Dziwię się, że jeszcze go nie ma. Większość rozmów już teraz toczy się w tym przedmiocie a w najbliższej przyszłości, wg mnie psychologia zdominuje wszystko inne.

>>Jak to zbyt dużej? Podajesz przykład z bogiem, jako podstawę do wysnucia pewnego wniosku. >>Takiego mianowicie, że brak odpowiedzi prowadzi do wniosku o nieistnieniu.
>To Ci mówię - język jest niedoskonałym narzędziem i nie do końca podlega prostej >dwuwartościowej logice.
To podaj logikę, według które mamy prowadzić tą dyskusję. Dlaczego tego do tej pory nie zrobiłeś?
>Po pierwsze to nie wycofywanie się, tylko stwierdzenie niedoskonałości języka.
Olson, ale przecież mamy ze sobą kontakt poprzez język. Gdy stwierdzasz, że język jest niedoskonały, to znaczy, że nie jesteś w stanie przekazać mi co tak naprawdę masz na myśli.
A skoro jesteś w stanie, to po co podkreślasz niedoskonałość języka?

---

dajmonion

Myślę, że jednak rozumiesz o co mi chodzi. Masz dwie opcje:
Świat A zamieszkują istoty, które nie mogą osiągnąć pewności, jednak prawdopodobna wiedza, jaką dysponują pozwala im na przetrwanie. One są realne i świat jest realny. Jednak ich poznanie niedoskonałe.
Świat B zamieszkuje istota, która też nie ma pewności żadnej. Też jej wiedza posiada tylko określony stopnień prawdopodobieństwa. Ale ten świat jest światem jej snu.
W jednym i drugim świecie konkretna istota zadaje sobie pytanie o pewność poznania i stwierdza, że nie wie nic na pewno. Sam brak pewności poznania nie pociąga za sobą z konieczności świata A lub B. Dlatego samo pytanie nie jest jeszcze odpowiedzią.

---

dajmonion

Olson. Skupmy się na razie na samej zasadzie logicznej. Chyba nie zaprzeczysz, że skoro A nie pociąga za sobą z konieczności B, to znaczy, że w konkretnym przypadku trzeba to wykazać? Jeżeli się pod tym podpisujesz i zgadzasz się też, że pytanie nie zawsze wiąże się z odpowiedzią, to wniosek nasuwa się sam.

---

dajmonion

>Olson. Skupmy się na razie na samej zasadzie logicznej.

Ok. W takim razie twierdzenie Godla i niemożliwość stwierdzenia czegokolwiek na 100% zamyka temat. Można mówić o epistemologii, fenomenologii, aksjologii, ale ontologia to temat ukryty, o którym nie możemy niczego powiedzieć.

>Chyba nie zaprzeczysz, że skoro A nie pociąga za sobą z konieczności B, to znaczy, że w konkretnym przypadku trzeba to wykazać? Jeżeli się pod tym podpisujesz i zgadzasz się też, że pytanie nie zawsze wiąże się z odpowiedzią, to wniosek nasuwa się sam.

No pytanie nie zawsze wiąże się z odpowiedzią i tyle. Czasem brak odpowiedzi na jakieś pytanie to w praktyce odpowiedź. Mówimy wtedy o pytaniu retorycznym. Skoro wiesz, że Twoje doświadczenie to interpretacja bodźców ze zmysłów i filtry, którymi posługuje się mózg, to wiadomo także, że nie możesz odróżnić doświadczenia od bardzo realistycznego snu. Dzieje się tak dlatego, że możesz odnieść się jedynie do samego doświadczenia, a gdy próbujesz mówić o czymś więcej to napotykasz na pułapkę ograniczenia Twoim mózgiem, a szczególnie językiem, emocjami.

>Tylko, że narzędziem podważania bzdur jest między innymi logika, a forsowanie poglądu z którego wynika z konieczności, że wszelkie poglądy można o kant dupy potłuc nie ma ani nic wspólnego z logiką, ani trudno sobie wyobrazić jak coś takiego miało by służyć praktyce.

No właśnie to wynika z logiki, a same te poglądy nie mają z nią wiele wspólnego. Służy to w praktyce - pomaga wyjść z iluzji, z którą się rodzimy i którą nabywamy w procesie wychowania.

>Myślę, że jednak rozumiesz o co mi chodzi. Masz dwie opcje:
>Świat A zamieszkują istoty, które nie mogą osiągnąć pewności, jednak prawdopodobna wiedza, jaką dysponują pozwala im na przetrwanie. One są realne i świat jest realny. Jednak ich poznanie niedoskonałe.

Co znaczy, że świat jest realny? To tylko pojęcie wytworzone na potrzeby przetrwania i porozumiewania się. Nasze pojęcia nie mają realnych desygnatów "w realnym świecie" (jeśli coś takiego istnieje).

>Świat B zamieszkuje istota, która też nie ma pewności żadnej. Też jej wiedza posiada tylko określony stopnień prawdopodobieństwa. Ale ten świat jest światem jej snu.
>W jednym i drugim świecie konkretna istota zadaje sobie pytanie o pewność poznania i stwierdza, że nie wie nic na pewno. Sam brak pewności poznania nie pociąga za sobą z konieczności świata A lub B. Dlatego samo pytanie nie jest jeszcze odpowiedzią.

Jest odpowiedzią, że te potencjalne światy to iluzja.

>To podaj logikę, według które mamy prowadzić tą dyskusję. Dlaczego tego do tej pory nie zrobiłeś?

No mówię o normalnej logice, której używamy do porozumiewania się. Ty o dziwo zacząłeś tworzyć nieco krystkonowate zdania, dyskutując tak jakbyśmy mówili o jakiejś prawdzie objawionej, absolutnej, tak jakby pojęcia językowe odzwierciedlały jakiś realny świat, który w dodatku jest na zewnątrz od obserwatora (w ogóle samo uobiektowienie świadomości to błąd, podobnie jak dualizm w postrzeganiu świata).

>>Po pierwsze to nie wycofywanie się, tylko stwierdzenie niedoskonałości języka.
>Olson, ale przecież mamy ze sobą kontakt poprzez język. Gdy stwierdzasz, że język jest niedoskonały, to znaczy, że nie jesteś w stanie przekazać mi co tak naprawdę masz na myśli.
>A skoro jesteś w stanie, to po co podkreślasz niedoskonałość języka?

No nie da się przekazać dokładnie swoich myśli. Język nie ma takiej funkcji. To uproszczenie, tak jak treść Twoich myśli, więc można mówić jedynie o iluzji.

>Rzecz w tym, że nie wiem i dlatego użyłem słówek 'być może'. To test, który ma pokazać, że psychologia jednak się przydaje. Gdy wyjawię te wyniki, to być może zaczniesz twierdzić, że to wszystko można sobie wydedukować. To teraz masz okazję wydedukować. Na bazie swojej logiki i doświadczenia. Skoro logika i prywatne obserwację wystarczą, a psychologia jest zbędna, to znaczy, że nie potrzebuję Ci nic wyjawiać, bo przecież i tak dojdziesz do prawidłowych wniosków.

Ale do jakich wniosków? O jakich wynikach mówisz? Może podaj jakiś przykład sytuacji z życia wziętej.

>>>Skoro nie umiesz ich podać, to masz okazję przekonać się o wartości psychologii, która w sposób systematyczny ustala takie procedury. I ma to znaczenie dla każdego, także dla Ciebie. Chodzi o to, abyś nie wylądował w kiciu, bo jakiejś pani będzie się coś zdawało.
>>Nie rozumiem. Przecież do kicia nie idzie się przez psychologów tylko przez czyny. Jeśli nie zrobię niczego zabronionego to nie wyląduję w kiciu, a szansa żebym coś takiego zrobił jest wg mnie zerowa.
>Acha, czyli jednak nie byłeś ze mną do końca szczery co do tej wiedzy z dzieciństwa. Podałem wyżej wyniki eksperymentów psychologicznych, według których ludzie potrafią dołączać do swoich wspomnień zupełnie z dupy wzięte elementy. Powiedziałeś, że wiedziałeś to już jako dziecko. A teraz piszesz, że nie rozumiesz jak mógłbyś trafić do kicia mimo, że niczego nie zrobiłeś?
>Normalnie, na zasadzie ułomności ludzkiej pamięci. Czy to Twojej czy to świadków zajścia.

No w dzieciństwie nieraz przedstawiałem jakąś wersję rówieśnikom i oni to potem powtarzali dorosłym i gdy coś przeskrobałem nie było na mnie, tylko na jakiegoś chłopaka w niebieskiej koszulce, którego każdy widział (a ja go w rzeczywistości wymyśliłem). Jak to się ma jednak do sytuacji na policji? Żeby iść do kicia musieliby mi coś udowodnić. Ta zasada działa raczej w drugą stronę i pozwoli się komuś wymigać.

>>>>Ale tu już jest ryzyko, że psycholog wierzy w jakieś teorie, które są nieprawdą.
>>>Ale drogą do zminimalizowania tego ryzyka jest uczulenie psychologów, aby brali pod uwagę tylko to, co ma mocne eksperymentalne podstawy, a nie odżegnywanie się od psychologii jako takiej.
>>Często w takich eksperymentach zdarza się, że naukowcy próbują dopasować badania pod wcześniej założone hipotezy.
>Prawda, ale z tego wynika tylko tyle, że trzeba to poprawić, a nie odłożyć do lamusa.

Nie. Lepiej odłożyć na bok niepewne metody i hipotezy i zająć się faktami, wyjść od domniemania niewinności.

>>>>Przecież tak jest np z psychoanalizą (dziwię się, że jeszcze jej nie zakazali), czy Gestalt.
>Dlaczego właściwie chcesz tego zakazywać? Może wielu osobom pomógł? Jeżeli ktoś chce z kimś takim pogadać i wie o ryzyku, to czemu nie. Każdy wtedy idzie tam na własną odpowiedzialność.
>Skoro psychoanalityk jest nieskuteczny, to pewnie szybko zwinie interes.

Bo stawiam prawdę ponad skutecznością, która może być w rzeczywistości negatywna (przykład to np religia)

>>>>Niepodważalnie można udowodnić, że jakiś model jest błędny.
>>>Lub po prostu niedoskonały.
>>Czasem można udowodnić, że jest błędny.
>więc odrzucmy to co błędne i doskonalmy to co da się udoskonalić Bardzo wiele rzeczy nie warto od razu odrzucać tylko doskonalić.

Zgadzam się. Byle tylko nie brać niczego za prawdy objawione.

>>Myślę, że jednak rozumiesz o co mi chodzi. Masz dwie opcje:
>>Świat A zamieszkują istoty, które nie mogą osiągnąć pewności, jednak prawdopodobna wiedza, jaką dysponują pozwala im na przetrwanie. One są realne i świat jest realny. Jednak ich poznanie niedoskonałe.
>To tylko pojęcie wytworzone na potrzeby przetrwania i porozumiewania się.
Bez względu na to na jakie potrzeby to zostało wytworzone masz pojęcie realności. Podobnie jak iluzyjności (bycia we śnie). I przykład z dwoma światami, o których wyżej (A i B) pokazuje, że to pojęcie może współwystępować z brakiem pewności poznania. I dlatego nie unikniesz dowodu. Musisz pokazać, że brak pewności poznania neguje realność, jakkolwiek rozumianą.
Jeżeli masz pojęcia zarówno pewności poznania, realności, iluzyjności, innymi słowy jest to dla Ciebie coś więcej niż x, y, z, czyli ma pewną treść, to Twój błąd polega na bezpodstawnym twierdzeniu, że x (brak pewności) pociąga za sobą automatycznie z (iluzyjność). Tym bardziej, że sam przyznałeś, że taki konieczny związek nie istnieje.

---

dajmonion

>>Olson. Skupmy się na razie na samej zasadzie logicznej.
>Ok. W takim razie twierdzenie Godla i niemożliwość stwierdzenia czegokolwiek na 100% zamyka temat.
Niemożność stwierdzenia czegokolwiek to niemożność stwierdzenia też tego o czym stwierdza twierdzenie Godla.
>Można mówić o epistemologii, fenomenologii, aksjologii, ale ontologia to temat ukryty, o którym >nie możemy niczego powiedzieć.
Owszem można. To, że cokolwiek kiedykolwiek istniało. To jest teza ontologiczna.
>>Chyba nie zaprzeczysz, że skoro A nie pociąga za sobą z konieczności B, to znaczy, że w konkretnym przypadku trzeba to wykazać? Jeżeli się pod tym podpisujesz i zgadzasz się też, że pytanie nie zawsze wiąże się z odpowiedzią, to wniosek nasuwa się sam.
>No pytanie nie zawsze wiąże się z odpowiedzią i tyle. Czasem brak odpowiedzi na jakieś pytanie >to w praktyce odpowiedź. Mówimy wtedy o pytaniu retorycznym.
Właśnie owo 'czasem' wskazuje na wymóg dowodu.
>Skoro wiesz, że Twoje doświadczenie to interpretacja bodźców ze zmysłów i filtry, którymi >posługuje się mózg, to wiadomo także, że nie możesz odróżnić doświadczenia od bardzo >realistycznego snu.
Nie ma interpretacji bez interpretowanego, nie ma filtrów bez filtrowanego. Przypominasz kogoś, kto wskutek tego filtra być może poznaje w 20 procentach. Twierdzi jednak, że nic nie poznaje tylko na tej podstawie, że nie potrafi dowieść siły tego poznania. Być może jednak poznaje w tych 20 procentach, a jedynie nie potrafi tego dowieść w sposób absolutny.
Zauważ jedną rzecz. Poznajesz, że istniejesz i jest to najbardziej pewna rzecz, a nie umiesz tego dowieść. Fakt Twojego istnienia jest dla ciebie czymś najbardziej realnym. Jeśli cokolwiek jest realne to właśnie to. Zatem poznanie tego faktu jest poznaniem realnym. Nie doznajesz iluzji poznając ów fakt. Dopuszczasz zatem możliwość realnego poznania przy barku pewności tego poznania. Być może z innymi rzeczami jest podobnie. To znaczy poznajemy, a nie umiemy jedynie dowieść siły tego poznania. Czym innym jest sam akt poznania a czym innym dowód mocy tego poznania.

---

dajmonion

>No nie da się przekazać dokładnie swoich myśli. Język nie ma takiej funkcji. To uproszczenie, tak jak treść Twoich myśli, więc można mówić jedynie o iluzji.
Uproszczenie to uproszczenie, a iluzja to iluzja. Fatamorgana to nie uproszczenie, to iluzja. Z kolei inne zjawiska faktycznie są uproszczeniami.

---

dajmonion

>>Rzecz w tym, że nie wiem i dlatego użyłem słówek 'być może'. To test, który ma pokazać, że psychologia jednak się przydaje. Gdy wyjawię te wyniki, to być może zaczniesz twierdzić, że to wszystko można sobie wydedukować. To teraz masz okazję wydedukować. Na bazie swojej logiki i doświadczenia. Skoro logika i prywatne obserwację wystarczą, a psychologia jest zbędna, to znaczy, że nie potrzebuję Ci nic wyjawiać, bo przecież i tak dojdziesz do prawidłowych wniosków.
>Ale do jakich wniosków? O jakich wynikach mówisz? Może podaj jakiś przykład sytuacji z życia wziętej.
Wniosków dotyczących zasad przesłuchiwania świadków. Psychologia eksperymentalna ma tu pewne ustalenia. Ale Ty jej nie uznajesz, bo wystarczy logika i obserwacje. Zatem ciekaw jestem co Ci podpowiada ta logika i te obserwacje. Zresztą zapewne nie musisz się przejmować ewentualnymi rozbieżnościami, bo po co się przejmować ustaleniami jakiejś religii?

---

dajmonion

>>>Często w takich eksperymentach zdarza się, że naukowcy próbują dopasować badania pod wcześniej >>>założone hipotezy.
>>Prawda, ale z tego wynika tylko tyle, że trzeba to poprawić, a nie odłożyć do lamusa.
>Nie. Lepiej odłożyć na bok niepewne metody i hipotezy i zająć się faktami, wyjść od domniemania >niewinności.
Zawsze wychodzi się od domniemania niewinności. I psychologia ma na celu właśnie pomóc rozpoznać tych niewinnych. I badania nad pamięcią temu służą. I pokazują między innymi, że ktoś nieświadomie może dołączać fakty, których nie było. I nie robi tego z premedytacją tak jak Ty w dzieciństwie. Tak działa po prostu pamięć.
Psychologia ma dopiero około stu lat. I w wielu kwestiach badania są w powijakach. Ale to nie powód by odrzucać psychologię jako taką, a jedynie by ją poprawiać gdzie się da. Możliwe, że pewne rzeczy warto odrzucić, ale trzeba być psychologiem i znać się na tym, by nie wylać dziecka z kąpielą. Fizyka też była kiedyś w powijakach. Nikt jednak nie doszedł na tej podstawie do wniosku, by uznać ją za rodzaj religii. I dobrze, prawda?
>Bo stawiam prawdę ponad skutecznością, która może być w rzeczywistości negatywna (przykład to np >religia)
Która Twoim zdaniem nie istnieje Gdzieś wyżej napisałeś, że nawet to zdanie, ze wszystko jest iluzją nie niesie ze sobą prawdy.

---

dajmonion

>Bez względu na to na jakie potrzeby to zostało wytworzone masz pojęcie realności. Podobnie jak iluzyjności (bycia we śnie).

Oba są iluzją. Błąd jaki popełnia większość ludzi to przekonanie, że język odzwierciedla prawdę absolutną. Z tego wynika błędne myślenie na temat prawdy i fałszu oraz dobra i zła. Mózg tworzy obiekty z pojęć i dopóki zdajemy sobie sprawę z tego, że są one abstrakcyjne, robocze, są to kategorie umysłu, a nie prawda, to jest dobrze. Problem zaczyna się gdy ktoś myśli, że te kategorie są prawdą. Gdybyśmy znali prawdę to można by mówić o prawdopodobieństwie naszych modeli i nigdy nie byłoby to 100% z racji tego, że są to tylko modele. Nasze mózgi są ciasne i choć porównujemy się z gorszymi organizmami i wydaje nam się, że jesteśmy tacy super, to tak naprawdę dla prawdziwej inteligencji (gdyby taka istniała) jesteśmy na poziomie "papu, kupa, seks, emocje".

Skoro każde pojęcie jest iluzją, to takie opisy też. "Wszystko jest iluzją" to tylko wyobrażenie, ale de facto nie mamy dostępu ani do wszystkiego, ani do czegoś co nie jest iluzją. Opisy możemy stosować do różnych obiektów, dlatego raz piszę o iluzji, która jest wszystkim, a innym razem o emocjach, które są iluzją względem logiki. Opis opisu iluzji to nadal iluzja, choć jest bardziej prawdopodobna od samej iluzji, która jest opisywana. Język to nie jest idealne narzędzie do opisu. Nie wiem czy pisząc to nie popełniłem gdzieś błędu, który wyjdzie na jaw gdy będziesz mi odpowiadał.

>I przykład z dwoma światami, o których wyżej (A i B) pokazuje, że to pojęcie może współwystępować z brakiem pewności poznania. I dlatego nie unikniesz dowodu. Musisz pokazać, że brak pewności poznania neguje realność, jakkolwiek rozumianą.

Nie muszę negować realności, Boga, latającego potwora spaghetti, czajniczka Russela. To na kimś twierdzącym, że coś jest spoczywa ciężar dowodu. Ludzie twierdzą różne rzeczy, więc mówię "to udowodnij". Ktoś odpowie "udowodnij, że tak nie jest", czyli tworzy się argumentum ad ignorantiam i paranoja, która teoretycznie może być faktem (nie ma 100% negacji), ale nie można tego sprawdzić. Skoro ktoś mówi, że tak jest, to pytam go skąd wie. Wiem, że nie wie, czyli konfabuluje. Z pkt widzenia fenomenologii i epistemologii nie istnieje żadna prawda, a ontologia to dla nas jedynie temat luźnych spekulacji dla rozrywki, jeśli ktoś lubi sobie popieprzyć o wszystkim i o niczym przy piwie

>Jeżeli masz pojęcia zarówno pewności poznania, realności, iluzyjności, innymi słowy jest to dla Ciebie coś więcej niż x, y, z, czyli ma pewną treść, to Twój błąd polega na bezpodstawnym twierdzeniu, że x (brak pewności) pociąga za sobą automatycznie z (iluzyjność). Tym bardziej, że sam przyznałeś, że taki konieczny związek nie istnieje.

Mam tylko pojęcia, co jest jedyną realnością do której mam dostęp, a co pociąga za sobą stwierdzenie o iluzyjności. Nie traktujmy x, y i z równorzędnie.

Uproszczenie to iluzja. Nie odzwierciedla ono realnego świata.