Zacznę może od przypomnienia w maksymalnym skrócie podstaw merytorycznej dyskusji:

1. Teza/hipoteza

2. Argumenty za i przeciw

3. Sporne argumenty stają się tezami/hipotezami jak w pkt 1.

W uczciwej i rzeczowej dyskusji dwóch lub więcej rozmówców wymienia się argumentami na temat tez. Natomiast wiadomo, forum to forum i użytkownicy lubią też wtrącać różne dygresje, pożartować, czasem ukąsić zabawną ripostą lub po prostu zmieszać z błotem ARGUMENTY rozmówcy, który krótko mówiąc bredzi. Wszystko oczywiście ma swoje granice, które czasami oczywiście są naruszane. Zdarza się.

Natomiast obok tego istnieje jeszcze zjawisko internetowej bufonady, która polega na "obronie swojego imienia" poprzez atak personalny. Wygląda to tak, że komuś wydaje się, że to co pisze tu pod swoim nickiem jest ważne, że inni go bacznie obserwują i oceniają. Towarzyszy więc temu lęk przed kompromitacją, który paradoksalnie powoduje, że niektóre osobniki kompromitują się jeszcze bardziej. Przykładem działania tego mechanizmu jest chociażby obrona wiary. Wygląda to mniej więcej tak, że ktoś stawia tezę jako prawdę objawioną, którą inni rozmówcy muszą przyjąć jako fakt. Aby "udowodnić", czyli na chama postawić na swoim różne osobniki przyjmują różne strategie. Znaczna większość broni swojej wiary poprzez manipulacje lingwistyczne dotyczące samej argumentacji, czyli przekręcają pojedyncze słowa i ich znaczenie, relatywizują to co chciał przekazać rozmówca, odchodzą od argumentacji dla danej tezy i podają tezę alternatywną, która nie dotyka tego tematu (czyli np ja podaję tezę X i argumenty y i z, a rozmówca ignorując y i z podaje argumenty j i k, które tylko lekko zahaczają o tezę X, ale nie są meritum).

W takich sytuacjach można wyłożyć swoje argumenty jak kawę na ławę i nawet kiedy między rozmówcami nie ma zgody, padają różne obraźliwe żarciki itd można uznać, że mieści się to jeszcze w normie.

Są natomiast zachowania, dla których moim zdaniem nie powinno być tolerancji. Mowa o całkowitym braku odniesienia się do tezy i argumentów, przy jednoczesnym podkreślaniu swojej wartości i poniżeniu słownym rozmówcy. I nie, nie czuję się tym dotknięty, podobnie jak nie obrażam się na menela w autobusie, który coś do mnie sepleni. Normalnie takich ludzi się ignoruje i nie poświęca się im uwagi, tak jak nie rozgrzebuje się na ulicy psich odchodów, nawet jeśli leżą na środku chodnika jakby chciały zawołać "wdepnij we mnie!". Co innego kiedy taka osoba regularnie pisze na forum i po prostu je zaśmieca swoim niemerytorycznym bełkotem, który ma niby imitować mądre wpisy. Polega to na tym, że taki użytkownik wciąż podkreśla słownie swoją wartość:
- "jestem inteligentny i wyrażam się do ludzi inteligentnych"
- kiedy ktoś nie rozumie wypowiedzi bufona, to nie umie czytać ze zrozumieniem, bo jest głupi, ale jeśli to rozmówca bufona coś napisał, a bufon nie rozumie, to świadczy to rzekomo o tym, że to interlokutor jest debilem i nie potrafi czytelnie pisać
- osoby dające bufonowi plusy to sama inteligencja i ludzie wartościowi, elita. Natomiast osoby dające plusy jego rozmówcom, którzy z nim się nie zgadzają to debile i ich plusy są nic nie warte (ale jednocześnie bufon powtarza, że to czytelnicy wystawią ocenę)
- bufon jest na tyle inteligentny i oczytany, że nie musi odnosić się do meritum. Wystarczy, że wklei linki NIE NA TEMAT i je pokoloruje
- Można wklejać non stop argumenty i je podkreślać, ale bufon i tak się do nich nie odnosi
- Bufon stosuje mechanizm projekcji i wytyka innym swoje wady, często takie, które zostały mu wcześniej wytknięte przez rozmówcę
- Kiedy komuś puszczą nerwy i zaatakuje personalnie bufona, to ów osobnik przedstawi to jako argument na to, że to rozmówca jest niezrównoważony i chamski, a bufon nie ma sobie nic do zarzucenia.
- Bufon często cytuje jakąś wypowiedź, która jest normalna i bez odniesienia się do niej szufladkuje to jako przejaw i dowód (sic!) na głupotę rozmówcy (czyli ad personam)

Każdy choćby średnio rozgarnięty, a często i nawet osoby mało rozgarnięte zauważą, że takie "argumenty" to może sobie napisać KAŻDY i na każdy temat, myśląc że zawsze ma rację. Wszystko da się też odwrócić, bo takie argumenty są błędnokołowe i odnoszą się do własnego ego jednego z rozmówców. Drugi rozmówca może więc roboczo przyjąć podobną postawę żeby dwie strony równania się zredukowały i pozostało meritum, do którego trzeba się wtedy odnieść. Natomiast bufon robi wszystko żeby uniknąć odniesienia się do meritum. Oczywiście wiadomo o kim mowa, a tutaj wątek z potwierdzeniem tego:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811#w710797

Choć podejrzewam, że większości nie będzie się chciało tego czytać z 2 powodów:
- Bufon powtarza non stop to samo, więc czytanie tego jest zwyczajnie nudne
- Ja non stop odpisuję to samo aby wymusić argumentację lub wycofanie się, więc czytanie tego jest zwyczajnie nudne

Natomiast kompromitacja trollobufonka jest tutaj oczywista i dziwię się, że moderacja nic z tym nie robi. W końcu to użytkownik, który wypowiada się na forum dużo i stosuje swoją strategię nie tylko w rozmowie ze mną. Ba, nawet często mając rację zamiast stosować argumenty ów użytkownik stosuje podobne zabiegi, dając tym samym poczucie racji tym, którzy jej nie mają.

Zdanie:
"Dla mnie całkowite zawierzenie religii i Bogu, też jest niepojęte,
ale wiem, iż istnieje i dla niektórych jest ogromnie ważnym."

można zrozumieć:
"Dla mnie całkowite zawierzenie religii i Bogu, też jest niepojęte,
ale wiem, iż zawierzenie istnieje i dla niektórych jest ogromnie ważnym."

lub:
"Dla mnie całkowite zawierzenie religii i Bogu, też jest niepojęte,
ale wiem, iż Bóg istnieje i dla niektórych jest ogromnie ważnym."
i tak też Ty to zrozumiałeś odpisując:
"Dla mnie też jest ważnym, ale tematem tego wątku jest seks "
i ja to tak zrozumiałem i każdy normalny człowiek tak to zdanie zrozumie.

Bogusławski Ci odpowiedział:
"...wypowiadajmy się tylko we własnym imieniu.
Wierzący mają tendencję narzucania własnego światopoglądu jako jedynie słusznego innym."

Więc , szarley, "zawierzenie" istnieje i jest dla Ciebie "ważnym"
czy "Bóg" istnieje i jest dla Ciebie "ważnym" ?

Teraz już wiem jaka była intencja Bogusławskiego kiedy to pisał, niemniej chodzi mi o to że konstrukcja zdania jest myląca.

.
Zwyczajnie i głupio albo Pan kłamie, albo nic - co jest bardziej prawdopodobne - zrozumieć nie potrafi. Oczywistym jest, iż moje poglądy wraz z nauką ewoluują, ale nigdy nie przeżywałem żadnej rewolucji i moje przekonania są w swym trzonie takie same od ponad półwiecza.
> Wycofałem się z tego >, więc mógłby Pan sobie dać już spokój.
Kilka razy w linka kliknąłem i wycofania się nie znalazłem. Mogę odnosić się tylko do tego co Pan napisze, a nie do tego co Pan myśli.

>Tymczasem usilnie do zaczepki Pan dąży.
Oczywiście Pan używając mojego nicka do własnych argumentów nie dąży do zaczepki, gdyż do zaczepki według Pańskiego sensu i logiki mogę dążyć tylko ja.

>Piszę Pan że posługuje się językiem maksymalnie komunikatywnym.
Chyba jednak tak nie napisałem, gdyż tak nie uważam: Jestem długo na tym forum i staram się zawsze dostosowywać do poziomu wypowiedzi, do których się odnoszę. Do Pańskich też odniosłem się właściwie. Najpierw adekwatnie do ich poziomu intelektualnego, a następnie odpowiednio do ich poziomu kulturalnego.
Staram się być maksymalnie komunikatywnym, ale wiem, że nie przez wszystkich jestem zrozumianym. Ja też nie potrafię zrozumieć wszystkich wywodów np. z zakresu fizyki teoretycznej (a już na pewno z teologii).
Znalazłem tu forum, na którym nie tylko jestem przez większość właściwie rozumianym, ale także takie, na którym mogę się czegoś nauczyć i swoją wiedzę poszerzyć.
My chcemy z każdym rozmawiać, ale nie chcemy być przez nikogo pouczanymi. Ewangelizacja jeszcze się tu nikomu nie udała i Panu się też nie uda.

To jest moja piaskownica i dlatego chciałbym aby każdy, kto tu przychodzi, stosował się do zasad tu panujących.
Że mając swoje zasady nie jesteśmy całkowicie wolnym forum?
Tak, naszym celem, do którego kierujemy głównie swoją ofertę, jest racjonalnie myśląca inteligencja.
Ograniczenie? Trudno! Mój Boże!
My nie jesteśmy jedynym forum w internecie. Na np. "Onecie" można zdecydowanie więcej, a na fideistycznych forach - moim zdaniem - zdecydowanie mniej. Należy sobie wybrać swoje albo się dostosować do wymogów. Ja tylko o taką komunikatywność się staram, mając pełną świadomość, iż dotarcie do wszystkich jest zupełnie niemożliwym. O czym miedzy innymi świadczy ten wątek.

>Po tym zdaniu widać ,że tak nie jest:
To tylko Pańskie zdanie, a nie zdanie większości czytelników naszego forum.

"Dla mnie całkowite zawierzenie religii i Bogu, też jest niepojęte, ale wiem, iż istnieje i dla niektórych jest ogromnie ważnym."
>Chociażby dlatego że "istnienie zawierzenia" jest dość dziwną konstrukcją.
Wystarczy poczytać Pańskie tu wypowiedzi aby łatwo dostrzec jak dużą sprawnością językową Pan się tu posługuje i Pan uważa się za upoważnionego do pouczania mnie jakich konstrukcji powinienem używać?

>Każdemu się może zdarzyć , ale jeśli chce się Pan upierać ,że to zdanie jest jednoznaczne mogę poprosić o ekspertyzę na forum językowym.
Ależ ja mam w nosie jakiekolwiek ekspertyzy w tym zakresie - poza błędami wynikającym z nieznajomości języka. Czyli gramatycznymi lub ortograficznymi. Reszta to jest mój styl i wybrana przez siebie forma wypowiedzi. Czasem właśnie wynikająca ze złośliwości pod adresem czytelników mających kłopoty ze zrozumieniem.

Wcale w swoich wypowiedziach nie dążę do jednoznaczności (nie jest to głównym celem mojego przekazu tam, gdzie nie relacjonuje konkretnego dorobku nauki na jakiś temat, ale tam to zdecydowanie wolę konkretne cytaty) a raczej do przekazania kierunku swoich myśli w filozoficznym dążeniu do zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Ciągle jeszcze znakomita większość forumowiczów potrafi mnie zrozumieć bez trudności, zaś iż nie wszyscy to dla mnie oczywiste.

@@@
.

Chyba pomyliłeś wątki, ale jeśli chcesz się bawić w słówka to pytaj www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,53171 specjalistki od słówek

Ja w polskiej gramatyce jak już pisałem, z racji braku elementarnego wykształcenia, oddaję pole, wystarcza mi, że Wasz język rozumiem i w miarę swobodnie w nim piszę

>>A Bogusławski, zamiast kulturalnie wyjaśnić, to już oskarżenie ,że narzucasz mu światopogląd
>Przepraszam, ale nie doczytałem się nie zrozumienia u pana Szarley'a, a czy kiedykolwiek on uznał abym narzucał mu swój światopogląd, to wolałbym aby sam się na ten temat wypowiedział. Tu to wprost jestem pewnym, iż trudno się takiego narzucania doczytać:

Podobno "każdy z nas co by nie wyczyniał, siebie nie przeskoczy" ale Pan przechodzi samego siebie!

Nie wiem czy to jakiś wysokich lotów trik manipulacyjny (bo już nie pierwszy raz to widzę), czy jakieś trudności w rozumieniu słowa pisanego,
ale spokojnie, ja Panu wszystko wszystko rozjaśnię...

spójrzmy na moją wypowiedź do szarleya o Bogusławkim:
"to już oskarżenie ,że narzucasz mu światopogląd"

Zdanie to mówi ,że
Bogusławski oskarża szarleya,
o narzucanie światopoglądu,
przy czym to narzucanie dokonywane jest przez szareya na rzecz Bogusławksiego.
Nie odwrotnie!
Oczywiście takich intencji szarley nie miał, ja tu tylko mówię o imaginacjach Bogusławskiego.

Tymczasem Pan odpowiada:
"a czy kiedykolwiek on [szarley] uznał abym narzucał mu swój światopogląd, to wolałbym aby sam się na ten temat wypowiedział"

Zupełnie zmieniając sens tego co ja napisałem.

Tak działa bot Bogusławski
Ten algorytm nie pierwszy raz widzę i polega on na zamienieniu ukradkiem podmiotu jakiejś czynności o której pisał oponent .
A jak już żaden algorytm nie zostanie i ataki personalne zostaną wyczerpane to bot zawsze może walnąć, ni stąd ni zowąd, coś ze swojej bazy "ostatniej szansy" np:
"Każdy sam na własną odpowiedzialność tu się kompromituje"
Pewnie programiści tego bota niezłą hece z nas tu mają
Kolorowanie też może sugerować że to bot,
dla człowieka ciągłe wpisywanie tych znaczników jest kłopotliwe ale dla programu komputerowego nie ma żadnej różnicy.

.
>Albo przedstawi Pan argumenty, albo będzie Pan dalej brnął w kompromitujące wypowiedzi i odbijanie piłeczki.
Odbija piłeczkę tylko zacietrzewiony troll, który niczego zrozumieć nie potrafi i chciałby po raz enty młócić słomę dokładnie już wymłóconą licząc na to, że to się czytelnikom znudzi albo dyskutant się na czymś tam się potknie.
>Czyli uważa się Pan za zacietrzewionego trolla?
Dla mnie to dalece wtórne za kogo się ktoś uważa o wiele bardziej istotnym jest to za kogo uważają go inni, choć nigdy zacietrzewieni wrogowie. Dlatego Pańskie oceny tak mnie samego, jak i jakości moich argumentów są dla mnie najmniej interesujące.

Bardzo proszę, do wszystkich Pańskich argumentów na ten temat odniosłem się tu: (...)
Zupełnie z argumentami Pan sobie nie poradził i ten brak spowodował brak pojęcia przez Pana merytorycznej rozmowy. Odpowiedzi Pan błyskawicznie przekształcił Pan w osobisty atak na mnie, który prowadzi Pan w zacietrzewieniu dotychczas.
>Nie podał Pan argumentów, nie odniósł się Pan do moich, a w zamian otrzymałem epitety i projekcje.
Jeżeli uważa Pan, iż ich Panu nie podałem, to jak widać próżnym jest mój jakikolwiek wysiłek. Jest Pan na moje argumenty teflonowym. Pozostałe rzeczy pozostawiam ocenie ogółowi czytelników.

>Poza tym przeczy Pan sobie, bo raz pisze Pan, że nie poda Pan argumentów, bo i tak ich nie zrozumiem itd, a raz, że Pan już argumentował
Nie warto podejmować nie racjonalnych starań, czy potrzeba lepszych dowodów na Pańską sprawność intelektualną niż Pan sam się naszym czytelnikom prezentuje? Tylko Panie Olson niech Pan się przy tym własnym jadem nie zapluje, gdyż szkoda byłoby takiego erudyty. Prawie panu Brzostowskiemu już Pan tu dorównuje. Zostaw Pan czytelnikom prawo do własnych ocen, czy uważa Pan, iż ma zdolność narzucania innym swoich własnych?

Miłego dnia.

@@@
.

>>Pisze Pan że posługuje się językiem maksymalnie komunikatywnym.
>Chyba jednak tak nie napisałem, gdyż tak nie uważam: (...)
>Ja tylko o taką komunikatywność się staram, mając pełną świadomość, iż dotarcie do wszystkich jest zupełnie niemożliwym. O czym miedzy innymi świadczy ten wątek.

Czyli piszę Pan, to czego Pan nie uważa, bo napisał Pan:
"Używam maksymalnie komunikatywnego języka i używam terminów, których znaczenie dobrze rozumiem."
.
.

>dla człowieka ciągłe wpisywanie tych znaczników jest kłopotliwe ale dla programu komputerowego nie ma żadnej różnicy.
Jak widać z tej wypowiedzi dla niektórych forumowiczów pisanie po polsku też jest kłopotliwe, ale to forum jest jest jednak skierowane do tych, którzy mają z tym mniejszy kłopot.

>ale spokojnie, ja Panu wszystko wszystko rozjaśnię...
Zdecydowanie nie ma Pan takich możliwości, najpierw musiałby Pan rozumieć samego siebie, a później w miarę sprawnie posługiwać się językiem polskim. (Umiejętność w używaniu kolorów też by się przydała). Bełkotem wokół tematu nie wyjaśni Pan nic nikomu, a nie tylko Bogusławskiemu. Gdyż może tylko ci, którzy się za moich wrogów tu mają, to sposoby rozumowania z Panem podzielają.

Miłego dnia.

@@@
.

.
> Piszę Pan że posługuje się językiem maksymalnie komunikatywnym.
Chyba jednak tak nie napisałem, gdyż tak nie uważam: Jestem długo na tym forum i staram się zawsze dostosowywać do poziomu wypowiedzi, do których się odnoszę. Do Pańskich też odniosłem się właściwie. Najpierw adekwatnie do ich poziomu intelektualnego, a następnie odpowiednio do ich poziomu kulturalnego.
Staram się być maksymalnie komunikatywnym, ale wiem, że nie przez wszystkich jestem zrozumianym. Ja też nie potrafię zrozumieć wszystkich wywodów np. z zakresu fizyki teoretycznej (a już na pewno z teologii).
Znalazłem tu forum, na którym nie tylko jestem przez większość właściwie rozumianym, ale także takie, na którym mogę się czegoś nauczyć i swoją wiedzę poszerzyć.
My chcemy z każdym rozmawiać, ale nie chcemy być przez nikogo pouczanymi. Ewangelizacja jeszcze się tu nikomu nie udała i Panu się też nie uda.

To jest moja piaskownica i dlatego chciałbym aby każdy, kto tu przychodzi, stosował się do zasad tu panujących.
Że mając swoje zasady nie jesteśmy całkowicie wolnym forum?
Tak, naszym celem, do którego kierujemy głównie swoją ofertę, jest racjonalnie myśląca inteligencja.
Ograniczenie? Trudno! Mój Boże!
My nie jesteśmy jedynym forum w internecie. Na np. "Onecie" można zdecydowanie więcej, a na fideistycznych forach - moim zdaniem - zdecydowanie mniej. Należy sobie wybrać swoje albo się dostosować do wymogów. Ja tylko o taką komunikatywność się staram, mając pełną świadomość, iż dotarcie do wszystkich jest zupełnie niemożliwym. O czym miedzy innymi świadczy ten wątek.

> Czyli piszę Pan, to czego Pan nie uważa, bo napisał Pan:
>Jeśli uważa Pan że umie czytać ze zrozumieniem ,to przeczyta moje argumenty a następnie je obali.
A sądzi Pan, iż dotychczas tego nie uczyniłem? To o czym chciałby jeszcze ze mną Pan rozmawiać? O Pańskiej głębokiej wierze we własną rację? To mało interesująca rozmowa?

>2) Poza tym jak ktoś zadaje pytanie, to może pyta z ciekawości a nie w celach propagandowych ?
Przecież Pan tu nigdzie i nikogo o nic nie pyta, tylko narzuca swój wypaczony obraz rzeczywistości.

>3) Nie używaj Pan takiego ordynarnego języka bo to nie przystoi Pana inteligencji i świadczy o niskiej kulturze osobistej.
Używam maksymalnie komunikatywnego języka i używam terminów, których znaczenie dobrze rozumiem. Ordynarnym to tu jest Pański poziom.
Tak Pan uważa? Dostrzegł Pan jakąś sprzeczność w moich wywodach z dwóch różnych postów? Przykro mi, ale ja żadnej sprzeczności tu nie dostrzegam, natomiast było normalne dopasowanie myśli do kontekstu rozmowy. Tak, zawsze staram się być maksymalnie komunikatywnym dla jak największej grupy czytelników i doskonale zdaję sobie sprawę, iż nigdy dla wszystkich.

@@@
.

>Dostrzegł Pan jakąś sprzeczność w moich wywodach z dwóch różnych postów?
Tak

.
>Zdanie to mówi ,że Bogusławski oskarża szarleya, o narzucanie światopoglądu,
Panie Szarley' został Pan wezwany do tablicy, to niech Pan odpowie czy czuł się Pan przeze mnie oskarżonym w tym poście (i przy okazji w innych wątkach) o narzucanie tu swojego światopoglądu? Tak, istotnie jest tu wielu trolli, którzy próbowali i próbują tak czynić, ale akurat u pana Szarley'a takiej tendencji nie zauważyłem. Dlatego dziwnym byłoby jego o to oskarżanie. Wydaje mi się, iż nie tylko z pisaniem po polsku ma Pan kłopoty, choć mogę się mylić?

@@@
.

.
Dostrzegł Pan jakąś sprzeczność w moich wywodach z dwóch różnych postów?
>Tak.
Jak widać ma Pan umiejętność dostrzegania różnych rzeczy tam, gdzie inni ich nie widzą, ale jesteśmy tylko ludźmi i trapią nas przeróżne przypadłości.

@@@
.

>>Zdanie to mówi ,że Bogusławski oskarża szarleya, o narzucanie światopoglądu,
>Panie Szarley' został Pan wezwany do tablicy, to niech Pan odpowie czy czuł się Pan przeze mnie oskarżonym w tym poście (i przy okazji w innych wątkach) o narzucanie tu swojego światopoglądu? Tak, istotnie jest tu wielu trolli, którzy próbowali i próbują tak czynić, ale akurat u pana Szarley'a takiej tendencji nie zauważyłem. Dlatego dziwnym byłoby jego o to oskarżanie. Wydaje mi się, iż nie tylko z pisaniem po polsku ma Pan kłopoty, choć mogę się mylić?

Nie piszę o tym co Szarley poczuł, tylko o tym co Pan napisał,
a gdy Szarley napisał, że dla niego też Bóg jest ważnym
napisał Pan :

"No to niech będzie - "jeden lubi ogórki, a drugi ogrodnika córki".
Korzystajmy albo z badań różnych nauk, albo wypowiadajmy się tylko we własnym imieniu.
Wierzący mają tendencję narzucania własnego światopoglądu jako jedynie słusznego innym."

Uznał Pan że szarley narzuca Panu światopogląd - to jest jasne.
Każdy może sobie kliknąć u góry w link do tej wypowiedzi i sobie zobaczyć.

.
>Zdanie to mówi ,że Bogusławski oskarża szarleya, o narzucanie światopoglądu,
Panie Szarley' został Pan wezwany do tablicy, to niech Pan odpowie czy czuł się Pan przeze mnie oskarżonym w tym poście (i przy okazji w innych wątkach) o narzucanie tu swojego światopoglądu? Tak, istotnie jest tu wielu trolli, którzy próbowali i próbują tak czynić, ale akurat u pana Szarley'a takiej tendencji nie zauważyłem. Dlatego dziwnym byłoby jego o to oskarżanie. Wydaje mi się, iż nie tylko z pisaniem po polsku ma Pan kłopoty, choć mogę się mylić?

>Nie piszę o tym co Szarley poczuł, tylko o tym co Pan napisał,
Dobre sobie! Pan lepiej wie ode mnie samego co napisałem i jakie miałem intencje i to nawet niezależnie od odczuć osoby, do której wypowiedź była skierowana? A ponadto to już nic Panu nie dolega?

@@@
.

>Panie Szarley' został Pan wezwany do tablicy, to niech Pan odpowie czy czuł się Pan przeze mnie oskarżonym w tym poście (i przy okazji w innych wątkach) o narzucanie tu swojego światopoglądu?

Raczy Pan żartować?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,643658