Zacznę może od przypomnienia w maksymalnym skrócie podstaw merytorycznej dyskusji:

1. Teza/hipoteza

2. Argumenty za i przeciw

3. Sporne argumenty stają się tezami/hipotezami jak w pkt 1.

W uczciwej i rzeczowej dyskusji dwóch lub więcej rozmówców wymienia się argumentami na temat tez. Natomiast wiadomo, forum to forum i użytkownicy lubią też wtrącać różne dygresje, pożartować, czasem ukąsić zabawną ripostą lub po prostu zmieszać z błotem ARGUMENTY rozmówcy, który krótko mówiąc bredzi. Wszystko oczywiście ma swoje granice, które czasami oczywiście są naruszane. Zdarza się.

Natomiast obok tego istnieje jeszcze zjawisko internetowej bufonady, która polega na "obronie swojego imienia" poprzez atak personalny. Wygląda to tak, że komuś wydaje się, że to co pisze tu pod swoim nickiem jest ważne, że inni go bacznie obserwują i oceniają. Towarzyszy więc temu lęk przed kompromitacją, który paradoksalnie powoduje, że niektóre osobniki kompromitują się jeszcze bardziej. Przykładem działania tego mechanizmu jest chociażby obrona wiary. Wygląda to mniej więcej tak, że ktoś stawia tezę jako prawdę objawioną, którą inni rozmówcy muszą przyjąć jako fakt. Aby "udowodnić", czyli na chama postawić na swoim różne osobniki przyjmują różne strategie. Znaczna większość broni swojej wiary poprzez manipulacje lingwistyczne dotyczące samej argumentacji, czyli przekręcają pojedyncze słowa i ich znaczenie, relatywizują to co chciał przekazać rozmówca, odchodzą od argumentacji dla danej tezy i podają tezę alternatywną, która nie dotyka tego tematu (czyli np ja podaję tezę X i argumenty y i z, a rozmówca ignorując y i z podaje argumenty j i k, które tylko lekko zahaczają o tezę X, ale nie są meritum).

W takich sytuacjach można wyłożyć swoje argumenty jak kawę na ławę i nawet kiedy między rozmówcami nie ma zgody, padają różne obraźliwe żarciki itd można uznać, że mieści się to jeszcze w normie.

Są natomiast zachowania, dla których moim zdaniem nie powinno być tolerancji. Mowa o całkowitym braku odniesienia się do tezy i argumentów, przy jednoczesnym podkreślaniu swojej wartości i poniżeniu słownym rozmówcy. I nie, nie czuję się tym dotknięty, podobnie jak nie obrażam się na menela w autobusie, który coś do mnie sepleni. Normalnie takich ludzi się ignoruje i nie poświęca się im uwagi, tak jak nie rozgrzebuje się na ulicy psich odchodów, nawet jeśli leżą na środku chodnika jakby chciały zawołać "wdepnij we mnie!". Co innego kiedy taka osoba regularnie pisze na forum i po prostu je zaśmieca swoim niemerytorycznym bełkotem, który ma niby imitować mądre wpisy. Polega to na tym, że taki użytkownik wciąż podkreśla słownie swoją wartość:
- "jestem inteligentny i wyrażam się do ludzi inteligentnych"
- kiedy ktoś nie rozumie wypowiedzi bufona, to nie umie czytać ze zrozumieniem, bo jest głupi, ale jeśli to rozmówca bufona coś napisał, a bufon nie rozumie, to świadczy to rzekomo o tym, że to interlokutor jest debilem i nie potrafi czytelnie pisać
- osoby dające bufonowi plusy to sama inteligencja i ludzie wartościowi, elita. Natomiast osoby dające plusy jego rozmówcom, którzy z nim się nie zgadzają to debile i ich plusy są nic nie warte (ale jednocześnie bufon powtarza, że to czytelnicy wystawią ocenę)
- bufon jest na tyle inteligentny i oczytany, że nie musi odnosić się do meritum. Wystarczy, że wklei linki NIE NA TEMAT i je pokoloruje
- Można wklejać non stop argumenty i je podkreślać, ale bufon i tak się do nich nie odnosi
- Bufon stosuje mechanizm projekcji i wytyka innym swoje wady, często takie, które zostały mu wcześniej wytknięte przez rozmówcę
- Kiedy komuś puszczą nerwy i zaatakuje personalnie bufona, to ów osobnik przedstawi to jako argument na to, że to rozmówca jest niezrównoważony i chamski, a bufon nie ma sobie nic do zarzucenia.
- Bufon często cytuje jakąś wypowiedź, która jest normalna i bez odniesienia się do niej szufladkuje to jako przejaw i dowód (sic!) na głupotę rozmówcy (czyli ad personam)

Każdy choćby średnio rozgarnięty, a często i nawet osoby mało rozgarnięte zauważą, że takie "argumenty" to może sobie napisać KAŻDY i na każdy temat, myśląc że zawsze ma rację. Wszystko da się też odwrócić, bo takie argumenty są błędnokołowe i odnoszą się do własnego ego jednego z rozmówców. Drugi rozmówca może więc roboczo przyjąć podobną postawę żeby dwie strony równania się zredukowały i pozostało meritum, do którego trzeba się wtedy odnieść. Natomiast bufon robi wszystko żeby uniknąć odniesienia się do meritum. Oczywiście wiadomo o kim mowa, a tutaj wątek z potwierdzeniem tego:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811#w710797

Choć podejrzewam, że większości nie będzie się chciało tego czytać z 2 powodów:
- Bufon powtarza non stop to samo, więc czytanie tego jest zwyczajnie nudne
- Ja non stop odpisuję to samo aby wymusić argumentację lub wycofanie się, więc czytanie tego jest zwyczajnie nudne

Natomiast kompromitacja trollobufonka jest tutaj oczywista i dziwię się, że moderacja nic z tym nie robi. W końcu to użytkownik, który wypowiada się na forum dużo i stosuje swoją strategię nie tylko w rozmowie ze mną. Ba, nawet często mając rację zamiast stosować argumenty ów użytkownik stosuje podobne zabiegi, dając tym samym poczucie racji tym, którzy jej nie mają.

> dyskutować o "istnieniu" obiektu, który jest niefalsyfikowalny i nieweryfikowalny zarazem.
Jeśli wolno dopytać na marginesie - czy np. Myszka Miki jest obiektem niefalsyfikowalnym?
>

>> dyskutować o "istnieniu" obiektu, który jest niefalsyfikowalny i nieweryfikowalny zarazem.
>Jeśli wolno dopytać na marginesie - czy np. Myszka Miki jest obiektem niefalsyfikowalnym?

Pewnie tak,
i pewnie dlatego nie ma tu żadnych żarliwych dyskusji na temat jej istnienia.

> Dla mnie całkowite zawierzenie religii i Bogu, też jest niepojęte, ale wiem, iż istnieje i dla niektórych jest ogromnie ważnym.

>Gdzie tu logika? Gdzie tu sens w tym poście? to ja nie wiem.

A gdzie Ty tu widzisz brak logiki?
Jedni w Boga nie wierzą i wiara wydaje im się niepojęta, inni wierzą.
Ateista nie wierzy w Boga, nie oznacza, że nie wierzy w istnienie ludzi wierzących.

>> Dla mnie całkowite zawierzenie religii i Bogu, też jest niepojęte, ale wiem, iż istnieje i dla niektórych jest ogromnie ważnym.
>>Gdzie tu logika? Gdzie tu sens w tym poście? to ja nie wiem.
>A gdzie Ty tu widzisz brak logiki?
>Jedni w Boga nie wierzą i wiara wydaje im się niepojęta, inni wierzą.
Nie widzę logiki w odniesieniu do tamtej dyskusji.

>Ateista nie wierzy w Boga, nie oznacza, że nie wierzy w istnienie ludzi wierzących.
Zaraz, zaraz, chcesz powiedzieć że "wiem, iż istnieje" dotyczyło ludzi wierzących?

"Dla mnie całkowite zawierzenie religii i Bogu, też jest niepojęte,
ale wiem, iż istnieje i dla niektórych jest ogromnie ważnym."

Myślałem, że podmiotem drugiej części zdania jest Bóg.
Ale niestety, język polski to słaby język.
I można uznać ,że podmiotem w tym zdaniu jest zawierzenie.

Bogusławski zastosował tam podmiot domyślny, który powinien wyniknąć z kontekstu i w jego sprecyzowaniu pomaga zwykle końcówka fleksyjna czasownika.
Problem w tym, że czasownik istnieje pasuje zarówno do Boga jak i zawierzenia, a rzeczownik Bóg jest bliżej co w połączeniu z tym, że kwestia jego istnienia jest szeroko dyskutowana daje właśnie takie zrozumienie tego zdania.

To sie wyjasnilo

Konstrukcja tego zdania jest tak myląca, że widzę, iż w tamtym wątku sam się nie połapałeś o co chodzi.
A Bogusławski, zamiast kulturalnie wyjaśnić, to już oskarżenie ,że narzucasz mu światopogląd

W takim razie jak oceniasz użytkownika szarley? Dla mnie to troll pierwszej wody.
Jeśli mu nie odpowiesz w jakimś wątku, to będzie się p.r.z.y.p.i.e.r.d.a.l.a.ł do ciebie w każdym innym wątku, który założysz.

Łamie Pan ten punkt regulaminu:

§ 24. Treść wypowiedzi powinna być merytoryczna, odnosząca się do tematyki wątku, zrozumiała dla innych Uczestników.

To co Pan robi nie jest merytoryczne. To trolling.

>Tak, założył Pan taki wątek i w mojej ocenie zakładając go wydał Pan ocenę samemu sobie, ale nie tylko ja Pana oceniam.

Choćby miliard osób oceniło inaczej, to rację ma ten kto przedstawia merytoryczne argumenty. A ta cała dyskusja jest tylko dlatego, że nie potrafił się Pan odnieść, więc zaczął Pan bredzić o swojej inteligencji, świetnej pamięci, oczytaniu itd.

>Ależ ja wprost uważam - zgodnie z "Wprowadzeniem" - za obowiązek każdego racjonalisty walkę z wypisywanymi tu bzdurami.

Skoro to bzdury, to dlaczego ich Pan nie obali?

>>I to mają być argumenty? Wycinek, w którym Pan się kompromituje to dowód na to jak wyglądają dyskusje ze mną? Niech Pan nie kpi.
>No właśnie. Jakie to argumenty, które Panu oponent podaje? Argumenty to tylko to co Pan przedstawia. Fajne z Panem przedstawienie.

Znów kiepska próba manipulacji. Specjalnie wypisałem argumenty w punktach. Jeśli były kiepskie, to wystarczyło się wprost do nich odnieść. Tylko tyle. Dopiero wtedy mógłby Pan mówić, że używa Pan argumentów. Ale Pan woli pisać o tym kto jest bardziej inteligentny (inteligencja spada z wiekiem, szczególnie u mężczyzn), kogo ludzie bardziej plusują, co jest populizmem. Jest Pan populistą, któremu zależy tylko na plusikach i realizowaniu swoich narcystycznych potrzeb dowartościowania się.

Napisałem prosto, że Pana teza nie jest słuszna (oj, obraza majestatu, urażenie wielkiego najjaśniejszego autorytetu, który ma wręcz rangę boga) i podałem wyjaśnienie. W takiej sytuacji mógłby się Pan odnieść do tego wyjaśnienia i podważyć jego słuszność i jeśli ma Pan rzeczywiście rację, to należało to po prostu wykazać w bezpośredniej dyskusji, zamiast wygłaszać swoją autorytarną, niepodważalną opinię.

Pan natomiast traktuje jako argument stwierdzenie "tak jest, bo ja tak powiedziałem", nie odnosząc się do meritum. I podaje Pan pseudo-argumenty na tezę, że to co Pan pisze jest racją i opinią świadczącą o inteligencji, a to co piszą oponenci świadczy o ich głupocie. Podzielił Pan już ludzi na mądrych i głupich (dychotomia w myśleniu, narcystyczne rozszczepienie) i pod to buduje Pan argumenty typu "dostaję plusiki od ludzi mądrych, bo moje wypowiedzi są mądre, a ty dostajesz plusiki od debili, bo twoje wypowiedzi są głupie". Taka tautologia nie dość, że niczego nie udowadnia, to wykazuje pewne mechanizmy świadczące źle o tym kto ich używa. W dodatku kiedy robię to samo co Pan, aby wykazać jak bardzo tego typu argumenty są bezsensowne i irytujące, to Pan zarzuca mi atak.

>Przecież Pan ma zawsze rację już z założenia.

#projekcja

>Przecież to, iż może Pan nie mieć racji jest dla Pana całkowicie nie do zrozumienia, a więc o czym tu mowa?

#projekcja i niesamowita bzdura, która nie jest niczym poparta. Wiem, że mogę nie mieć racji (aż głupio pisać coś tak oczywistego) i dlatego proszę o argumenty. Gdybym wierzył w swoją rację, to bym Pana "ewangelizował" i nie prosiłbym o odnoszenie się do argumentów.

>>Wiedzy? Przykro mi bardzo, ale to są urojenia, nie żadna wiedza.
>Oczywiście, gdyż wiedzę, to tylko pan Olson tu reprezentuje i czego on by nie napisał, to nigdy się nie kompromituje.

Niczego takiego nie pisałem, za to znów stosuje Pan manipulację. Napisałem, że Pan sobie coś uroił, a że nie ma Pan argumentu żeby od tego uciec, próbuje Pan odwrócić kota ogonem tanią bazarową gadką.

>> I nie wprowadza mnie to we wściekłość (kolejna konfabulacja), tylko co najwyżej irytuje.
>Oczywizda! Każdy to widzi, iż to tylko moja konfabulacja, a Pańska pełna racja.

Nie każdy (znów kiepska ironia rodem z bazaru), ale gdyby ktoś prześledził dyskusję to by to z łatwością dostrzegł, że miga się Pan od argumentów, za to puszy się Pan jak paw, bez powodu. Ale Pan sobie uroił jakąś wściekłość (#projekcja) i żeby się z tej tezy nie wycofać odwraca Pan kota ogonem. To Panu akurat wychodzi świetnie

>Ja widać - tak naprawdę - to trochę zdaje Pan sobie z tego sprawę, iż bzdury Pan tu wypisuje, ale próbuje Pan w durnia zagrywać z czytelnikiem. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,702133#w702728 Nazywając swoje strumienie fantazji roboczymi metaforami, ale każdy kto napisze przy tym (tak jak ja to czynię) sprawdzam, to musi być chory.

Kolejny raz nie czyta Pan ze zrozumieniem. Pisałem o dość oczywistym fakcie, że tezy, o których dyskutuję nie są przedmiotem moich wierzeń, tylko wersją roboczą. Tam gdzie pojawia się wiara, tam nie ma miejsca na argumentację (choć ludzie wymyślają często racjonalizacje). Pan np wierzy w swoją nieomylność i Pan się nawet nie zastanowi czy mogę mieć rację, tylko ulegnie Pan automatycznym emocjonalnym impulsom, które Panu podpowiedzą, że przecież to nieprawda, bo rozszerzy Pan wtedy "nieomylność" do takich rozmiarów żeby mógł Pan to łatwo obalić. Albo zamiast tego zastosuje Pan projekcję tych cech na mnie, a czując złość i nienawiść także zarzuci Pan, że skoro Pan to odczuwa, to w takim razie ja też muszę.

A poza tym to ja powiedziałem "sprawdzam", a Pan nie potrafił się w żaden sposób do tego odnieść. To Pan podał tezę, którą ja podważyłem i od tego zaczęła się ta bezsensowna wymiana zdań, bo zaczął Pan sobie roić o swojej rzekomej wielkości i małości osób, które się z Panem nie zgadzają.

>[url=http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,711018#w711163][color=indigo]Nie dostrzega Pan merytorycznych argumentów z mojej strony nawet w tym Pańskim wątku pyskówce ze mną poświęconym? To tylko świadczy o Pańskim zacietrzewieniu i niemożliwości merytorycznych rozmów z Panem.

W tym wątku są tylko personalne ataki. Do argumentów mógł się Pan odnieść w tym wątku, ale Pan tego nie zrobił:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811

>Oczywiście. Gdzież bym mógł Wielce Szanownemu Panu w czymkolwiek dorównać? Troll nigdy nie czuje, gdy się kompromituje. Jego śmieszą ludzie, którzy jego śmieszność ewidentnie pokazują. Nie ma żadnego tematu, w którym mógłbym z Panem merytorycznie porozmawiać, gdyż ogromne braki w wiedzy w tematach na które Pan się tu autorytatywnie wypowiada, pokrywa Pan osobistą agresją wobec oponujących przeciwko wypisywanym tu przez Pana bzdurom. Nikt, nigdy, nikomu nie udowodni głupoty, każdy musi zrobić to sam. Dlatego i Pańskie starania uważam za bezowocne. Przekonani do Pańskich racji są już i tak przekonani, iż ich poglądu nic nie zmieni, a ci do których ja swoje argumenty kieruję dokonują samodzielnych ocen.

O to, to!
#projekcja

Więcej o narcystycznych zaburzeniach Pana Andrzeja w tym linku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811#w710822
www.racjonalista.pl/f

www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811#w710868
www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811#w710869

>W takim razie jak oceniasz użytkownika szarley? Dla mnie to troll pierwszej wody.
>Jeśli mu nie odpowiesz w jakimś wątku, to będzie się p.r.z.y.p.i.e.r.d.a.l.a.ł do ciebie w każdym innym wątku, który założysz.

Charakterologicznie z pewnością. Emocje wylewają się z tych wpisów i dyskutując mam wrażenie jakby próbował na mnie krzyczeć Natomiast po odfiltrowaniu tych emocji merytorycznie ma sporo do powiedzenia w wielu tematach.

Wątek jest głównie o SPOSOBIE DYSKUSJI Andrzeja Bogusławskiego, który polega na unikaniu argumentów. Szarley w ostatniej rozmowie wreszcie przedstawił bardzo rzeczowe argumenty, co zmotywowało mnie do sięgnięcia po odpowiednie lektury.

>Trafna uwaga.
By nie brnąć w nieporozumienie wyjaśniam, że w zasadzie na niej kończy się mój sprzeciw wobec wypowiedzi, do której się odniosłam.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

.
Trafna uwaga.
>By nie brnąć w nieporozumienie wyjaśniam, że w zasadzie na niej kończy się mój sprzeciw wobec wypowiedzi, do której się odniosłam.
Nie ma i nie było tu żadnych nieporozumień. Doskonale wiem czego mogę się spodziewać po większości pisujących tu trochę dłużej forumowiczów, przecież nikt samego siebie intelektualnie nie przeskoczy i raczej mnie niczym tu nie zaskoczy. Rzadko z kim tu Pani potrafi się wzajemnie zrozumieć, a prawie zupełnie Pani nie zdarza się zrozumieć z tymi, z którymi ja rozumiem się doskonale. Dlatego chętnie włącza się Pani w dyskusję tam, gdzie ktoś zamiast rozmawiać zaczyna a później prowadzi personalny atak.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Wątek jest głównie o SPOSOBIE DYSKUSJI Andrzeja Bogusławskiego, który polega na unikaniu argumentów.

>Łamie Pan ten punkt regulaminu:
(Widzę, iż chciałby Pan tu zostać moderatorem.)
§ 24. Treść wypowiedzi powinna być merytoryczna, odnosząca się do tematyki wątku, zrozumiała dla innych Uczestników.
Gdyby był tu użyty wielki kwantyfikator "wszystkich" nigdy nie podjąłbym się tu pisania. Zawsze podziwiałem ludzi zajmujących się osobami potrzebujących specjalnej troski, ale nie mam tu ani najmniejszych kwalifikacji, ani zdolności. Natomiast tak, gdybym był tu moderatorem - czego nigdy nie chciałem i nie chcę - nigdy nie odrzucałbym tekstu za poglądy, nawet takie najbardziej alternatywne do moich, ale odrzucałbym teksty i banował forumowiczów ze względu na ich niereformowalną głupotę.

>Skoro to bzdury, to dlaczego ich Pan nie obali?
Jak wyżej. Jak bardzo bym się nie starał, to zacietrzewionemu głupcowi nikt nie udowodni, iż głupoty wypisuje. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. "Obaliłem" tu wiele bzdur wypisywanych, tak przez Pana, jak i przez innych trolli, ale zupełnie nie jestem o tym przekonać ani ich, ani też Pana.

>W tym wątku są tylko personalne ataki. Do argumentów mógł się Pan odnieść w tym wątku, ale Pan tego nie zrobił:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811

>O to, to!
>#projekcja

>Więcej o narcystycznych zaburzeniach Pana Andrzeja w tym linku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811#w710822
www.racjonalista.pl/f

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811#w710868
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811#w710869

Przepraszam, iż - pomimo starań - znowu muszę się powtórzyć:
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
Całą resztę pozostawiam czytelnikom.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,711018#w711244

@@@
.

.
>W takim razie jak oceniasz użytkownika szarley? Dla mnie to troll pierwszej wody.
>Jeśli mu nie odpowiesz w jakimś wątku, to będzie się p.r.z.y.p.i.e.r.d.a.l.a.ł do ciebie w każdym innym wątku, który założysz.
Za bardzo inteligentnego uczestnika naszego forum, o dużej wiedzy i kulturze dyskusji. Czasem podejmującego niepotrzebne dyskusje z niereformowalnymi trollami, ale każdemu tu się zdarza wchodzić z trollami w głupie zupełnie niekonkluzywne spory. Taka już jest uroda otwartych dla wszystkich portali.

@@@
.

>Dlatego chętnie włącza się Pani w dyskusję tam, gdzie ktoś zamiast rozmawiać zaczyna a później prowadzi personalny atak.<
Ta uwaga dotyczy bardziej też inne osoby chętnie dyskutujące. Ubóstwo duchowe nadrabiane temperamentem swady. Pozostaje przeczekać, może nadejdą znowu czasy prawdziwych dyskusji na poważne tematy. Wtedy wątki pt. "Rzygi" staną się tym czym są. Prymitywnym, pozbawionym jakiejkolwiek myśli, osobistym atakiem personalnym.

---

Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.

>...szarley? Dla mnie to troll pierwszej wody.
Lepiej szukać dobrych zasad, niż złych osób.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.