w związku z tym bardzo potężne (w tym znaczeniu, że ma ogromne możliwości). W punkcie 2. bogiem ochrzczona zostaje istota powstała na drodze ewolucji, podlegająca zatem prawom natury, które to ją utworzyły, ale mająca również wielkie możliwości.
Jeśli by spytać wierzących, czymże to jest bóg - uzyskalibyśmy bardzo wiele różnych od siebie odpowiedzi. Moim zdaniem, można dojść do wniosku, że pod słowem - 'bóg' kryje się w rzeczywistości jedynie abstrakcja tkwiąca tylko w naszej głowie. Abstrakcja, której rdzeniem jest jakiegoś rodzaju nadprzyrodzona, świadoma istota, która stanowi jednocześnie pewną personifikację wyznawanych przez daną osobę wartości (co z kolei jest odzwierciedleniem jej ego i kultury w jakiej żyje) oraz przypisywane jest jej realne istnienie. Biorąc powyższe pod uwagę, pojęcie boga, choć puste poznawczo (bo każdy widzi w tym co innego, nie ma określonego znaczenia), to niesie za sobą ogromny ładunek emocjonalny (bo utożsamia się z nim własne wartości i pragnienia - "bóg jest dobrem, miłością, życiem", "bóg zapewnia zbawienie; życie po śmierci"), stąd też tak przekonywujące są dla niektórych całkowicie alogiczne i jałowe wywody jak przedstawiony powyżej - otwierają drogę właściwie 'niewiadomo czemu', ale nazwane to jest przecież 'bóg', a zatem - furtka dla niemającego wartości poznawczej, ale niosącego ogromny ładunek emocjonalny pojęcia urzeczywistniającego nasze pragnienia i wartości - otwarta (hura!).

C.D.N

Ciąg dalszy...

Często usłyszeć można - "dla wierzącego to proste, czym jest bóg, ale nie sposób tego opisać". I właśnie - jak najbardziej jest to proste dla wierzącego - posiada on bowiem w swojej głowie pewną abstrakcję, ideę, która odzwierciedla to, co dla niego ważne, to czego pragnie. I to wystarczy. To pojęcie niesie za sobą pozytywne emocje, uczucia, nie trzeba a nawet nie należy próbować go definiować, bo to odebrałoby jedynie całą magię. Ważne, że jest pojęcie: 'bóg', a my mamy jego prywatną wizję stanowiącą swoistą personifikację naszych pragnień i wartości. Samo przemycenie tego pojęcia do logicznych rozważań daje nam natomiast poczucie większej realności tegoż. A że poznawczo w rozważaniach tych pojęcie to jest całkowicie odmienne - cóż z tego? Jest pojęcie, jest ładunek emocjonalny, na którym nam zależy.

Słyszałem już (zwykle od tych o bardziej łagodnym usposobieniu), że "bóg to miłość", "bóg to dobro". Słyszałem już (zwykle od tych, u których wyraźnie ujawnia się myślenie magiczne/mityczne), że "bóg to istota mistyczna, niepojęta, wszechobecna". Dla jednych (zwykle bardziej konserwatywnych) bóg to raczej srogi sędzia, oceniający surowo i wymagający przestrzegania określonych zasad. Dla drugich (zwykle bardziej liberalnych) bóg jest życzliwy, nawet niewierzącemu da zbawienie, jeśli był dobrym człowiekiem. Prof. Heller (naukowiec, ceniący racjonalizm) bliski jest utożsamianiu boga z matematyką, doskonałą racjonalnością. Terlikowski... cóż - wiadomo.

Ilu tymczasem jest wierzących w boga będącego zaprzeczeniem ich wartości, zaprzeczeniem ich skrywanych pragnień i nadziei? Ilu wierzy w boga i uważa jednocześnie, że jest on złem wcielonym, a żadnego życia po śmierci nie daje, albo lepiej - wszystkich jak leci wysyła na męki? Ilu utożsamia boga z nienawiścią raczej niż miłością, jeśli dla samego wierzącego to miłość jest ważniejsza? A przecież, jeśli zakładać istnienie jakiejś nadprzyrodzonej, świadomej istoty, obserwacja rzeczywistości prowadziłaby nas raczej w wielu kwestiach do tego typu wniosków. Na przykład - obecne wszędzie cierpienie. Choćby tak oczywista rzecz jak to, że życie musi zabijać by żyć, bo przecież - życiem się żywi sugeruje, iż istotę za to odpowiedzialną niekoniecznie należy utożsamiać z miłością...

Być może tworzenie pojęcia 'boga' polegającego na utożsamianiu własnych pragnień, nadziei i wartości z jakimś rodzajem nadprzyrodzonej, świadomej istoty ma na celu urzeczywistnienie tychże, co daje wielkie korzyści emocjonalne. Oto mamy personifikację wszystkiego, co dla nas ważne. Oto mamy osobę będącą odzwierciedleniem wszystkiego, co się dla nas liczy, a która jest jednocześnie ponad wszystkim, co istnieje; jest nadprzyrodzona, wszechmogąca, wszechwiedząca. Wszystko to zamknięte w jednym pojęciu - 'bóg'.

Uważam, że najlepszym powodem do przyjęcia ateizmu może być właśnie sama analiza pojęcia - 'bóg'. Zdaje się, że całe te spory o istnienie boga stanowią w rzeczywistości spory o realne istnienie umysłowej abstrakcji; pojęcia bez wartości poznawczej; bez określonego znaczenia; posiadającego za to ogromny ładunek emocjonalny. Skupiają się na argumentacji na rzecz istnienia/nieistnienia boga, a pomijają samą podstawę - co to takiego ten: 'bóg'.

Prawdę mówiąc, wahałem się przed napisaniem tego. Wydaje mi się to bardzo odważną tezą. Ale co tam - anonimowy jestem, nikt mnie na stosie raczej nie spali Bardzo ciekaw natomiast jestem, co sądzicie o takim podejściu.

>>Jakich dowodów potrzebuje ateista aby uznać, że bóg istnieje?
>Każdy z nas rodzi się bez wiary w jakiegokolwiek boga. Ta wiara jest indoktrynowana przez otoczenie. Ateista nie potrzebuje żadnych dowodów na istnienie jakiegokolwiek boga. Tacy jak ty, postulujący istnienie boga/bogów powinni przedstawić dowód. Nie potraficie, koniec, kropka.
Mnie osobiście szczerze wali to czy Ty w boga uwierzysz czy nie. Pytam z intelektualnej ciekawości, co mogłoby przekonać ateistę. Z tego co widać - NIC.
>>Niewierzący nie ma pojęcia czym jest wiara.
>Wręcz przeciwnie.
No to udowodnij!
>>Gość taki nie wie, że wierzyć, znaczy być przekonanym o czymś, bez wiarygodnych (!) dowodów.
>Wie, oj wie.
Udowodnij!
>>Jednak ich poszukiwanie nie przeczy temu przekonaniu, nie osłabia tego przekonania w żaden sposób. Co więcej jedynie może umocnić wiarę, jeśli znajdzie się jakieś przesłanki, uprawdopodobnienia.
>Jakie przesłanki, jakie uprawdopodobnienia? Przecież napisałeś o braku wiarygodnych dowodów.
No widzisz, że nie rozumiesz.
>>Może też umocnić wiarę, jeśli nic się nie znajdzie.
>To już choroba psychiczna.
Po prostu nie rozumiesz wiary, kompletnie.
>>Gość nie ma też pojęcia o tym, że wiara w Boga to relacja Ty - On
>Nie żadna relacja, ale indoktrynacja.
>>i żadne tam rewelacje na temat fluktuacji próżni, a tym bardziej "próżni", nie są w stanie na to wpłynąć, bo to jakby inny wymiar.
>Oczywiście, twój "Bóg" istnieje poza nauką czyli de facto nie istnieje.
To zrobiłeś przełomowe odkrycie, gdy coś istnieje poza nauką, to nie istnieje. Zgłoś się po Nobla.
>Wpychasz tego swojego "Boga" poza naukę, bo doskonale zdajesz sobie sprawę, że w doświadczeniu nauki nie ma dla niego miejsca. Nic nowego nie wymyśliłeś.
Akurat moje przekonania są tutaj inne. Bóg jest jak najbardziej realny, rzeczywisty.
>>Dowody? Żarty!
>No pewnie, żadnych dowodów nie jesteś w stanie przedstawić.
Nie muszę. Prezentuję to co mogę, co jest mozliwe przy aktualnym stanie wiedzy i jak widzę wielu ma z tym pproblem.
>>Modlę się i dostaję odpowiedź!
>O co się modlisz, jaką dostajesz odpowiedź i skąd wiesz, że pochodzi o twojego "Boga"?
Do dość proste: modlisz się do Boga o pewne rzeczy, dostajesz odpowiedź, to rozsądnym jest przyjmowanie że to od niego, a nie od muchy.
>>Nuworysze ateistyczne, co to nigdy faktycznie nie wierzył, nie rozumiał wiary, teraz się ateista stał jeden z drugim. Śmiech mnie bierze.
>Twój śmiech (przez łzy) bierze się z niezrozumienia, że urodziłeś się ateistą.
Doskonale wiem, że urodziłem się ateistą, tu nie ma nic do rozumienia. A co Ty w tym rozumiesz? Podziel się tym rozumieniem.
>>Czy wszystko raczej powierzchowne owieczki: do koscioła łazili, komunię przyjmowali, i tak zeszło...
>O sobie piszesz.
O nuworyszach ateistycznych.

>A skąd pewność, że nie więcej?
Przeczytałem trochę książek, przeprowadziłem trochę rozmów i nie spotkałem się z wariantem nr 3. Dlatego też nie ma sensu zakładać, że są jeszcze jakieś, byłoby to nieracjonalne.
>>ad1) W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny.
>Z tego co zdążyłem usłyszeć o fizyce kwantowej - niekoniecznie.
A ja wręcz odwrotnie, żaden fizyk nie wykazał, że zdarzenia zachodzą bez przyczyn. Raczej tych przyczny nieznamy niż coś zachodzi samo z siebie.
>>Jeśli była przyczyna mogło ją być tylko stworzenie (akt).
>Emm... Ponieważ?
>Podsumowując (tak na chłopski rozum)... Jeśli świat miał przyczynę, to mógł nią być tylko akt - bo tak (?) Aktu natomiast mógł dokonać tylko bóg - bo tak (?), czyli... tak właściwie to nie wiadomo - co... No... takie coś, co dokonuje aktu i może dużo albo wszystko... bo dokonuje aktu. (?)
Gdyby świat miał inną przyczynę niż bóg i nie byłby to akt stworzenia, to ten akt też miałby swoje przyczyny, i tak w nieskończoność (a zatem ciągłość zmian, a nie przyczyna). Zatem jeśli świat miał przyczynę, to musiał nią być akt stworzenia. Jeśli był akt stworzenia, to tylko ktoś na podobieństwo boga mógł tego dokonać. Nie istnieje inne logiczne wyjaśnienie.

>>ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to
>>znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!)
>>którego nazywamy umownie bogiem.
>Bogiem? Przeca bóg to takie coś (jak stoi wyżej), co dokonuje aktu i może dużo albo wszystko, ponieważ dokonuje aktu właśnie. Mniejsza zresztą z tymi uszczypliwościami.
Rozważamy dwa odrębne poglądy, mieszanie ich w jednym nie jest uszczypliwością, tylko niezrozumieniem.
>Tak poważnie - według jakiej definicji wysoko rozwinięty byt powstały na drodze ewolucji, a więc podlegający prawom natury (które go stworzyły) i wynikającym z nich ograniczeniom - co za tym idzie - mogący robić tylko to, co nie wykracza poza nie - miałby być określany jako bóg? Czy multimiliarder mający dostęp do najbardziej zaawansowanej technologii, którego jednocześnie nie ogranicza budżet - mogący więc robić wszystko, co mu przyjdzie do głowy (oprócz oczywiście rzeczy niezgodnych z prawami natury - podobnie jak nasz bóg będący efektem ewolucji) to już postulowane przez teistów bóstwo? Czy może dopiero przedstawiciele rasy znacznie bardziej zaawansowanych kosmitów, którzy odkryli wszelkie sekrety rzeczywistości? To już w sumie politeizm... Ale znowu - czemu ich nazywać bogami?
Bóg to taki kosmita, który wie jak działa świat i potrafi go zmieniać.
>>Uwzględniając nieskończoność ciągu zdarzeń, jest to prawie pewne, pozostawiam tutaj sobie
>>metodologiczną szansę (1%) że mogło być inaczej.
>>Z obserwacji świata wynika, że różne organizmy (byty) doskonalą się, dostosowując do warunków życia.
>>Obserwacja chociażby człowieka - wskazuje, że mamy ogromny pęd do wiedzy, do opanowywania świata.
>>Logiczne jest zatem założenie, iż byt (bóg) mógł wyewoluować w nieskończonym ciągu zdarzeń, w takim
>>właśnie kierunku.
>W nieskończoność ewoluować nie mógł.
Możliwe, ale to nie zmienia niczego. Wystarczy bardzo długi czas...
>>A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym wnioskowaniu, dochodzi
>>się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo
>>prawdopodobne, prawie pewne.
>Myślę, że kluczem całych tych rozważań o bogu jest już samo pojęcie 'bóg'. Każdy widzi pod tym właściwie co innego. Już w samym poście pana Brzostowskiego mamy dwie różne idee określone przez niego słowem 'bóg'. W punkcie 1. - bogiem określa 'pierwszą przyczynę' - nic o niej nie możemy powiedzieć poza tym, że jest to takie 'coś', co stworzyło świat, jest w związku z tym bardzo potężne (w tym znaczeniu, że ma ogromne możliwości). W punkcie 2. bogiem ochrzczona zostaje istota powstała na drodze ewolucji, podlegająca zatem prawom natury, które to ją utworzyły, ale mająca również wielkie możliwości.
Tu zgoda.
>Jeśli by spytać wierzących, czymże to jest bóg - uzyskalibyśmy bardzo wiele różnych od siebie odpowiedzi.
To oczywiste.

>Uważam, że najlepszym powodem do przyjęcia ateizmu może być właśnie sama analiza pojęcia - 'bóg'. Zdaje się, że całe te spory o istnienie boga stanowią w rzeczywistości spory o realne istnienie umysłowej abstrakcji; pojęcia bez wartości poznawczej; bez określonego znaczenia; posiadającego za to ogromny ładunek emocjonalny. Skupiają się na argumentacji na rzecz istnienia/nieistnienia boga, a pomijają samą podstawę - co to takiego ten: 'bóg'.
Brak dobrej definicji czegoś, nie dowodzi nieistnienia tego czegoś.

Ateista nie zrozumie teisty. Dla mnie Bóg jest oczywisty, czuję Go, rozmawiam z Nim, mogę powiedzieć - wiem że istnieje. Ateista powie - wariat, a ja powiem o ateiście - niepełnosprawny, bo nie czuje boga. Tu nie ma kompromisu. Intelektualne przepychanki są możliwe tylko przy:

1) zalożeniu roboczo, że Bóg istnieje i wtedy można rozmawiać,
2) dyskusji tylko w oparciu o doświadczenie i rozumowanie (bez wiary).

Ja w tym wątku próbuję właśnie tej drugiej opcji.

Boguś zluzuj z tymi linkami, i tak nikt tego nie czyta. Sam coś napisz, Ty podobno po religioznawstwie i podyplomówce z teologii, a i w czasopismach naukowych robiłeś. Może by co sam skleił? Hę?

Prawdę mówiąc sam zastanawiałem się na prapaoczątkiem świata(bez sukcesów oczywiście ).Myślę ża na razie jest za mało danych naukowych zatem poszukiwanie odpowiedzi na to pytanie jeszcze trochę potrwa.Jednak możliwość by wszechświat stworzyła istota,dalej zwana bogiem,jakoś do mnie nie przemawia.

"Według Biblii Adam został stworzony szóstego dnia istnienia naszej ziemi, i biorąc pod uwagę chronologię rodzaju ludzkiego, możemy określić na podstawie Biblii przybliżony wiek ziemi. Lista genealogiczna, która została opisana w Księdze Rodzaju w 5 i 11 rozdziale podaje wiek Adama i jego potomstwa. Poprzez chronologie potomków Adama i dzięki dodaniu do siebie wieku wszystkich ludzi, o którym mówi Księga Rodzaju 5 i 11, staje się jasne, że Biblia naucza, iż ziemia ma około 6000 lat, do czego można dodać lub odjąć kilkaset lat."

Jeśli by brać na poważnie istnienie boga,jego siłę sprawczą w początek i istnienie wszechświata brniemy w dalsze wymysły religii różnej prowniencji.Dziewice rodzące pół bogów.Duchy święte.Niebiańskie zastępy.Niebo i piekło.Podziękował

>Boguś zluzuj z tymi linkami, i tak nikt tego nie czyta. Sam coś napisz, Ty podobno po religioznawstwie i podyplomówce z teologii, a i w czasopismach naukowych robiłeś. Może by co sam skleił? Hę?

Brzostowski wreszcie się przyznał, że nie czyta. Niech pan otworzy linki przeczyta i się wypowie a tak dalej się pan błaźni.

No i przypominam odgrzał pan nam tu stary temat wszystko już było powiedziane. Pan będąc teflonowy nie przy ją nic do wiadomości i dalej się powtarza. Domagając się odpowiedzi które już uzyskał. No i jak tu się z pana nie śmiać.