Zacznę może od przypomnienia w maksymalnym skrócie podstaw merytorycznej dyskusji:

1. Teza/hipoteza

2. Argumenty za i przeciw

3. Sporne argumenty stają się tezami/hipotezami jak w pkt 1.

W uczciwej i rzeczowej dyskusji dwóch lub więcej rozmówców wymienia się argumentami na temat tez. Natomiast wiadomo, forum to forum i użytkownicy lubią też wtrącać różne dygresje, pożartować, czasem ukąsić zabawną ripostą lub po prostu zmieszać z błotem ARGUMENTY rozmówcy, który krótko mówiąc bredzi. Wszystko oczywiście ma swoje granice, które czasami oczywiście są naruszane. Zdarza się.

Natomiast obok tego istnieje jeszcze zjawisko internetowej bufonady, która polega na "obronie swojego imienia" poprzez atak personalny. Wygląda to tak, że komuś wydaje się, że to co pisze tu pod swoim nickiem jest ważne, że inni go bacznie obserwują i oceniają. Towarzyszy więc temu lęk przed kompromitacją, który paradoksalnie powoduje, że niektóre osobniki kompromitują się jeszcze bardziej. Przykładem działania tego mechanizmu jest chociażby obrona wiary. Wygląda to mniej więcej tak, że ktoś stawia tezę jako prawdę objawioną, którą inni rozmówcy muszą przyjąć jako fakt. Aby "udowodnić", czyli na chama postawić na swoim różne osobniki przyjmują różne strategie. Znaczna większość broni swojej wiary poprzez manipulacje lingwistyczne dotyczące samej argumentacji, czyli przekręcają pojedyncze słowa i ich znaczenie, relatywizują to co chciał przekazać rozmówca, odchodzą od argumentacji dla danej tezy i podają tezę alternatywną, która nie dotyka tego tematu (czyli np ja podaję tezę X i argumenty y i z, a rozmówca ignorując y i z podaje argumenty j i k, które tylko lekko zahaczają o tezę X, ale nie są meritum).

W takich sytuacjach można wyłożyć swoje argumenty jak kawę na ławę i nawet kiedy między rozmówcami nie ma zgody, padają różne obraźliwe żarciki itd można uznać, że mieści się to jeszcze w normie.

Są natomiast zachowania, dla których moim zdaniem nie powinno być tolerancji. Mowa o całkowitym braku odniesienia się do tezy i argumentów, przy jednoczesnym podkreślaniu swojej wartości i poniżeniu słownym rozmówcy. I nie, nie czuję się tym dotknięty, podobnie jak nie obrażam się na menela w autobusie, który coś do mnie sepleni. Normalnie takich ludzi się ignoruje i nie poświęca się im uwagi, tak jak nie rozgrzebuje się na ulicy psich odchodów, nawet jeśli leżą na środku chodnika jakby chciały zawołać "wdepnij we mnie!". Co innego kiedy taka osoba regularnie pisze na forum i po prostu je zaśmieca swoim niemerytorycznym bełkotem, który ma niby imitować mądre wpisy. Polega to na tym, że taki użytkownik wciąż podkreśla słownie swoją wartość:
- "jestem inteligentny i wyrażam się do ludzi inteligentnych"
- kiedy ktoś nie rozumie wypowiedzi bufona, to nie umie czytać ze zrozumieniem, bo jest głupi, ale jeśli to rozmówca bufona coś napisał, a bufon nie rozumie, to świadczy to rzekomo o tym, że to interlokutor jest debilem i nie potrafi czytelnie pisać
- osoby dające bufonowi plusy to sama inteligencja i ludzie wartościowi, elita. Natomiast osoby dające plusy jego rozmówcom, którzy z nim się nie zgadzają to debile i ich plusy są nic nie warte (ale jednocześnie bufon powtarza, że to czytelnicy wystawią ocenę)
- bufon jest na tyle inteligentny i oczytany, że nie musi odnosić się do meritum. Wystarczy, że wklei linki NIE NA TEMAT i je pokoloruje
- Można wklejać non stop argumenty i je podkreślać, ale bufon i tak się do nich nie odnosi
- Bufon stosuje mechanizm projekcji i wytyka innym swoje wady, często takie, które zostały mu wcześniej wytknięte przez rozmówcę
- Kiedy komuś puszczą nerwy i zaatakuje personalnie bufona, to ów osobnik przedstawi to jako argument na to, że to rozmówca jest niezrównoważony i chamski, a bufon nie ma sobie nic do zarzucenia.
- Bufon często cytuje jakąś wypowiedź, która jest normalna i bez odniesienia się do niej szufladkuje to jako przejaw i dowód (sic!) na głupotę rozmówcy (czyli ad personam)

Każdy choćby średnio rozgarnięty, a często i nawet osoby mało rozgarnięte zauważą, że takie "argumenty" to może sobie napisać KAŻDY i na każdy temat, myśląc że zawsze ma rację. Wszystko da się też odwrócić, bo takie argumenty są błędnokołowe i odnoszą się do własnego ego jednego z rozmówców. Drugi rozmówca może więc roboczo przyjąć podobną postawę żeby dwie strony równania się zredukowały i pozostało meritum, do którego trzeba się wtedy odnieść. Natomiast bufon robi wszystko żeby uniknąć odniesienia się do meritum. Oczywiście wiadomo o kim mowa, a tutaj wątek z potwierdzeniem tego:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811#w710797

Choć podejrzewam, że większości nie będzie się chciało tego czytać z 2 powodów:
- Bufon powtarza non stop to samo, więc czytanie tego jest zwyczajnie nudne
- Ja non stop odpisuję to samo aby wymusić argumentację lub wycofanie się, więc czytanie tego jest zwyczajnie nudne

Natomiast kompromitacja trollobufonka jest tutaj oczywista i dziwię się, że moderacja nic z tym nie robi. W końcu to użytkownik, który wypowiada się na forum dużo i stosuje swoją strategię nie tylko w rozmowie ze mną. Ba, nawet często mając rację zamiast stosować argumenty ów użytkownik stosuje podobne zabiegi, dając tym samym poczucie racji tym, którzy jej nie mają.

>>Wybaczenia proszę, jestem fizykiem, hipoteza, której przeczy doświadczenie jest... brednią.
>>Pokaż jedną (!) dyktaturę, która uczyniła ludzi bardziej zadowolonymi z życia.
>Jeszcze raz powtarzam: to, że do tej pory dyktatury działały źle, nie oznacza, że zawsze tak musi być.

No więc nie udowodniłeś swoich urojeń

>Nie dyktatura jest złem, tylko dyktatorzy, do których się odwołujesz krytykując samą ideę dyktatury.
Noooo dyktatura bez dyktatora byłaby super. Znam tę koncepcję
Ultraliberalna dyktatura, czyli taka, w której pełna władza należy do właścicieli środków produkcji, bo przecież św. Byznesmeni są solą ziemi, a jakieś robole nie powinny im psuć byznesów.
Zamiast wykazać się prawdziwą przedsiębiorczością, oszczędnością i pracowitością najłatwiej zlikwidować pracownicze prawa
Znam to (także z Chile) , ale wiem, że i w Polsce wielu "byznesmenów" wolałoby dyktaturę bez praw do robolskiej hołoty

>Myślę, że jako fizyk powinieneś zrozumieć ten argument bez problemu.
Fizyka szuka potwierdzenia w doświadczeniu , Nie ma doświadczenia? - jest hipoteza, doświadczenie przeczy? = brednia

Brednią jest dobra dyktatura
Sądzisz inaczej = przedstaw dowód

>>Gospodarka Chile zaczęła się podnosić po POWROCIE Pinocheta do koncepcji Allende!
>Problemem było wywożenie koncentratu za granicę. Nie wystarczyłby jeden przepis mówiący o tym, że miedź ma być produkowana na miejscu?
Właśnie wystarczył i znacząco się poprawiło. Zrezygnowano z liberalizmu przywracając państwową własność wprowadzoną przez Allende.
Zacznij czytać

>>2 Tomasz Cukiernik jest raczej propagandzistą niż naukowcem
>Podał w tekście kilka poważnych argumentów ze źródłami.
Owszem i część tych źródeł pisze o tym, że przywrócenie w Chile państwowej socjalistycznej własności postawiło kraj na nogi. Pinochet wypiął tyłek, na swoich chicagowskich mocodawców

>>3 Pisałem już: słupki PKB niewiele mówią, jeśli wzrost tego PKB jest konsumowany za granicą
>>Wyobraź sobie wieś , która wytwarza 3 tony pszenicy z hektara, pojawia się właściciel, który skupuje od rolników ziemię, doprowadza gospodarkę do plonów 4 tony z ha i zabiera pieniądze do miasta. Wolę niższy plon, ale własny, niż wzrost wydajności ale idący na konto innego.
>>Łopatologicznie, Przepraszam.
>Tak, racja. Z tym, że sama prywatyzacja nie oznacza, że wzrost PKB jest konsumowany za granicą. Konkretny przypadek =/= reguła

Pewnie, tylko rozmawiamy o Chile. (A we wschodniej Europie jest bardzo podobnie)
Najświętszy ze świętych polski byznesmen , guru zwany Doktorem, kupował za bezcen państwowe firmy w imię św. liberalizmu i...sprzedawał np. Francuzom
Czym więc skończyła się prywatyzacja?

Jestem zwolennikiem prywatnej własności środków produkcji!!! ale przeciwnikiem dogmatyzmu i ulegania propagandzie, zamiast propagandy potrzebna jest WIEDZA i samodzielne, krytyczne myślenie.

Polecam trochę tej wiedzy nabyć przed wypowiedziami na publicznym forum. bo brniesz w swoich poglądach w stronę nieustępliwych mantr

>Tu: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,711018#w711162
>Oczywiście Pan pieprzyć głupoty i napadać na oponentów to może nieskończenie, ale nie wszystkim chce się młócić słomę już dokładnie wymłóconą.

Tu nie ma żadnego argumentu.



>>To bezsens. Gdyby odnosił się Pan rzetelnie do argumentów, nie byłoby tej rozmowy.
>Właśnie rozmowy z Szanownym Panem wyglądają tak:
>> Wyjątkowo tępy troll
>Pełna zgoda - wyjątkowo tępy troll z Pana i udowadnia Pan to już tu od dawna. Nigdy na naszym forum, w żadnym z wątków, nie odpowiedział Pan merytorycznie na moje przedstawione mu argumenty, a swoje intelektualne braki zawsze pokrywał Pan agresywnymi atakami bezpośrednio na mnie. Nie tylko wobec mnie się Pan tak zachowuje, tylko ze mną merytorycznie zupełnie nie może Pan sobie poradzić i stąd ta irracjonalna wściekłość.

I to mają być argumenty? Wycinek, w którym Pan się kompromituje to dowód na to jak wyglądają dyskusje ze mną? Niech Pan nie kpi.

>> Pan natomiast pisze, że ma Pan rację,
>Kiedy i gdzie tak napisałem? Raczej to u mnie wielka rzadkość, gdyż to żaden argument, a ja staram się racjonalności wywodów przestrzegać.

Proszę przeczytać swoje własne wypowiedzi i nie wypierać się. Bo zaraz się okaże, że tego nie napisała Pana ręka, tylko ufoludki

>> ale nie podaje na to argumentów
>Znowu proszę o przykłady, gdyż moim zdaniem, każdy wywód dokładnie argumentuję. Po prostu taki mam już zwyczaj.

Podawałem wielokrotnie. Żartuje Pan?

>Brak argumentów z mojej strony Pana irytuje? I to jest psychologicznie jakoś tam uzasadnione?

Tak. Albo mam rację, albo nie i to jest dla mnie najmniej istotne. Jeśli jednak jej nie mam, to chciałbym przeczytać DLACZEGO, więc naturalne jest to, że irytuje mnie mówienie "wiem, ja mam rację, ale nie powiem, bo pan i tak nie zrozumie, bla bla bla".

>Według mojej wiedzy Pana nie tylko irytuje, ale wprost we wściekłość wprowadza to, iż nie pozwalam tu Panu popieprzyć sobie głupoty chwaląc się przy tym swoją mądrością, bez żadnej odpowiedzialności za słowo.

Wiedzy? Przykro mi bardzo, ale to są urojenia, nie żadna wiedza. I nie wprowadza mnie to we wściekłość (kolejna konfabulacja), tylko co najwyżej irytuje. Kolejny tekst świadczy o tym, że nie czyta Pan tego co piszę, bo wielokrotnie podkreślałem, że dla mnie każda teza jest robocza i szukam na to argumentów i kontrargumentów.

Stwierdzenia tego typu to nie argumenty:

>Stworzył Pan tu znowu swoim zwyczajem groch z kapustą mieszając wszystko z wszystkim i teraz prostowanie wszystkich głupot jakie Pan tu powypisywał można by zrównać ze sprzątaniem stajni Augiasza, a ja anim Herkules, ani ochoty (poza ewentualnym spuszczeniem wody - co niniejszym czynię) na to nie mam.

To albo ma Pan argumenty, albo się Panu nie chce dyskutować. Niech się Pan zdecyduje.

>To właśnie Pański brak merytorycznych argumentów powadzi Pana do agresywnych ataków na interlokutorów i przechodzenia na poziom zacietrzewionych pyskówek, w których się Pan tu specjalizuje.

Kompletna bzdura. Pyskówki powstają kiedy ktoś mówi "wiem, ale nie powiem".

>Wcale mnie nie dziwią Pańskie reakcje, gdyż jest Pan tu prawie identycznym jak pan Brzostowski.
>www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,709811#w711012

No i kolejny raz pozamerytoryczny, a do tego bzdurny argument.

>Nie dostrzega Pan merytorycznych argumentów z mojej strony nawet w tym Pańskim wątku pyskówce ze mną poświęconym? To tylko świadczy o Pańskim zacietrzewieniu i niemożliwości merytorycznych rozmów z Panem.

Albo o tym, że Pan tych argumentów nie podał.

>No więc nie udowodniłeś swoich urojeń

A gdzież tu niby urojenia? Nie udowodniłem, bo tego typu tez nie da się ściśle udowodnić w takiej rozmowie.

>>Nie dyktatura jest złem, tylko dyktatorzy, do których się odwołujesz krytykując samą ideę dyktatury.
>Noooo dyktatura bez dyktatora byłaby super. Znam tę koncepcję
>Ultraliberalna dyktatura, czyli taka, w której pełna władza należy do właścicieli środków produkcji, bo przecież św. Byznesmeni są solą ziemi, a jakieś robole nie powinny im psuć byznesów.
>Zamiast wykazać się prawdziwą przedsiębiorczością, oszczędnością i pracowitością najłatwiej zlikwidować pracownicze prawa
>Znam to (także z Chile) , ale wiem, że i w Polsce wielu "byznesmenów" wolałoby dyktaturę bez praw do robolskiej hołoty

Zupełnie nie tak. Chodzi o rządy fachowców. Nie jestem zwolennikiem dyktatury jako takiej, tylko przeciwnikiem demokracji, która jest dyktaturą grupki rządzących, którzy manipulują społeczeństwem, na rękę jest im głupota i niewiedza większości ludzi. Partia, która wygrywa de facto nie jest większością, bo jeżeli ma np 40% głosów (czyli dużo), to przy 50% frekwencji mówimy o 20% obywateli uprawnionych do głosowania i to oni "rządzą", a właściwie rządzi ten kto ich zmanipulował. Ludzie głosują na jakiegoś polityka, bo ma ładniejszą żonę, albo nie ma kota. To jest kabaret.

Ale oczywiście sklepikarka i sprzątaczka są za demokracją, bo wydaje im się, że mają dzięki temu na coś wpływ. Tacy ludzie, czy menele mają takie samo prawo głosu jak ja. W dodatku ja sam nie uważam żebym miał kompetencje aby decydować o gospodarce, więc wolałbym żeby największe prawo głosu mieli ci, którzy się na tym znają.

Dyktatury, które znamy z historii to nie to samo co ja proponuję, więc argumenty historyczne są tu po prostu nietrafione.

>Fizyka szuka potwierdzenia w doświadczeniu , Nie ma doświadczenia? - jest hipoteza, doświadczenie przeczy? = brednia
>Brednią jest dobra dyktatura
>Sądzisz inaczej = przedstaw dowód

Nie na wszystko trzeba podawać dowody. Gdyby tak było nie powstałaby żadna idea. Powiedz mi co stoi na przeszkodzie żeby dyktator był dobrym fachowcem i uczciwym człowiekiem? Co stoi na przeszkodzie w zbudowaniu takiego systemu?

>>Problemem było wywożenie koncentratu za granicę. Nie wystarczyłby jeden przepis mówiący o tym, że miedź ma być produkowana na miejscu?
>Właśnie wystarczył i znacząco się poprawiło. Zrezygnowano z liberalizmu przywracając państwową własność wprowadzoną przez Allende.
>Zacznij czytać

No całkowicie z liberalizmu nie zrezygnowano.

>Owszem i część tych źródeł pisze o tym, że przywrócenie w Chile państwowej socjalistycznej własności postawiło kraj na nogi. Pinochet wypiął tyłek, na swoich chicagowskich mocodawców

Co nie znaczy, że reszta liberalnych reform nie była dobra.

>>Tak, racja. Z tym, że sama prywatyzacja nie oznacza, że wzrost PKB jest konsumowany za granicą. Konkretny przypadek =/= reguła
>Pewnie, tylko rozmawiamy o Chile. (A we wschodniej Europie jest bardzo podobnie)
>Najświętszy ze świętych polski byznesmen , guru zwany Doktorem, kupował za bezcen państwowe firmy w imię św. liberalizmu i...sprzedawał np. Francuzom
>Czym więc skończyła się prywatyzacja?
> Jestem zwolennikiem prywatnej własności środków produkcji!!! ale przeciwnikiem dogmatyzmu i ulegania propagandzie, zamiast propagandy potrzebna jest WIEDZA i samodzielne, krytyczne myślenie.
>Polecam trochę tej wiedzy nabyć przed wypowiedziami na publicznym forum. bo brniesz w swoich poglądach w stronę nieustępliwych mantr
>

Ok, przyznaję Ci w tej kwestii rację. Tylko, że ja żadnego dogmatyzmu nie proponowałem, ani nie siałem żadnej propagandy.

>>No więc nie udowodniłeś swoich urojeń
>A gdzież tu niby urojenia? Nie udowodniłem, bo tego typu tez nie da się ściśle udowodnić w takiej rozmowie.

Urojenia już przywołałem, a skoro sam twierdzisz, że nie poradzisz dowieść....

Przykro mi, to racjonalistyczne forum, trzeba udowadniać swoje zdanie

>>Zamiast wykazać się prawdziwą przedsiębiorczością, oszczędnością i pracowitością najłatwiej zlikwidować pracownicze prawa
>>Znam to (także z Chile) , ale wiem, że i w Polsce wielu "byznesmenów" wolałoby dyktaturę bez praw do robolskiej hołoty
>Zupełnie nie tak. Chodzi o rządy fachowców.
Jakiś przykład? Rząd techniczny Piotra Glińskiego?
A kto ma tych fachowców stanowić u władzy?
a jakie mechanizmy odwołania w przypadku korupcji, defraudacji, łamania praw człowieka?

>Nie jestem zwolennikiem dyktatury jako takiej, tylko przeciwnikiem demokracji,
która jest dyktaturą grupki rządzących, którzy manipulują społeczeństwem,
Chyba powinieneś najpierw zrozumieć sens słów, których używasz
Demokracja ma wiele wad, także podatność na manipulacje, ale efektywniejszego systemu rządów nie wymyślono
Teoryjki są fajne, ale są urojeniami

>Ludzie głosują na jakiegoś polityka, bo ma ładniejszą żonę, albo nie ma kota. To jest kabaret.
No gratuluję kryteriów wyborów

>Ale oczywiście sklepikarka i sprzątaczka są za demokracją, bo wydaje im się, że mają dzięki temu na coś wpływ. Tacy ludzie, czy menele mają takie samo prawo głosu jak ja.
Mają taki sam wpływ jak Ty. Chcesz mieć większy? jakim prawem?
W czymże Ty jesteś lepszy?
Kiedy czytam Twoje wiele Twoich wypowiedzi, to przyznaję, że sklepowa w mojej wsi ma większą wiedzę i zdrowsze spojrzenie na rzeczywistość niż Ty, a przy tym ma zdolność absorbowania argumentów, co Tobie się nie udaje

>W dodatku ja sam nie uważam żebym miał kompetencje aby decydować o gospodarce, więc wolałbym żeby największe prawo głosu mieli ci, którzy się na tym znają.
To wybierz tych, którzy mają kompetencje i się znają.

>Dyktatury, które znamy z historii to nie to samo co ja proponuję, więc argumenty historyczne są tu po prostu nietrafione.
Krystkon też coś proponuje.

>>Brednią jest dobra dyktatura
>>Sądzisz inaczej = przedstaw dowód
>Nie na wszystko trzeba podawać dowody. Gdyby tak było nie powstałaby żadna idea.
yyyy? Ile razy trzeba powtarzać doświadczenie, żeby wynik był wiarogodny?
Dyktatur było całe mnóstwo , ŻADNA nie osiągnęła więcej niż w je warunkach osiągnęłaby demokracja, (pomijam czas wojen)

>Powiedz mi co stoi na przeszkodzie żeby dyktator był dobrym fachowcem i uczciwym człowiekiem?
Nic, znajdź takiego.

>Co stoi na przeszkodzie w zbudowaniu takiego systemu?
Doświadczenie całych społeczeństw, że dyktatura zawsze obróci się przeciwni nim. Owszem, w Twoim kraju demokracja jest zagrożona, ale jeśli rząd spróbuje odebrać obywatelom podstawowe demokratyczne prawa, np zlikwiduje wolne wybory, to nawet "statystyczny wyborca Pis-u nie będzie tego rządu bronił.

>>>Problemem było wywożenie koncentratu za granicę. Nie wystarczyłby jeden przepis mówiący o tym, że miedź ma być produkowana na miejscu?
>>Właśnie wystarczył i znacząco się poprawiło. Zrezygnowano z liberalizmu przywracając państwową własność wprowadzoną przez Allende.
>>Zacznij czytać
>No całkowicie z liberalizmu nie zrezygnowano.
85% wartości eksportu powróciło w ręce państwa -
Zacznij czytać

>>Owszem i część tych źródeł pisze o tym, że przywrócenie w Chile państwowej socjalistycznej własności postawiło kraj na nogi. Pinochet wypiął tyłek, na swoich chicagowskich mocodawców
>Co nie znaczy, że reszta liberalnych reform nie była dobra.

Dziad swoje, baba swoje
Pokaż, co było dobre, bo tylko mielisz plewy
Liberalne reformy Pinocheta wpędziły kraj w bezrobocie, nędzę masową korupcję i zdziczenie aparatu władzy posunięte do mordowania politycznych przeciwników. Sam Pinochet wycofał się z tych reform, żeby RATOWAĆ gospodarkę.

Zacznij czytać

>Urojenia już przywołałem, a skoro sam twierdzisz, że nie poradzisz dowieść....
>Przykro mi, to racjonalistyczne forum, trzeba udowadniać swoje zdanie

Wyższości jednego teoretycznego modelu nad drugim nie da się dowieść takim sposobem o jaki prosisz.

>Jakiś przykład? Rząd techniczny Piotra Glińskiego?
>A kto ma tych fachowców stanowić u władzy?
>a jakie mechanizmy odwołania w przypadku korupcji, defraudacji, łamania praw człowieka?

O tym można podyskutować, ale nie w tym wątku. Przykładu oczywiście nie ma, bo proponuję coś nowego, czego jeszcze nie było.

>Chyba powinieneś najpierw zrozumieć sens słów, których używasz
>Demokracja ma wiele wad, także podatność na manipulacje, ale efektywniejszego systemu rządów nie wymyślono

Wymyślono, ale nie wprowadzono go w życie. Kto miałby go wprowadzić? Te osoby, które obecnie rządzą miałyby się dobrowolnie odsunąć od władzy?

>Teoryjki są fajne, ale są urojeniami

Chyba powinieneś najpierw zrozumieć sens słów, których używasz. Teorie są teoriami, a urojeniami jest wiara w 100% słuszność jakiejś teorii.

>>Ludzie głosują na jakiegoś polityka, bo ma ładniejszą żonę, albo nie ma kota. To jest kabaret.
>No gratuluję kryteriów wyborów

No tak to jest w demokracji, gdzie motłoch ma zdanie, a motłoch kieruje się właśnie takimi kryteriami.

>Mają taki sam wpływ jak Ty. Chcesz mieć większy? jakim prawem?
>W czymże Ty jesteś lepszy?

No czytaj moje wypowiedzi ze zrozumieniem, bo napisałem przecież w poprzednim poście, że sam nie czuję się kompetentny żeby wybierać władze. Choć wybór jest obecnie taki, że prawie wszystko jedno kogo się wybierze.

>Kiedy czytam Twoje wiele Twoich wypowiedzi, to przyznaję, że sklepowa w mojej wsi ma większą wiedzę i zdrowsze spojrzenie na rzeczywistość niż Ty, a przy tym ma zdolność absorbowania argumentów, co Tobie się nie udaje

Marny atak ad personam. Jeśli ktoś się z Tobą zgadza t oznaczy, że ma większą wiedzę i zdrowsze spojrzenie na rzeczywistość? Bo z tymi argumentami to wiadomo, że tak, sam to teraz przyznałeś. A kiedy ktoś neguje pewne argumenty, albo ma swoje zdanie, to znaczy, że nie absorbuje argumentów, no tak.

>To wybierz tych, którzy mają kompetencje i się znają.

Gdyby tacy jeszcze kandydowali... Poza tym skąd mam mieć kompetencje na temat oceny kompetencji innych? Mogę popatrzeć na program i sprawdzić z którymi punktami się zgadzam, co już stawia mnie wyżej od większości wyborców, którzy zazwyczaj kierują się stereotypami, nie znają programu partii. Natomiast to, że ja się z czymś zgadzam lub nie, nie ma najmniejszego znaczenia.

>Krystkon też coś proponuje.

No i co z tego?

>yyyy? Ile razy trzeba powtarzać doświadczenie, żeby wynik był wiarogodny?

Problem w tym, że takiego doświadczenia nie było.

>Dyktatur było całe mnóstwo , ŻADNA nie osiągnęła więcej niż w je warunkach osiągnęłaby demokracja, (pomijam czas wojen)

Okoliczności tych dyktatur były inne.

>>Co stoi na przeszkodzie w zbudowaniu takiego systemu?
>Doświadczenie całych społeczeństw, że dyktatura zawsze obróci się przeciwni nim. Owszem, w Twoim kraju demokracja jest zagrożona, ale jeśli rząd spróbuje odebrać obywatelom podstawowe demokratyczne prawa, np zlikwiduje wolne wybory, to nawet "statystyczny wyborca Pis-u nie będzie tego rządu bronił.

Nie sądzę żeby demokracja była zagrożona. Doświadczenia złych dyktatur nie są tu odpowiednim argumentem, bo nigdzie nie było takiej dyktatury, o której ja pisałem.

>85% wartości eksportu powróciło w ręce państwa -
>Zacznij czytać

Eksportu miedzi. A co z resztą reform? Wyizolowałeś jeden czynnik i na tej podstawie oceniasz czy gospodarka jest socjalistyczna czy liberalna? Czy Pinochet w momencie przywrócenia miedzi w ręce państwa stał się wg Ciebie socjalistą?

>>Co nie znaczy, że reszta liberalnych reform nie była dobra.
>Dziad swoje, baba swoje
>Pokaż, co było dobre, bo tylko mielisz plewy
>Liberalne reformy Pinocheta wpędziły kraj w bezrobocie, nędzę masową korupcję i zdziczenie aparatu władzy posunięte do mordowania politycznych przeciwników. Sam Pinochet wycofał się z tych reform, żeby RATOWAĆ gospodarkę.
>Zacznij czytać

tomaszcuki(*)zne/chile-za-rzadow-pinocheta/

Zacznij czytać.

>>Oczywiście wiadomo o kim mowa,
>Gdyby ktokolwiek miał wątpliwości,

Nie sądzę, żeby miał. Opis jest dość dokładny.

.
Właśnie rozmowy z Szanownym Panem wyglądają tak:
> Wyjątkowo tępy troll
Pełna zgoda - wyjątkowo tępy troll z Pana i udowadnia Pan to już tu od dawna. Nigdy na naszym forum, w żadnym z wątków, nie odpowiedział Pan merytorycznie na moje przedstawione mu argumenty, a swoje intelektualne braki zawsze pokrywał Pan agresywnymi atakami bezpośrednio na mnie. Nie tylko wobec mnie się Pan tak zachowuje, tylko ze mną merytorycznie zupełnie nie może Pan sobie poradzić i stąd ta irracjonalna wściekłość.
>I to mają być argumenty? Wycinek, w którym Pan się kompromituje to dowód na to jak wyglądają dyskusje ze mną? Niech Pan nie kpi.
No właśnie. Jakie to argumenty, które Panu oponent podaje? Argumenty to tylko to co Pan przedstawia. Fajne z Panem przedstawienie.

>Tak. Albo mam rację, albo nie i to jest dla mnie najmniej istotne.
Przecież Pan ma zawsze rację już z założenia.

> Jeśli jednak jej nie mam, to chciałbym przeczytać DLACZEGO, więc naturalne jest to, że irytuje mnie mówienie "wiem, ja mam rację, ale nie powiem, bo pan i tak nie zrozumie, bla bla bla".
Przecież to, iż może Pan nie mieć racji jest dla Pana całkowicie nie do zrozumienia, a więc o czym tu mowa?

>Wiedzy? Przykro mi bardzo, ale to są urojenia, nie żadna wiedza.
Oczywiście, gdyż wiedzę, to tylko pan Olson tu reprezentuje i czego on by nie napisał, to nigdy się nie kompromituje.

> I nie wprowadza mnie to we wściekłość (kolejna konfabulacja), tylko co najwyżej irytuje.
Oczywizda! Każdy to widzi, iż to tylko moja konfabulacja, a Pańska pełna racja.

> Kolejny tekst świadczy o tym, że nie czyta Pan tego co piszę, bo wielokrotnie podkreślałem, że dla mnie każda teza jest robocza i szukam na to argumentów i kontrargumentów.
Ja widać - tak naprawdę - to trochę zdaje Pan sobie z tego sprawę, iż bzdury Pan tu wypisuje, ale próbuje Pan w durnia zagrywać z czytelnikiem. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,702133#w702728 Nazywając swoje strumienie fantazji roboczymi metaforami, ale każdy kto napisze przy tym (tak jak ja to czynię) sprawdzam, to musi być chory.

Nie dostrzega Pan merytorycznych argumentów z mojej strony nawet w tym Pańskim wątku pyskówce ze mną poświęconym? To tylko świadczy o Pańskim zacietrzewieniu i niemożliwości merytorycznych rozmów z Panem.
Ten kto nie widzi zasadniczej różnicy pomiędzy nami (a wiem, iż są tu tacy) nie powinien przepłacać i tracić czas na czytanie tego co ja tu piszę. Wystarczy, iż poczyta sobie to co wypisują moi zawzięci oponenci.
>Albo o tym, że Pan tych argumentów nie podał.
Oczywiście. Gdzież bym mógł Wielce Szanownemu Panu w czymkolwiek dorównać? Troll nigdy nie czuje, gdy się kompromituje. Jego śmieszą ludzie, którzy jego śmieszność ewidentnie pokazują. Nie ma żadnego tematu, w którym mógłbym z Panem merytorycznie porozmawiać, gdyż ogromne braki w wiedzy w tematach na które Pan się tu autorytatywnie wypowiada, pokrywa Pan osobistą agresją wobec oponujących przeciwko wypisywanym tu przez Pana bzdurom. Nikt, nigdy, nikomu nie udowodni głupoty, każdy musi zrobić to sam. Dlatego i Pańskie starania uważam za bezowocne. Przekonani do Pańskich racji są już i tak przekonani, iż ich poglądu nic nie zmieni, a ci do których ja swoje argumenty kieruję dokonują samodzielnych ocen.

@@@
.

Z Bogusławskim nie ma sensu dyskutować, no chyba że się z nim zgadzasz, wtedy jest OK. Daj sobie na luz.

---

BEKA z LEMINGÓW!

>>Urojenia już przywołałem, a skoro sam twierdzisz, że nie poradzisz dowieść....
>>Przykro mi, to racjonalistyczne forum, trzeba udowadniać swoje zdanie
>Wyższości jednego teoretycznego modelu nad drugim nie da się dowieść takim sposobem o jaki prosisz.

A jaki może być dowód wyższości?, Pisałem, jestem fizykiem!

>>A kto ma tych fachowców stanowić u władzy?
>>a jakie mechanizmy odwołania w przypadku korupcji, defraudacji, łamania praw człowieka?
>O tym można podyskutować, ale nie w tym wątku. Przykładu oczywiście nie ma, bo proponuję coś nowego, czego jeszcze nie było.

ooooo Krystkon - bis!
Super.

>>Chyba powinieneś najpierw zrozumieć sens słów, których używasz
>>Demokracja ma wiele wad, także podatność na manipulacje, ale efektywniejszego systemu rządów nie wymyślono
>Wymyślono, ale nie wprowadzono go w życie.
Jak kwadratowe kółko do taczek

>Kto miałby go wprowadzić? Te osoby, które obecnie rządzą miałyby się dobrowolnie odsunąć od władzy?
Ty, jeśli przekonasz co najmniej 50% wyborców, uczestniczących w wyborach.
Wolno Ci!
Mojej kreski nie dostaniesz, bo ja za dużo w życiu widziałem

>>Teoryjki są fajne, ale są urojeniami
>Chyba powinieneś najpierw zrozumieć sens słów, których używasz. Teorie są teoriami, a urojeniami jest wiara w 100% słuszność jakiejś teorii.

Odróżnij hipotezę od teorii, zwłaszcza przy rozumieniu słowa "eksperyment"

>>>Ludzie głosują na jakiegoś polityka, bo ma ładniejszą żonę, albo nie ma kota. To jest kabaret.
>>No gratuluję kryteriów wyborów
>No tak to jest w demokracji, gdzie motłoch ma zdanie, a motłoch kieruje się właśnie takimi kryteriami.
"motłoch" się nieraz myli, ale rzadko wpada w zbrodnie, do zbrodni popycha albo dyktatura albo ochlokracja. Generalnie jednak wyborcy mają więcej racji niż władcy i dlatego to wyborcy welują władców. Motłoch myli się dopiero wtedy, kiedy powierza władzę dyktatorom

>>Mają taki sam wpływ jak Ty. Chcesz mieć większy? jakim prawem?
>>W czymże Ty jesteś lepszy?
>No czytaj moje wypowiedzi ze zrozumieniem, bo napisałem przecież w poprzednim poście, że sam nie czuję się kompetentny żeby wybierać władze.
No to nie wybieraj, to też Twoje prawo! Ja wolałem się trochę pouczyć, świata poznać i głosuję. Mogę przegrać (jak zazwyczaj) mogę się mylić, ale mam swoje prawa i nie oddam ich

>Choć wybór jest obecnie taki, że prawie wszystko jedno kogo się wybierze.
Kandyduj. Wolno Ci

>>Kiedy czytam Twoje wiele Twoich wypowiedzi, to przyznaję, że sklepowa w mojej wsi ma większą wiedzę i zdrowsze spojrzenie na rzeczywistość niż Ty, a przy tym ma zdolność absorbowania argumentów, co Tobie się nie udaje
>Marny atak ad personam.
Niestety, wynikający z doświadczenia

>Jeśli ktoś się z Tobą zgadza t oznaczy, że ma większą wiedzę i zdrowsze spojrzenie na rzeczywistość?
Nie, jeśli używa argumentów, Ty broniłeś Pinocheta, a argumentów zabrakło

>>To wybierz tych, którzy mają kompetencje i się znają.
>Gdyby tacy jeszcze kandydowali... Poza tym skąd mam mieć kompetencje na temat oceny kompetencji innych?
Kończyłeś prywatną szkołę... pono lepszą.

>Mogę popatrzeć na program i sprawdzić z którymi punktami się zgadzam, co już stawia mnie wyżej od większości wyborców,
Tak

>>yyyy? Ile razy trzeba powtarzać doświadczenie, żeby wynik był wiarogodny?
>Problem w tym, że takiego doświadczenia nie było.
Wagary zamiast lekcji historii? Ilu dyktatorów mam Ci wymienić?

>>Dyktatur było całe mnóstwo , ŻADNA nie osiągnęła więcej niż w je warunkach osiągnęłaby demokracja, (pomijam czas wojen)
>Okoliczności tych dyktatur były inne.
Bardzo różne, od wojennych zniszczeń po czas pokojowej prosperity
Co wybierasz?

>>Owszem, w Twoim kraju demokracja jest zagrożona, ale jeśli rząd spróbuje odebrać obywatelom podstawowe demokratyczne prawa, np zlikwiduje wolne wybory, to nawet "statystyczny wyborca Pis-u nie będzie tego rządu bronił.
>Nie sądzę żeby demokracja była zagrożona.
Twój kraj, Twoja opinia. Ważniejsza od mojej

>Doświadczenia złych dyktatur nie są tu odpowiednim argumentem, bo nigdzie nie było takiej dyktatury, o której ja pisałem.
Wybaczenia, ale po dyskusjach z Kryskonem jestem zmęczony utopistami, wolę z Utopcem posiedzieć nad Olzą.

>>85% wartości eksportu powróciło w ręce państwa -
>>Zacznij czytać
>Eksportu miedzi. A co z resztą reform? Wyizolowałeś jeden czynnik i na tej podstawie oceniasz czy gospodarka jest socjalistyczna czy liberalna? Czy Pinochet w momencie przywrócenia miedzi w ręce państwa stał się wg Ciebie socjalistą?
88% eksportu! a jakiej reszcie mówisz???
Jakież to były inne reformy? ultraliberalny eksperyment a potem powrót do programu Allende, tylko w ograniczonym stopniu, bo już nie było pieniędzy?
Dlatego ograniczono dostęp do wyższych szkół, ograniczono pomoc społeczną, zlikwidowano gwarancje emerytur. To były te reformy

>tomaszcuki(*)zne/chile-za-rzadow-pinocheta/
>Zacznij czytać.
Przeczytałem.
Już napisałem co sądzę o Cukierniku, a jego argumanta już obaliem
Powtórzę:
Pinochet wycofał się z tych "reform", żeby RATOWAĆ gospodarkę.

Masz argumenta za pożtkiem z jego ultraliberalizmu to je przedstaw

Nie chce mi się dyskutować z człowiekiem, który nie chce słuchać, tylko tnie wpis na kawałki i myśli tylko jak tu odpowiedzieć żeby się nie zgodzić z niczym.

Dyskusje na takim poziomie mnie nużą. Dlatego pozwól, że nie odniosę się do większości tych głupot.

Zostając przy temacie Chile: pl.wikipedia.org/wiki/Chilijski_cud

Ty to sprowadzasz tylko do jednego czynnika, czyli miedzi, a ponowną nacjonalizację Codelco nazywasz wycofaniem się z reform.

.
>A skąd Pan wie od kogo otrzymałem plusy?
Dokładnie to nie wiem, gdyż nawet ode mnie trochę Pan ich otrzymał, klikam każdemu, gdy jego dana wypowiedź mnie przekonywuje, natomiast ogólnie to dosyć proste, ci którzy mają mało plusów otrzymują je w sporej części na zasadzie wróg mojego wroga jest moim przyjacielem. Czyli, gdy Pan zaatakuje wroga kogoś kto sam już doznał uszczerbku na na honorze w dyskusji z tym forumowiczem, to plusy ma Pan już pewne.

Przecież to widać - choć klikane są z ukrycia. Inteligentny czytelnik łatwo zobaczy na przykład jak już tu zbiegli się (po raz enty zresztą) w tym wątku ci, którym gdzieś tam nosa utarłem (a było ich, co najmniej, kilkunastu), albo ewidentnie głupotę udowodniłem. Najprawdopodobniej dojdą i następni, gdyż zawsze tak było. To zupełnie naturalne, gdyż gdy bezpośrednio są bezsilni to w kupie im raźniej - wedle starej zasady wierzący wszystkich wyznań łączcie się przeciwko niedowiarkom w nasze jedynie słuszne racje. Przeprowadzają zbiorowy atak na niewierzącego, a na dokładkę sobie kpiącego z ich wymądrzania. To co dla Pana jest niepojętym dla innych może być oczywistym.

@@@
.

>Założyłem wątek o Pańskim trollingu, który polega na nieodnoszeniu się do meritum, a potem pisaniu, że się Pan odniósł i każdy kto tego nie rozumie jest debilem, a Pan jest wielkim autorytetem, który uzasadniać nie musi.
Tak, założył Pan taki wątek i w mojej ocenie zakładając go wydał Pan ocenę samemu sobie, ale nie tylko ja Pana oceniam.

>Abstrahując od tego czyje tezy są słuszne to po prostu sam sposób w jaki Pan dyskutuje jest niedopuszczalny.
Zupełnie abstrahując od tego kto ma rację, to nikt nie upoważnił Pana do pouczania tu innych i jedynym do tego tu uprawnionym jest moderator. Przeczytałem wielokrotnie i "Wprowadzenie" i "Regulamin" których staram się przestrzegać najlepiej jak potrafię.

>Stąd liczne kłótnie z innymi użytkownikami.
Ależ ja wprost uważam - zgodnie z "Wprowadzeniem" - za obowiązek każdego racjonalisty walkę z wypisywanymi tu bzdurami. Tak walczę z głupotą przy użyciu wszelkich dostępnych mi narzędzi, ale nie przekraczam ustanowionych reguł gry, gdyby inaczej było to już dawno by mnie tu nie było. Mało mnie przy tym martwi, iż moje argumenty do umysłów głupców nie docierają, natomiast wywołują ich wściekłą nienawiść i personalne ataki. To są normalne koszta sprzeciwiania się głupocie.

@@@
.

>Nie chce mi się dyskutować z człowiekiem, który nie chce słuchać, tylko tnie wpis na kawałki i myśli tylko jak tu odpowiedzieć żeby się nie zgodzić z niczym.

Użyj argumentów!
Napisz co takiego dobrego zrobił Pinochet (oprócz naśladownictwa Allende) co postawiło na nogi chilijską gospodarkę

CHOĆ JEDNA REFORMA!

Podaj JEDEN PRZYKŁAD mądrej dyktatury ze 100 w historii ludzkości

>Dyskusje na takim poziomie mnie nużą. Dlatego pozwól, że nie odniosę się do większości tych głupot.
Twój wybór,

>Zostając przy temacie Chile: pl.wikipedia.org/wiki/Chilijski_cud
Przeczytałeś ten tekst?
Obejrzałeś wykres?
Wzrost gospodarczy dopiero PO wycofaniu się z liberalnych reform!
Cud nastąpił po rezygnacji z liberalizmu.

>Ty to sprowadzasz tylko do jednego czynnika, czyli miedzi, a ponowną nacjonalizację Codelco nazywasz wycofaniem się z reform.
Tak
Jeśli jakiś produkt stanowi 85% wartości eksportu, to jest uzasadnione skupić się na nim
Jeśli jesteś innego zdania, to która znacząca reforma podźwignęła gospodarkę Chile?

ARGUMETAAAAAAAA!!!!

.
Bogusławski [...] denerwuje innych
>Każdy denerwuje się sam,bo kogoś to można co najwyżej próbować zdenerwować. Parafrazując powiedzenie wzmiankowanego B. o kompromitacji, to "nikt nie zdenerwuje nas bardziej niż możemy uczynić to sami".
Trafna uwaga. Klikam plusa.

@@@
.

>Z Bogusławskim nie ma sensu dyskutować, no chyba że się z nim zgadzasz, wtedy jest OK. Daj sobie na luz.
>

---

BEKA z LEMINGÓW!

Nawet gdyby ktoś spróbował, to trudna sztuka by była, co za pewne wie Pan najlepiej , bo tezy pana Bogusławskiego zmieniają się jak w kalejdoskopie.

Exemplum,
Tutaj p. Bogusławski w wątku na temat seksu, ni z tego ni z owego oświadcza całemu światu:
Dla mnie całkowite zawierzenie religii i Bogu, też jest niepojęte, ale wiem, iż istnieje i dla niektórych jest ogromnie ważnym.
Gdzie tu logika? Gdzie tu sens w tym poście? to ja nie wiem.

Wiem natomiast, że ta wiara nieco sfolżała ostatnio:

Ja "Należę do tych ludzi, którzy tylko w 999,999 są pewni, że bóg nie istnieje".


Tak to jest gdy ktoś próbuje dyskutować o "istnieniu" obiektu, który jest niefalsyfikowalny i nieweryfikowalny zarazem.

Spieranie się o takie imponderabilia, wielką fiksacją skutkuje, ku przestrodze innych to piszę